Instrukcje do gier planszowych

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
litk
Posty: 847
Rejestracja: 30 lip 2018, 14:14
Has thanked: 177 times
Been thanked: 125 times

Instrukcje do gier planszowych

Post autor: litk »

Nie rzadko jest tak, że jak kupię grę, to nie jestem w stanie w nią grać zaraz po rozpakowaniu, bo instrukcja nie jest na odpowiednim poziomie... albo ja na poziomie instrukcji, i ją odkładam, żeby wrócić za jakiś czas... kolejny, albo kolejny raz... albo jak trafię na jakąś zrozumiałą instrukcję online. Wyjątki to jakieś carcassonne, albo osadnicy narodziny imperium, a nawet arkham horror lcg. Właściwie to odnoszę wrażenie, że wydawcy powinni płacić ludziom którzy tworzą instrukcje do gier (właściwym graczom), zamiast tworzyć własne (tworzone przez ludzi, którzy nie mają interesuje by były zrozumiałe), które do niczego się nie nadają, w przeciwieństwie do ludzi którym zależy żeby byli zrozumiali, bo dostają za to kasę. Co wy sądzicie w tym temacie?
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Moim zdaniem zdecydowana większość instrukcji jest bardziej zrozumiała, niż poniższe zdanie:
Właściwie to odnoszę wrażenie, że wydawcy powinni płacić ludziom którzy tworzą instrukcje do gier (właściwym graczom), zamiast tworzyć własne (tworzone przez ludzi, którzy nie mają interesuje by były zrozumiałe), które do niczego się nie nadają, w przeciwieństwie do ludzi którym zależy żeby byli zrozumiali, bo dostają za to kasę.
Awatar użytkownika
tomp
Posty: 2087
Rejestracja: 26 kwie 2020, 21:49
Has thanked: 275 times
Been thanked: 432 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: tomp »

Polecam przed kupnem gry znalezienie instrukcji w sieci i jej przeczytanie.
Wiele gier kupiłem na bazie pozyskanej informacji.
Zachęcam do poznania skali ocen BGG
Awatar użytkownika
Atopos
Posty: 100
Rejestracja: 20 mar 2016, 15:18
Has thanked: 23 times
Been thanked: 12 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Atopos »

Instrukcja od której się odbiłem to instrukcja do Robinsona(edycja gra roku). Chyba 3 razy czytałem zanim zabrałem się za przetestowanie czy wszystko rozumiem. A gra wcale nie jest aż tak skomplikowana.
No i w sumie jak już przy portalu jestem, to strasznie męczące dla mnie są "śmieszne" wstawki instrukcji do gry 51.Stan.
Cyel
Posty: 2575
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1223 times
Been thanked: 1429 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Cyel »

Ale o jakich grach tutaj mowa ? Produkcje GMT? Stare gry Dragona? Bitewniaki ?
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Grzess0
Posty: 146
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 52 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

tomp pisze: 08 wrz 2020, 23:33 Polecam przed kupnem gry znalezienie instrukcji w sieci i jej przeczytanie.
Wiele gier kupiłem na bazie pozyskanej informacji.
Też tak robię. Instrukcje tak czy siak trzeba przeczytać więc czemu nie zrobić tego przed zakupem?
Grzess0
Posty: 146
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 52 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

Co do tematu to sądzę, że wiele gier ma bardzo dobrze napisane instrukcje i wbrew pozorą często pisze je ktoś, komu zależy by była dobra. Chyba że mowa o imprezówkach i innych małych gierkach - instrukcje do nich to często czyste zło.
Awatar użytkownika
sinbad78
Posty: 115
Rejestracja: 24 mar 2020, 17:11
Has thanked: 20 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: sinbad78 »

Atopos pisze: 09 wrz 2020, 00:22 Instrukcja od której się odbiłem to instrukcja do Robinsona(edycja gra roku). Chyba 3 razy czytałem zanim zabrałem się za przetestowanie czy wszystko rozumiem. A gra wcale nie jest aż tak skomplikowana.
No i w sumie jak już przy portalu jestem, to strasznie męczące dla mnie są "śmieszne" wstawki instrukcji do gry 51.Stan.
Miałem to samo. Temat tej instrukcji był już poruszany w wątku dot samej gry wielokrotnie i bez dwóch zdań to FATALNIE napisana i zredagowana instrukcja.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

