Urbanista / Sprawlopolis (Steven Aramini, Danny Devine, Paul Kluka)

[rattkin]

Nie, to nie to, specjalnie sprawdziłem reguły kilka razy. Nie chodziło mi o to, że wygrywam 100% gier, chodziło mi o to co napisałem: gra nie stwarza wyzwania. Wygranie w nią nie daje mi satysfakcji.

Rozumiem co chciałeś przekazać, ale to trochę nie fair chyba - o każdej grze solo bez presji można powiedzieć, że nie stwarza wyzwania, bo nad każdą decyzją możesz ślęczeć nieskończoną ilość czasu i podjąć optymalną decyzję. Gry jednak zakładają, że umysł ludzki jest jednak zawodny / niecierpliwy i nie będzie min/maxował w ten sposób - bo tak można zniszczyć każdą grę (a ograniczenie czasowe jest sztuczne i niesprawiedliwe, bo różni ludzie myślą w różny sposób i z inną szybkością). Tak czy siak, mi wygrać w Sprawlopolis jest dość ciężko i udaje mi się średnio co 5 grę. Skoro wygrane są tak rzadkie, to - zgodzisz się? - znaczy jednak, że gra wyzwanie stwarza. Natomiast doskonale mogę zrozumieć, że komuś takie zwycięstwo nie przynosi satysfakcji - to już bardzo subiektywna rzecz.

Chodziło mi o to, że od początku do końca wiesz co "musisz" zrobić, nie ma tutaj wyboru

Ależ jest. To, że wiesz co musisz zrobić, wcale nie sprawia, że wykonanie tego jest łatwe i że nie masz wyboru. Masz zawsze kilka kart w ręku z różnym układem tras i bardzo wiele możliwości ułożenia jednej z nich. I rzadko jest tak, że ułożenie jest "idealnie", tzn. popycha jeden lub wszystkie cele do przodu, nie ujmując przy tym punktów.

Podam inny przykład - Codenames. Widzisz kartkę z kodem, widzisz słowa. Doskonale wiesz co masz zrobić (jakie słowa podpowiedzieć i ile), ale cała gra zasadza się na tym JAK to zrobić. (sidenote: nie lubię Codenames, ale akurat nie z tego powodu :P)

PS: Intencją mojego posta nie było zniechęcenie kogokolwiek do zakupu. Jedynie chciałem wiedzieć co mi umyka. Dowiedziałem się w sumie, że muszę dorosnąć - pozostaje mi w takim razie przenieść się do przyszłości, czyli czekać aż gra mi się zacznie podobać ;)

Ja tam lubię takie posty, bo można sobie podyskutować. Ale też i nie bez kozery mawia się, że "simplicity is the ultimate sophistication". Ta wartość jest w Sprawlopolis bardzo wyraźnie zaprezentowana. Jako wannabe designer, zrobienie drugiego Fedum w mojej głowie jest dużo prostsze, niż wymyślenie takiego genialnego (choć, wydawałoby się, bardzo trywialnego przecież) Sprawlopolis.

Format gry nie ma dla mnie znaczenia

Mi się wydaje, że właśnie powinien i to bardzo. I że to jest największa bolączka polskiego i brytyjskiego wydania, bo rujnują tę największą zaletę. Sprawlopolis to gra w malutkim portfeliku. Mam ją zawsze przy sobie, często nawet zapominam, że mam ją przy sobie. Posiadanie gry "zawsze przy sobie" i to takiej, którą można zagrać i coop i pvp i solo, bez setupu i w kilka-kilkanaście minut, na niewielkiej powierzchni - to tworzy gigantyczną wartość kontekstową, która wypycha tę grę na piedestał. Opakowanie naprawdę tutaj ma znaczenie i definiuję tę grę i pryzmat przez jaki wypadałoby ją postrzegać.