MichalStajszczak pisze: 08 wrz 2020, 21:19 Moim zdaniem zdecydowana większość instrukcji jest bardziej zrozumiała, niż poniższe zdanie (...)
litk pisze: 08 wrz 2020, 21:10 albo ja na poziomie instrukcji
Case closed. Można się rozejść :)

A poważniej, tak, w ogólności, instrukcje do gier planszowych wołają o pomstę do nieba. Jest to bardzo trudne zadanie samo w sobie, to raz, dwa, że tłumaczenie potrafi coś ostro spartolić, a trzy - wydawcy są przekonani, że jeśli chodzi o instrukcję, to "mniej to lepiej", bo (ponoć?) oszczędności w druku, a dodatkowo nie straszymy klienta długością.

A potem jest "FAQ online" na 20 stron.

*kiwa głową smętnie i z niedowierzaniem*
Awatar użytkownika
Losiek
Posty: 947
Rejestracja: 31 sie 2010, 03:12
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 310 times
Been thanked: 201 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Losiek »

Ostatnio kupiłem tu na forum Legendy Blue Moon i przyznam szczerze, że po pierwszej lekturze instrukcji zupełnie nie wiedziałem jak w to zagrać. Jak na grę o komplikacji zasad na poziomie wojny w twistem to ktoś włożył bardzo dużo pracy aby tę prostotę zasad ukryć ;) Ze mną temu komuś się udało.
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Skid_theDrifter »

W duchu OP (choć niekoniecznie w sentymencie), z wielką uwagą przyglądam się ewolucji tego, w jaki sposób gry planszowe komunikują warunki interakcji potencjalnym graczom. Trochę to jest dla mnie niepojęte, że medium stosunkowo starsze od gier wideo jest pod wieloma względami w tyle jeśli chodzi o uczenie rozgrywki i komunikację działania komponentów. Ostatnio sobie ogrywam różne starocie komputerowe sprzed 15-20+ lat i jako żywo, zabawne jest to przeniesienie przez tą właśnie już zamierzchłą wśród gier wideo metodę komunikacji, jaką owe starocie stosują. Bez instrukcji daleko tam czasem nie zajedziesz - zupełnie jak w większości współczesnych gier planszowych. Tylko, no właśnie - to są stare gry komputerowe. Współczesne gry już tak raczej nie ryzykują, chyba że mają dość ezoteryczną rozgrywkę (e.g. Cultist Simulator, gdzie nauka na błędach jest częścią gry).

Nie mam żadnej gry, której instrukcję mógłbym nazwać "złą". Instrukcję każdej gry zakupionej przeczytałem przed zakupem. Jeśli instrukcja mnie odrzuca, gra z miejsca traci moje zainteresowanie. Nie jest w w moim interesie zabiegać o łaskę ze strony gry i jej twórców bardziej, niż twórcom zabiegać o mnie jako gracza. Seduce me, god dammit. Nie wyskoczę z gaci na widok Twojej gry jeśli instrukcja wygląda jak nieogolona koza z Nepalu i ma ogładę białoruskiego celnika.

Mamy już ten 2020 i wypadałoby inaczej podchodzić do tego, jak gry planszowe kreują pierwsze wrażenie, które mają zamiar dostarczyć graczom. I nie mówię tu o demonstracjach na konwentach i zjazdach pasjonatów, tylko rozwiązaniach w pudełku. Ja wiem, że wielu graczy gardzi tutorialami. Ale one potrafią znieść największą barierę poznawczą jaka istnieje w grach tak w ogóle: pozwalają na "learning by doing" etc.

Wydaje mi się, że to jest jeden z powodów sukcesów gier Legacy, które otwierają się stopniowo i powoli. Gloomhaven: JotL też, zdaje się, w pełni objęło koncept tutoriali i przyciągnęło tym wielkie zainteresowanie, większe chyba nawet, niż się co poniektórzy spodziewali, włącznie ze mną samym.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

Losiek pisze: 09 wrz 2020, 14:24 Ostatnio kupiłem tu na forum Legendy Blue Moon i przyznam szczerze, że po pierwszej lekturze instrukcji zupełnie nie wiedziałem jak w to zagrać. Jak na grę o komplikacji zasad na poziomie wojny w twistem to ktoś włożył bardzo dużo pracy aby tę prostotę zasad ukryć ;) Ze mną temu komuś się udało.
To było pierwsze podejście FFG do instrukcji dwuczęściowych i było widać, że dopiero docierają ten format. W efekcie, rzeczywiście, powstał potworek, ciężko jest strawić tę instrukcję (a mi się udało po drodze wyłapać nawet błędy/niekonsekwencje w przedstawionym frameworku zasad).

I, tak, gardzę tutorialami. Wszędzie. Nie znoszę być prowadzony za rękę, wolę poznawać zasady na swoich - nomen omen - zasadach. Swoją droga, jak tam Dized, żyje to jeszcze?
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Skid_theDrifter »

rattkin pisze: 09 wrz 2020, 14:49 I, tak, gardzę tutorialami. Wszędzie. Nie znoszę być prowadzony za rękę, wolę poznawać zasady na swoich - nomen omen - zasadach.
A, ugryzę ten temat z ciekawości. Niby rozumiem sentyment, bo są gry w których brak tutorialu ma głębszy sens, ale nie podzielam w ogólnym sensie. Tutorial to tylko forma przedstawienia zasad. Instrukcja przedstawia zasady na swój (z odrobiną szczęścia, uporządkowany) sposób. Filmik na Youtube tłumaczący zasady to forma takiej prezentacji. Kolega który przyniósł grę i tłumaczy zasady, jest formą takiej prezentacji (z odrobiną szczęścia, niczego nie pokręci). W czym tutorial jest gorszy? Przez ton, który przyjmuje? Chodzi o to, że jest protekcjonalny?

OP w swoim poście, pomimo drobnej podśmiechujki wynikającej z podejrzenia udaru, zawarł także realny problem. Nie jakiś nieznany również - wydaje mi się, że w przypadku niektórych gier panuje konsensus co do jakości instrukcji jako takiej (tak z pamięci Robinson od Portalu w pierwszej edycji). Rodney Smith kurde żyje z robienia wideo które są tak blisko tutoriali jak to tylko możliwe - czyli zapotrzebowanie jest i najwyraźniej taka metoda działa. Skąd zatem tyle pogardy, skoro stała się ona standardową metodą uczenia zasad w drastycznej większości współczesnych gier wideo, wypierając, nomen omen, formę instrukcji? Czy może mówimy tu głównie o silnym przyzwyczajeniu do określonej formy prezentacji?
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4514
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1669 times
Been thanked: 2092 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: PytonZCatanu »

Pamiętam instrukcję do Archipelago. Jest czytelna, ma przykłady itp. W zasadzie, nie widać żadnych wad. Potem siadasz do rozgrywki i....pojawia się mnóstwo pytań, na których nie ma (przynajmniej nie wprost) odpowiedzi.

Mój sposób na takie gry, to "przepisanie" instrukcji", oczywiście w skrócie, ale po swojemu. Jeśli to moja gra i ja ją tłumaczę to muszę czuć się komfortowo i to dla mnie najlepszy sposób. Jak sprzedawałem Archipelago mój FAQ wrzuciłem do pudła, żeby kolejny właściciel się już nie męczył :)

Ostatnio rozkminiałem Europe Divided i byłem zaskoczony - po przeczytaniu instrukcji raz byłem zasadniczo gotowy do gry. Za to Die Macher wymagał "rozpisania" po swojemu.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