[Lucky Duck Games]

Chcielibyśmy małe wytłumaczenie co do portfelika wrzucić.
Tak więc sami bardzo doceniamy to rozwiązanie i czyniliśmy starania, żeby i taki portfelik znalazł się w naszym wydaniu.
Robiliśmy wyceny i kalkulacje, żeby taki portfelik dorzucić do środka pudełka, ale wtedy gra nie mogłaby kosztować 39,99 (SCD) a 49,99-54,99.
I oczywiście wiemy, że są osoby, które powiedzą, że chętnie by tę dyszkę więcej dały za portfelik, ale my tworząc tę linię karcianek założyliśmy sobie za podstawę, że wszystkie gry kosztować będą właśnie 39,99 pln.
Stety-niestety nie mogliśmy wziąć pod rozwagę, aby grę wydać po prostu w portfeliku - zwyczajnie nie jest to optymalne rozwiązanie jeśli chodzi o prezencję w sklepie - zwyczajnie takiej gry nie byłoby widać na półkach. O ile sklepy hobbystyczne jeszcze by to pewnie przebolały, ale już takie bardziej casualowe czy sieci nie chciałby tego produktu od nas w takiej formie kupić. Oczywiście rozważaliśmy też zrobienie jakiś opakowań zbiorczych, displejów - ale znów - przez ten zabieg nie zmieścilibyśmy się w 39,99 i tu zataczamy koło.
Kolejny aspekt to fakt, że gry w całości drukowane są w Polsce. Portfeliki musielibyśmy ściągać z Chin. To znacznie zmniejsza elastyczność przy dodrukach.
Powiedzmy, że Urbanista zaczyna sprzedawać się bardzo dobrze (co się akurat na szczęście dzieje ) i potrzebny jest szybki dodruk.
W Polsce grę mamy gotową do odbioru w ok 50-60 dni i można wysyłać do sklepów. W Chinach czekalibyśmy na to ok 45 dni, ale dochodzi czas transportu i nagle kompletny produkt możemy wysyłać po ok 100 dniach. To spora różnica.

Niemniej słyszymy Was i chcemy wyjść na przeciw oczekiwaniom.
Nie będzie pewnie tajmenicą, że chcemy kontynuować tę linię i na 2021 szykujemy kolejne karciane pozycje za 39 zł, również od Button Shy.
Szykujemy coś na kształt małego upgrade packa dla całej linii, który zawierać będzie taki portfelik + jakieś małe, niewydane jeszcze dodatki.
Za wcześnie jednak, żeby pisać o szczegółach/cenie, ale jest wysoce prawdopodobne, że taki produkt powstanie.

[rattkin]

Bardzo rozsądne rozwiązanie. Oczywiście, wersja portfelikowa była zasadna tylko w trybie KS, w retailu takie coś zrealizować to problematyczna sprawa. Ale "duch" tej gry zawiera się w portfeliku - i wrócenie go do tegoż to fajny ruch.

[dannte]

o każdej grze solo bez presji można powiedzieć, że nie stwarza wyzwania, bo nad każdą decyzją możesz ślęczeć nieskończoną ilość czasu i podjąć optymalną decyzję. Gry jednak zakładają, że umysł ludzki jest jednak zawodny / niecierpliwy i nie będzie min/maxował w ten sposób - bo tak można zniszczyć każdą grę (a ograniczenie czasowe jest sztuczne i niesprawiedliwe, bo różni ludzie myślą w różny sposób i z inną szybkością).

To zależy w jakie gry gramy, bo ograniczenie czasowe niekoniecznie traktujemy jako czas w sekundach. Może to być ograniczenie rund, ograniczenie kart w talii, ograniczenie twojego HP, kart w ręce, innych zasobów, którymi musisz mądrze zarządzać . Ja znam gry, które w bardzo elegencki sposób "oszukują" mnie, że mam decyzję (bo wiadomo, że wszystkie gry można sprowadzić do tego, że zależą od szczęścia dociągu kart, ale staram się tego tak nie postrzegać). Z reguły bardzo gruntownie analizuję gry zanim je kupię i jestem bardzo krytyczny, szczególnie przy grach o abstrakcyjnej tematyce, bo jak gra ma temat Aliena, Predatora, The Thinga, Firefly, Star Treka, itp. to jestem w stanie przymknąć oko na jakieś małe wady;)

Tak czy siak, mi wygrać w Sprawlopolis jest dość ciężko i udaje mi się średnio co 5 grę. Skoro wygrane są tak rzadkie, to - zgodzisz się? - znaczy jednak, że gra wyzwanie stwarza. Natomiast doskonale mogę zrozumieć, że komuś takie zwycięstwo nie przynosi satysfakcji - to już bardzo subiektywna rzecz.