Skid_theDrifter pisze: 10 wrz 2020, 01:40 A, ugryzę ten temat z ciekawości. Niby rozumiem sentyment, bo są gry w których brak tutorialu ma głębszy sens, ale nie podzielam w ogólnym sensie. Tutorial to tylko forma przedstawienia zasad. Instrukcja przedstawia zasady na swój (z odrobiną szczęścia, uporządkowany) sposób. Filmik na Youtube tłumaczący zasady to forma takiej prezentacji. Kolega który przyniósł grę i tłumaczy zasady, jest formą takiej prezentacji (z odrobiną szczęścia, niczego nie pokręci). W czym tutorial jest gorszy? Przez ton, który przyjmuje? Chodzi o to, że jest protekcjonalny?
Dokładnie dlatego - trafiłeś w sedno. Ta niechęć bierze się po części z uwarunkowań ze świata gier wideo, gier, w których w latach 80tych i 90tych nie było tutoriali, a często i instrukcji. Wszystko trzeba było rozpykać samemu. Dawało to jednocześnie frustrację, ale też i ekscytację związaną z eksplorowaniem, z kojarzeniem i łączeniem treści i znaczeń. Rozwijało. W dzisiejszych grach, szczególnie w tych z nurtu japońskiego, aspekt "tutorialowania" został rozciągnięty ponad sensowną normę, w tych grach gracza traktuje się jak skończonego idiotę. "możesz się ruszać w lewo. rusz się teraz w lewo 20 kroków. SUPER! Jesteś świetny w tym! Teraz rusz sie w prawo 20 kroków". "tutaj ten murek ma na sobie bardzo widoczne pęknięcie. hmmmm! ciekawe czy coś się za tym kryje (mija 10s). Za tym murkiem jest skarb! (mija 10s) Rozbij murek granatem z podręcznego schowka" - i tak dalej. Tutorial odbiera graczowi możliwość eksploracji na swoich warunkach, odbiera mu radość z własnych odkryć. Przeszkadza mu tworzyć własne połączenia, a narzuca swoje, które niekoniecznie muszą mu pasować, oraz w kolejności, która niekoniecznie musi mu pasować.

(dla ciekawych - https://www.youtube.com/watch?v=yKUGwlFJAHw - polecam szczególnie dalszą wypowiedź Jonathana Blowa (ten łysy), który bardzo elokwentnie potrafi ująć problem)

Nie bez kozery niemała część instrukcji wideo jest albo błędna albo niepełna - a dają iluzję, że takimi nie są - i bieda gotowa. Rodneyowi trzeba tu akurat przyznać, że jest mistrzem w swoim fachu i jemu to się zdarza bardzo rzadko. Ale też to, co on robi, to nie jest jednak tutorial, tylko całkowite zreferowanie instrukcji w formie audiowizualnej, z rekwizytami. Tutorial, w moim rozumieniu, jest jakimś okrojonym wprowadzeniem.

W przypadku gry planszowej, tutorial jest i tak misternie uplecionym oszustwem. Ostatnim zdaniem jest zwykle "teraz możecie już zacząć pierwszą grę!", podczas gdy często w trakcie tej gry są zawiechy i przestoje, bo gracze wpadają na sytuacje, których tutorial nie pokrywa (jak miałby, skoro często nawet i instrukcja tego nie potrafi!). Jedyną jego efektywna funkcją jest więc "wciągnięcie" gracza do gry, trochę na zasadzie nieuczciwego marketingu. Czy to jest efektywna taktyka? Może. Ja bym jednak wolał, żeby gry planszowe, które nie są targetowane do dzieci, miały też instrukcje, które nie są targetowane do dzieci. Dorośli inaczej przyswajają treści, potrzebują ram, konstruktu, który dopiero potem wypełniają. Dzieci natomiast można prowadzić "strumieniem świadomości" od A do Z.
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10924
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3357 times
Been thanked: 3217 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: japanczyk »

rattkin pisze: 10 wrz 2020, 14:26 Dokładnie dlatego - trafiłeś w sedno. Ta niechęć bierze się po części z uwarunkowań ze świata gier wideo, gier, w których w latach 80tych i 90tych nie było tutoriali, a często i instrukcji. Wszystko trzeba było rozpykać samemu. Dawało to jednocześnie frustrację, ale też i ekscytację związaną z eksplorowaniem, z kojarzeniem i łączeniem treści i znaczeń. Rozwijało. W dzisiejszych grach, szczególnie w tych z nurtu japońskiego, aspekt "tutorialowania" został rozciągnięty ponad sensowną normę, w tych grach gracza traktuje się jak skończonego idiotę. "możesz się ruszać w lewo. rusz się teraz w lewo 20 kroków. SUPER! Jesteś świetny w tym! Teraz rusz sie w prawo 20 kroków". "tutaj ten murek ma na sobie bardzo widoczne pęknięcie. hmmmm! ciekawe czy coś się za tym kryje (mija 10s). Za tym murkiem jest skarb! (mija 10s) Rozbij murek granatem z podręcznego schowka" - i tak dalej. Tutorial odbiera graczowi możliwość eksploracji na swoich warunkach, odbiera mu radość z własnych odkryć. Przeszkadza mu tworzyć własne połączenia, a narzuca swoje, które niekoniecznie muszą mu pasować, oraz w kolejności, która niekoniecznie musi mu pasować.
Let's agree to disagree
Za przykład podam Bloodborne i Sekiro

W Bloodborne nie ma tutoriala, a własciwie jest, ale ukryty w ogrodzie w Hunter's Dream. Do czego to prowadzi? Do tego, że polowe graczy przesiewa, ja się frustrowałem jakieś 2h zanim ogarnąłem mechanikę gry, parowanie, unikanie i zrozumienie jak mechanika gry działa i ze po spotkaniu bossa czy spozyciu wiedzy moge zaczac rozwijac swoja postac, ale nie latac niczym golasem BL4

Sekiro to gra tego samego producenta i jest tam tutorial, który prowadzi cię przez podstawowe mechaniki - skradanie, parowanie, poruszanie sie - szybko sprawnie, a kolejne umiejętnosci sa wprowadzane bardzo gładko

Dobry tutorial czyni grę przystepniejsza - taki scenariusz powinna miec kazda jedna gra planszowa, czy jako dodatkowy leaflet czy być integralną częścią uhierarchizowanej instrukcji
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

japanczyk pisze: 10 wrz 2020, 14:43 Dobry tutorial
Jeśli mówimy o grach dla dorosłych, to dobry tutorial to taki, który nie jest tutorialem. Tzn. uczy Cię podstaw mechaniki i założeń, ale w taki sposób, że nie traktujesz tego jako tutorial - jest to w jakiś sposób naturalnie wplecione w "zwykłą grę", bez napisów ciągnących Cię za rekę i ikonek przycisków do naciśnięcia. Tak, to jest do zrobienia. Trudne, ale absolutnie do zrobienia i są gry, które to robią (cudownym przykładem jest np. Super Meat Boy). Z drugiej strony przywołujesz jednak dwa przykłady gier cokolwiek hardkorowych, dla wyjadaczy. W tym światku od dawna toczy się spór o poziom trudności danego tytułu (np. czy mogę sobie pominąć zbyt trudne elementy albo obniżyć poziom trudności). Są tacy, którzy bardzo bronią podejścia, które mówi, że nie wszystko ma być dla wszystkich - i trudność czy nieprzystępność danej gry jest jej nieodłącznym elementem, który nie powinien podlegać kompromisowi.

W przypadku gry planszowej odpowiednikiem dobrego przemycenia tutoriali jest np. "w pierwszej grze wyciągnijcie z talii karty oznaczone gwiazdką" albo odwrotnie "półóżcie karty oznaczone gwiazdką na szczytach talii". Opis zasad pozostaje jednak niezmienny i kompletny. Można część tego opisu dodatkowo duplikować na kartach do gry, pewnie, ale nie może być tylko tam, bo wtedy mamy casus np. This War of Mine, które nie ma instrukcji jako punktu referencyjnego, a zasady ma chaotycznie rozsiane po grubej książeczce. Tak źle i tak niedobrze.
Ostatnio zmieniony 10 wrz 2020, 15:04 przez rattkin, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4514
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1669 times
Been thanked: 2092 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: PytonZCatanu »

rattkin pisze: 09 wrz 2020, 14:49
Losiek pisze: 09 wrz 2020, 14:24 Ostatnio kupiłem tu na forum Legendy Blue Moon i przyznam szczerze, że po pierwszej lekturze instrukcji zupełnie nie wiedziałem jak w to zagrać. Jak na grę o komplikacji zasad na poziomie wojny w twistem to ktoś włożył bardzo dużo pracy aby tę prostotę zasad ukryć ;) Ze mną temu komuś się udało.
I, tak, gardzę tutorialami. Wszędzie. Nie znoszę być prowadzony za rękę, wolę poznawać zasady na swoich - nomen omen - zasadach. Swoją droga, jak tam Dized, żyje to jeszcze?