Kurczę, i to jest bardzo fajne, rozumiem, że może rzeczywiście tak być.
To jest w sumie też fajny materiał na nowy wątek: co sprawia, że lubimy daną grę. Bo spotkałem się często z opiniami, których też nie byłem w stanie zrozumieć, gdzie np. Tom Vasel zgnoił jakąś grę za konkretną mechanikę, a inne gry (pewnie nieświadomie) uwielbia, mimo, że robią to samo. Może kiedyś taki wątek założę jak zrobię jakieś szersze rozeznanie. Chociaż o gustach się nie dyskutuje, więc to pewnie nie jest dobry pomysł.

Ależ jest. To, że wiesz co musisz zrobić, wcale nie sprawia, że wykonanie tego jest łatwe i że nie masz wyboru. Masz zawsze kilka kart w ręku z różnym układem tras i bardzo wiele możliwości ułożenia jednej z nich. I rzadko jest tak, że ułożenie jest "idealnie", tzn. popycha jeden lub wszystkie cele do przodu, nie ujmując przy tym punktów.

Tak, to miałem na myśli mówiąc, że na końcu wychodzi brzydactwo, bo gracz skupia się na najbardziej lukratywnym celu i ma gdzieś pozostałe (tzn. nie opłaca się ich nadmiernie realizować, bo mogą przynieść więcej problemów niż korzyści). Tu też pewnie oceniłem grę nie-fair, bo starałem się ją "zepsuć", tzn. od początku do końca budowałem miasto "na jedno kopyto" i na koniec wychodziło, że wyrównałem próg punktowy albo przekroczyłem. Bo nie obchodziło mnie budowanie miasta, tylko realizowanie abstraktyjnych celów.
Ale ja generalnie nie jestem fanem typowych eurasów i wariantów solo typu "beat your own score" czy automa. Więc pewnie dlatego miałem z tym problem w tej grze.

Podam inny przykład - Codenames. Widzisz kartkę z kodem, widzisz słowa. Doskonale wiesz co masz zrobić (jakie słowa podpowiedzieć i ile), ale cała gra zasadza się na tym JAK to zrobić. (sidenote: nie lubię Codenames, ale akurat nie z tego powodu )

Haha, nie znoszę Codenames z wielu powodów. Z kolei bardzo lubię Dixita, ale nie pamiętam kiedy w niego ostatnio grałem...

Ja tam lubię takie posty, bo można sobie podyskutować. Ale też i nie bez kozery mawia się, że "simplicity is the ultimate sophistication". Ta wartość jest w Sprawlopolis bardzo wyraźnie zaprezentowana. Jako wannabe designer, zrobienie drugiego Fedum w mojej głowie jest dużo prostsze, niż wymyślenie takiego genialnego (choć, wydawałoby się, bardzo trywialnego przecież) Sprawlopolis.

Pełna zgoda, ja w zasadzie to jestem w stanie zrozumieć czemu taka gra jest popularna, tylko usilnie starałem się do niej przekonać i chciałem wiedzieć czy czegoś nie pominąłem. Sam jestem wielkim zwolennikiem Love Lettera - ba! nawet dla mnie jest to gra bardzo tematyczna! Więcej: uważam, że Seiji Kanai jest geniuszem - stworzył grę typu social deduction (typu Mafia/Avalon) na 5-8 osób zamkniętą w 8 kartach (plus 8 kart z numerkami), która jest mocno niedoceniana moim zdaniem (chodzi o Secret Moon).

Mi się wydaje, że właśnie powinien i to bardzo. I że to jest największa bolączka polskiego i brytyjskiego wydania, bo rujnują tę największą zaletę. Sprawlopolis to gra w malutkim portfeliku. Mam ją zawsze przy sobie, często nawet zapominam, że mam ją przy sobie. Posiadanie gry "zawsze przy sobie" i to takiej, którą można zagrać i coop i pvp i solo, bez setupu i w kilka-kilkanaście minut, na niewielkiej powierzchni - to tworzy gigantyczną wartość kontekstową, która wypycha tę grę na piedestał. Opakowanie naprawdę tutaj ma znaczenie i definiuję tę grę i pryzmat przez jaki wypadałoby ją postrzegać.