Eeee, yyy, eeee..... okeeeeeey. :roll:
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10924
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3357 times
Been thanked: 3217 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: japanczyk »

rattkin pisze: 10 wrz 2020, 14:59 Z drugiej strony przywołujesz jednak dwa przykłady gier cokolwiek hardkorowych, dla wyjadaczy.
Specjalnie przywołałem te gry, obie nie należą do najłatwiejszych i wymagają jednak obycia z grami wideo - jedna jednak zadaje sobie trud wprowadzenia gracza w grę, a druga zostawia go z "masz, graj" i tyle. Z czego Sekiro też nie ciągnie za rękę - po prostu w okręslonych momentach mówi, tym przyciskiem parujesz i masz segment gdzie parujesz, a to czy uda Ci się za pierwszym czy za 50 razem to juz inna historia ;-) W końcu jednak idziesz dalej. Bloodborne za to mówi atakujesz X, robisz unik Y "no to cześć!". Giniesz. Pokonujesz jednego potwora, giniesz, drugiego, giniesz, piecdziesiatego, giniesz. Gra zapomina powiedzieć (oczywiscie celowy zabieg), ze jak już masz Insight (Wgląd) to mozesz sam przenieść się do Snu Łowcy i wydać Tętnienia na umijętnosci.
Oczywiscie to gra wideo, ale to tak jakby instrukcja do gry planszowej mówiła, ze przy śmierci tracisz wszystkie punkty doswiadczenia, bo tak. W jaki sposob za to mozesz je wydac jest napisane na karteczce pod insertem :P
rattkin pisze: 10 wrz 2020, 14:59 W przypadku gry planszowej odpowiednikiem dobrego przemycenia tutoriali jest np. "w pierwszej grze wyciągnijcie z talii karty oznaczone gwiazdką" albo odwrotnie "półóżcie karty oznaczone gwiazdką na szczytach talii". Opis zasad pozostaje jednak niezmienny i kompletny. Można część tego opisu dodatkowo duplikować na kartach do gry, pewnie, ale nie może być tylko tam, bo wtedy mamy casus np. This War of Mine, które nie ma instrukcji jako punktu referencyjnego, a zasady ma chaotycznie rozsiane po grubej książeczce. Tak źle i tak niedobrze.
Motyw z kartami lub scenariuszem (jak w Root) na pierwszą rozgrywke to naprawde dobry i intuicyjny trop. Ludzie uczą się poprzez powtarzanie. Przede wszystkim jednak skoro gry są playtestowane to instrukcja powinna zawierac wyszczegolnione elementy, które graczom na poczatku sprawiaja najwiecej trudnosci ;-)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

japanczyk pisze: 10 wrz 2020, 15:19 jedna jednak zadaje sobie trud wprowadzenia gracza w grę, a druga zostawia go z "masz, graj" i tyle. Z czego Sekiro też nie ciągnie za rękę - po prostu w okręslonych momentach mówi, tym przyciskiem parujesz i masz segment gdzie parujesz, a to czy uda Ci się za pierwszym czy za 50 razem to juz inna historia ;-) W końcu jednak idziesz dalej. Bloodborne za to mówi atakujesz X, robisz unik Y "no to cześć!". Giniesz.
A jednak spójrzmy na oceny na metacritic. Wybrałem jedną platformę, jako pierwszy wynik - PS4.

Sekiro - 8.1 - https://www.metacritic.com/game/playsta ... -die-twice
Bloodborne - 8.9 - https://www.metacritic.com/game/playsta ... bloodborne

Może jednak - o ironio! - to, na co narzekasz, to dla graczy zaleta, nie wada?
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10924
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3357 times
Been thanked: 3217 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: japanczyk »

To już mocny offtop, ale uważam, że Bloodborne jest jedną z najlepszych gier jakie powstały w ogóle ze względu na poziom wynagradzania gracza za czynione postępy. Jedyną wadą IMHO jest własnie brak wprowadzenia gracza

No i jakby nie patrzeć, to tutotrial raczej będzie miał nikły wpływ na końcową ocenę gry, bo pomiędzy samouczkiem a końcem jest jakieś 30-50h mięsistej rozgrywki w obu grach ;-)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

japanczyk pisze: 10 wrz 2020, 15:35 No i jakby nie patrzeć, to tutotrial raczej będzie miał nikły wpływ na końcową ocenę gry
Wcale niekoniecznie. Pierwsza godzina gry (wprowadzająca) jest kluczowa - jeśli jest fajnie i komfortowo, to grasz dalej. Jeśli nie - odbijasz się i do gry już być może nigdy nie wracasz. To musi zaważyć na ocenie. To dlatego na Steamie, przy każdej ocenie i tekstowym komentarzu, jest automatyczna adnotacja "użytkownik spędził X czasu z grą".
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10924
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3357 times
Been thanked: 3217 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: japanczyk »

Zgodzę się i się nie zgodzę.
Tutaj już wchodzimy w możliwości rzetelnej oceny gry.

Oczywiście grę można ocenić nie grajac w nia na podstawie wlasnych przeszlych doswiadczen, ale np. gre wideo moim zdaniem mozna ocenic calosciowo przechodząc ją od poczatku do konca jesli ma tryb fabularny ;-)

Z grami planszowymi będzie ciężej, ale ciekawym casusem jest tu np. ocena Gambita po przejsciu 50 scenariuszy Gloomhaven, który na początku był grą zachwycony, jednak kwestia regrywalnosci/powtarzalnosci mocno rzucila sie na niską ocene koncowa

Poczatkowe wrazenia, plynace czesto juz z lektury instrukcji - kiepska instrukcja, dajmy na to Dungeonology, rzutuje juz w pierwszych rozgrywkach negatywnie na ogrywany tytuł

Oczywiscie mozna czytac instrukcje od deski do deski od razu sięgajac po Kompletną Księge Zasad czy inne Law of Root i przed pierwszą rozgrywką miec juz odpowiedzi na większosc nurtujacych pytan ;-) Przyznam szczerze, ze na poczatku grube instrukcje mnie odstraszaly (teraz zreszta tez mnie odstraszaja, ale zinnych powodow) i w wielu tytulach brakowalo mi jakiegos zamysłu przy tworzeniu instrukcji, ktory bylby porzelozeniem tlumaczenia zasad przy stole.
Awatar użytkownika
mikeyoski
Posty: 1523
Rejestracja: 08 lut 2015, 00:32
Has thanked: 278 times
Been thanked: 172 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: mikeyoski »

Szczytem szczytów tutoriali jest druga część Starcrafta (nieważne która). Tryb single player jest w zasadzie jednym wielkim tutorialem. Dawkują te nowe jednostki straszliwie. Pełnię szczęścia mamy na sam koniec. Jedynka była zdecydowanie bardziej łaskawa pod tym względem ;-)
Awatar użytkownika
VivoBrezo
Posty: 781
Rejestracja: 11 sie 2019, 10:56
Has thanked: 155 times
Been thanked: 528 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: VivoBrezo »

Moim najgorszym doświadczeniem z instrukcją, jest Pan Lodowego Ogrodu. Dwa razy czytałem instrukcję, usiadłem do rozgrywki i nie wiedziałem co mam robić. Powinno się ją spalić i napisać na nowo.
Śmieszne jest to, że sama rozgrywka nie jest specjalnie trudna, a wszystkie możliwe opcje są świetnie wyrysowane za pomocą ikonografii.

Natomiast, ciekawy jest przypadek Cywilizacji, która z każdą edycją dostaje coraz lepszą i jaśniejszą instrukcję. Bardzo jestem ciekaw jak to będzie wyglądać w 4 edycji :D
Cześć! Nie widzicie nas, ale możecie nas usłyszeć w podcaście Kości, Piony i Bastiony. Rozmawiamy o grach, które lubimy, bo życie jest za krótkie, na te słabe.
Kości, Piony i Bastiony Youtube
Kości, Piony i Bastiony Spotify
ODPOWIEDZ