Ja też noszę przy sobie dwie gry, zawsze w portfelu, właśnie w takim formacie (jedna solo, jedna na dwóch graczy) i czasami zdarzało się zagrać w pociągu, więc całkowicie rozumiem docenienie formatu. I porównując je obie do Sprawlopolis, to ta ostatnia przegrywa (w moich oczach oczywiście). Ale nie wiem czy byłbym w stanie wygodnie zagrać w Sprawlopolis w pociągu, więc w tym przypadku ten format dla mnie ma małe znaczenie.

Dzięki za podjęcie tematu.

A ja Cię zachęcę do offtopu - z chęcią się dowiem jakie są inne tytuły na 15 minut, które wyplują ze mnie multum emocji, jest to specyficzna kategoria, która nie ma aż tylu gier i sądzę, że warto je przywołać jako alternatywa dla Sprawlopolis

Nie wiem czy zachęcanie do offtopu jest legalne xD
Poniższe pozycje to oczywiście moja subiektywna lista, w żadnym razie nie sugeruję, że są lepsze od Sprawlopolis - jedynie że ja stawiam je wyżej.

Spoiler:

Najmniejsze gry (9-20 kart):
Blorg in the Midwest (jestem pod wrażeniem ile klimatu autor ukrył w 9 kartach - wygrana partia akurat może potrwać nawet 30-40 minut)
Bowling Solitaire (najciekawszy z tradycyjnych pasjansów jakiego znam)
Micro Space Empire (nie jest to mój faworyt, ale ludzie lubią takie gry)
Crazy Cat Lady (jest chyba wersja z 18 oraz z 36 kartami, grałem w to może raz, nie pamiętam czy mi się podobało, ale dodaję)
Zombie in my Pocket (świetna gra dla początkujących graczy solo)
Elevenses for One (bardzo fajna łamigłówka, z przyjemnością do niej wracam)

Inne, trwające od 20 do 40 minut i złożone z pełnej talii (ok. 60 kart):
LotR: tADG
Okey Dokey
solo wariant do Na Sprzedaż (maks. 20 minut wraz z rozłożeniem)

Osobiście jeszcze zaliczyłbym do tej kategorii małych, szybkich gier także Piętaszka. To jest jedna z tych gier, gdzie nawet jak po 15 minutach przegram to się cieszę z doświadczenia, bo jestem w stanie nawet tematycznie wyjaśnić co się działo w grze. Niewiele gier na to pozwala. Nie wiem natomiast czy sam czas rozstawienia gry jej nie dyskwalifikuje z tego tematu. Podobnie Black Sonata.
Do listy można też dodać gry takie jak Onirim czy Micropul, ale ja osobiście za nimi nie przepadam.

Jest jeszcze sporo gier, które mam na liście do ogrania, więc nie mógłbym ich jeszcze polecić. Jest też sporo wersji mini/express dużych gier - wersje fanowskie. Ale też nie mogę ich polecić, bo mnie nie zainteresował ich format (ale były znacznie bardziej złożone niż Sprawlopolis).

Na BGG są też coroczne konkursy na gry składające się z 9 albo 18 kart. Ostatnimi czasy żadna z nich mnie nie zaciekawiła, ale wiele z tych gier ma swoje rzesze fanów. Przykładowo Under Falling Skies.

[warlock]

Wielkie tak dla upgrade packów z portfelikami!!! <3

[PanFantomas]

.

[warlock]

Uzależnienia ciąg dalszy - wiem, że cele wyszły dość zbieżne, ale jeśli dobrze rozumiem punktowanie "Dwa na dwa" to chyba ustrzeliłem Personal Best jeśli chodzi o przebicie wymaganego progu

[warlock]

OK znalazłem solidny fakap tłumaczeniowy w dodatku Plaże.

Karta Trasa widokowa mówi o "tej drodze", a to kompletnie nie ma sensu, bo cały ten wysiłek oznaczałby, że unikamy otrzymania tylko jednego ujemnego punktu. Angielska wersja mówi, że jeśli wykonamy ten cel, to W OGÓLE nie dostajemy ujemnych punktów za WSZYSTKIE drogi na planszy. Foty w spojlerze:

Spoiler:

[dawid]

Na FB zauważono, że chyba kolejny babol się wkradł. Cel półwysep jest nadrukowany na jednej z kart z plażą północ/południe przez co nie da się go wykonać.

Spoiler:

W angielskim wydaniu ten cel jest umieszczony na innej karcie.

Spoiler:

Lucky Duck Games potwierdzicie ?

[EMI_NAT]

Uzależnienia ciąg dalszy - wiem, że cele wyszły dość zbieżne, ale jeśli dobrze rozumiem punktowanie "Dwa na dwa" to chyba ustrzeliłem Personal Best jeśli chodzi o przebicie wymaganego progu

proszę wytłumacz mi punktowanie w tej rozgrywce, bo według mojego rozumowania nie wygląda to tak różowo jak na Twojej karcie punktacji, przede wszystkim rażą mnie te -3 za tereny przemysłowe, widzę 4 tereny bez ujemnej punktacji

[EMI_NAT]

pierwszy cel z karty , też w sumie odnosi się tylko to terenów zielonych więc nie wiem skąd ta 7

[dawid]

1. Cel: 6 kwadratów 2x2 czyli 7 punktów
2. Cel: 15 rejonów zielonych - 3 x 4 szare, zostaje 3
3. Cel: Nie ma rejonów zielonych na granicy miasta, więc zostaje 15 za 15 zielonych rejonów.

Edit:

pierwszy cel z karty , też w sumie odnosi się tylko to terenów zielonych więc nie wiem skąd ta 7

Liczy się za każdy zaznaczony (patrz zdjęcie)

Spoiler:

[EMI_NAT]

to gdzie jest zachowany warunek drugiej karty -3 za każdy teren przemysłowy, według mnie minus 12 pkt

[mecenas]

to gdzie jest zachowany warunek drugiej karty -3 za każdy teren przemysłowy, według mnie minus 12 pkt

Zwróciłeś uwagę, że ta karta ma również część +1 punkt za każdy zielony teren? Czyli + 15 za zielone, -12 za szare, co daje 3 punkty.

[dawid]

No dokładnie tak. Na obrazku jest 15 zielonych. Za każdy zielony jest 1 punkt. Są też 4 szare czyli minus 12. 15-12=3 i to ma wpisane na karteczce przy numerze 2.

Później jest wpisane 15 za cel 3. I przy podliczaniu największych regionów dodatkowe 15. W tym przypadku zielone punktowały właściwe 4 razy.

[EMI_NAT]

No tak, ślepy nie powinien w karty grać

[lesar]

Wiem, że na kilku kartach wersji polskiej są błędy. Proszę o wskazanie jakie.

[dawid]

Póki co tylko dwa błędy są znalezione i oba z dodatku z plażami:
1. Trasa widokowa - powinno być tak, że nie dostaje się punktów ujemnych za wszystkie drogi
2. Półwysep - tutaj tekst jest ok, ale zadanie umieszczono na złej karcie i nie da się tego celu zrealizować. Ja sobie zamieniam północ/południe na wschód/zachód i rząd na kolumnę. Wtedy to ma jakiś sens.

[PytonZCatanu]

Póki co tylko dwa błędy są znalezione i oba z dodatku z plażami:
1. Trasa widokowa - powinno być tak, że nie dostaje się punktów ujemnych za wszystkie drogi
2. Półwysep - tutaj tekst jest ok, ale zadanie umieszczono na złej karcie i nie da się tego celu zrealizować. Ja sobie zamieniam północ/południe na wschód/zachód i rząd na kolumnę. Wtedy to ma jakiś sens.

Czyli w podstawowej wersji gry, wygląda na to, że jest wszystko okej?

[warlock]

Nie zauważyłem żadnych błędów w podstawce Urbanisty póki co .

[dawid]

Porównałem sobie z angielskimi kartami podstawkę i wychodzi, że w kartach nie ma żadnego błędu.

Robiąc pierwsze porównanie znalazłem różnice w 6 kartach. Okazało się, że porównywałem do wersji prototypowej.
Pozostawię to poniżej jako ciekawostkę.

Spoiler:

- Miejska zieleń - 1 pkt za każdy rząd i kolumnie w której są dokładnie 3 rejony parkowe i -1 za każdy rząd i kolumnę bez parku. W angielskiej wersji (karta Bloom Bloom) są 4 punkty za każdy rząd i kolumnę w której są 3 rejony parkowe. I -1 punkt za rząd i kolumnę bez parku lub z 1 parkiem
- Miejskie płuca - w polskiej wersji to jest karta 7, w angielskiej 5
- Kominy i witryny - jw. w polskiej wersji to jest karta 5, w angielskiej 7
- Z parku do parku - w polskiej wersji 3 punkty za drogę, w angielskiej 2
- Pułapka na turystów - 1 punkt za rejon na obrzeżach i 2 za rejon w rogach. W angielskiej to jest 2 na obrzeżach i minus 4 z rejon w środku miasta

[mnw]

Ja też akurat zrobiłem porównanie, oto efekty:

Różnice kosmetyczne bez znaczenia dla rozgrywki:
- angielska wersja jest wydrukowana na kartach z efektem "linen finish";
- karty z dodatku "W budowie" - awersy (rejony) są wydrukowane do góry nogami;
- brak konsekwencji w pogrubianiu nazw rejonów.

Różnice pomniejsze:
- 4. "Block party" / "Dwa na dwa" - polska wersja jest klarowniejsza i ma dodatkowy przykład.

Różnice znaczące:
- karty 5 i 10 mają zamienione awersy (rejony) - potencjalnie może to zaburzać balans, ale w jakim stopniu, nie wiem;
- karty 16 i 17 mają zamienione awersy (rejony) - jak wyżej;
- karty z dodatku "Plaże": "Półwysep" i "Punkt widokowy" mają zamienione awersy (rejony) - jak ktoś zauważył, uniemożliwia to punktowanie w przypadku karty "Półwysep";
- karta z dodatku "Plaże": "Trasa widokowa" ma błąd - jak już ktoś zauważył, oryginał mówi "you will not receive a Road Tax" a tłumaczenie "nie odejmujecie punktów za tę drogę". Ta wątpliwość została już wyjaśniona na bgg przez Jasona: https://boardgamegeek.com/thread/252503 ... enic-route - czyli poprawnie jest w oryginale (nie odejmuje się punktów za drogi w ogóle, nie tylko za tę konkretną).

Tytułem komentarza: no tak średnio to wygląda. Kilkanaście kart i tyle błędów? Kto ten skład robił? Biorąc pod uwagę lepszą jakość kart, jednak będę grał w oryginał, zwłaszcza, że mam go w portfelu. Myślałem, że jak porównam z ciekawości Sprawlopolis, to nie będzie żadnych problemów i sobie daruję pozostałe, a tu jednak pora się wziąć za Tussie Mussie i Circle the Wagons...

Spoiler:

Edit: coś dodawanie obrazków chyba nie działa :/
Edit 2: już działa, jest wszystko w spoilerze

[krisow]

Kurczę, 18 kart i takie kwiatki? Wychodzi teraz, że każde wydawnictwo musi przynajmniej jeden błąd w grze lub instrukcji zrobić. Pośpiech? Zbyt dużo gier i brak personelu?

PS. @ mnw, Skopiowałem treść Twojego wpisu na facebooku oraz tutaj w ich wątku Lucky Duck Games. Może coś odpiszą.

[rattkin]

Wszystkie osoby zaangażowano do wymyślania tytułu...

[mnw]

PS. @ mnw, Skopiowałem treść Twojego wpisu na facebooku oraz tutaj w ich wątku Lucky Duck Games. Może coś odpiszą.

Dzięki, zobaczymy co z tego wyniknie.

Wszystkie osoby zaangażowano do wymyślania tytułu...

Dzięki za poprawę humoru