Kiedy planszówka zasługuje na miano dzieła sztuki?

[buhaj]

Swojego czasu miałem na ścianie zawieszony, oprawiony w ramki, zapis pewnej partii szachowej, którą autentycznie uważam za dzieło sztuki.

[BOLLO]

Chętnie odsprzedam Bartowi Planszowe Dzieła Sztuki które istnieją tylko w mojej wyobraźni, jestem pewien że będzie zachwycony. Za 5 000 eu sztuka, każda dostanie stosowny certyfikat i opis. Po zaksięgowaniu wpłaty, pomyślę tylko i zakupione gry dotrą do niego odrazu, i dopóki będzie posiadał potwierdzenie zakupu dopóty będzie mógł grać w te gry w swojej wyobraźni

A temat ciekawy. Ja jeszcze nie spotkałem się z planszowką, którą ze względów ideowych, bądź artystycznych, nazwałbym dziełem sztuki. Ale może gracze GO lub innych gier logicznych z długą tradycją, a nawet podwalinami filozoficznymi, mieliby tu więcej do powiedzenia.

W GO trochę gram już i jeśli zapytałbyś mnie czy mechanicznie Go to dzieło sztuki? Uważam że mogłoby być. Dla mnie ta gra jest bardzo specjalna. Początki z nią były zachwycające. To jak Twój atak w jednym ruchu zamienia się przegraną i na odwrót, przypomina to trochę zapasy umysłowe i to dosłownie. W szachach nigdy czegoś takiego nie poczułem, w szachach czułem się jak strateg. Natomiast Go czuję się jakbym brał udział w zapasach, a gra i to jak przebiega potrafi przypominać ławice ryb w wodzie albo gromady ptaków latających po niebie (to jak się takie gromady albo ławice przemieszczają) w każdym razie tak mi się kojarzy. Ostatecznie układamy kamyczek w dowolnym miejscu planszy a potem nasz oponent i tak na przemian. Ale jeśli ktoś nie grał, to polecam spróbować. To gra którą można zgłębiać całe życie i na wiele sposobów pomoże odrobinę rozwinąć samych siebie w procesie

To jak jednak planszówki nie są takie złe jak myślałeś?
viewtopic.php?f=41&t=67667#p1270456

[donmakaron]

Swojego czasu miałem na ścianie zawieszony, oprawiony w ramki, zapis pewnej partii szachowej, którą autentycznie uważam za dzieło sztuki.

I to bym mógł uznać za jakiś wyznacznik kiedy planszówka zasługuje na miano dzieła sztuki: jak jest oprawiona w ramkę i powieszona na ścianie

[PytonZCatanu]

Swojego czasu miałem na ścianie zawieszony, oprawiony w ramki, zapis pewnej partii szachowej, którą autentycznie uważam za dzieło sztuki.

Zdradzisz która?

[rastula]

A nie uważacie , że niektórym artystom - szczególnie tym tworzącym dzieła "zaangażowane politycznie" warto by było zapłacić za niewidzialność

[rastula]

To jak jednak planszówki nie są takie złe jak myślałeś?
viewtopic.php?f=41&t=67667#p1270456

to się nawzywa długie pożegnanie z hobby

[szczudel]

Od pewnie ponad 20 lat podobne dyskusje pojawiają się w kontekście gier Video. Najczęściej problemem jest to, że na siłę się szuka jakiegoś zewnętrznego, "obiektywnego" grona, które byłoby władne przydzielić order, wpisać w jakieś annały "gry to sztuka". Sztuką jest coś co nas porusza. Nie musi to być zawsze Catharsis, może to być radość, ekscytacja, Zakłada się, że uczucia płynące ze sztuki powinny być "wyższe". Ma to ręce i nogi, bo inaczej coś co oddziaływuje na nasze instynkty mogłoby być automatyczne uważane za sztukę - np erotyka.

W przypadku gier planszowych należałoby sobie na początek postawić pytanie co jest sensem gry planszowej. Bez odpowiedzi na to pytanie, zaczniemy na siłę używać ram istniejących sztuk jako miary w ocenie czy gry to sztuka. Tak na przykład było w przypadku gier wideo. Gra musiała być piekna, dobrze brzmieć i opowiadać dobrą historię. Czyli musiała być połączeniem obrazu, muzyki i kinematografii. Do tej pory większość twórców tak postrzega artyzm gier wideo. Wydaje im się, że jak poskładają do kupy kilka tych składowych to już są sztuką. Często im się udaje, bo gry wideo weszły na poziom samouwielbienia porówywalny do relacji Osckary-Holywood.
Gra wideo jest jednak czymś więcej niż wypadkową wymienionych 3 muz. Potrafi wzruszać rozgrywką. Prawdziwą sztuką są gry, które opowiadają historię i przekazują emocje przez gameplay a nie przez scenki. Niewiele twórców potrafi to dobrze zrealizować. Na szczeście są gry takie jak SotC, dowolna gra Hazelight czy perełki od nieodżałowanego Japan Studio.

Wracając do gier planszowych. Ideą gier planszowych jest wspólna rozgrywka. To czy komponenty gry to małe dzieła sztuki nie ma naprawdę znaczenia. Znaczenie w kontekście sensu gry planszowej może mieć, jak komponenty zagrywane na plansze się komponują. Takim przykładem, jednakże boleśnie prymitywnym może być budowanie katedry w Filarach Ziemi jako znacznika rund gry.
Moim zdaniem ważniejsze jest do czego prowokuje, zmusza nas sama gra. Gry w których każdy sobie rzepkę skrobie, choćby najbardziej zaawansowane nie trafiają w sedno czym jest gra planszowe, lub w to czym może być.
JEśli miałbym wskazać najlepszą grę planszową, a nigdy się nie zastanawiałem nad tym czy to się kwalifikuje do miana sztuki, to wybrałbym planszową Grę o Tron. Ta gra to framework dla graczy, ich interakcji. To co się stanie nad planszą nie zalezy w tak dużej mierze od reguł gry ale od samych graczy. Gracze grają ze sobą, a nie "grają w grę". Emocje, w tym negatywne latają nad stołem i to jest, moim zdaniem, coś niemalże nie do powtórzenia w innym medium. To czyni ta grę wyjątkową, i jak już o tym rozmawiamy, czyni ją w moich oczach sztuką.

[buhaj]

Swojego czasu miałem na ścianie zawieszony, oprawiony w ramki, zapis pewnej partii szachowej, którą autentycznie uważam za dzieło sztuki.

Zdradzisz która?

Glucksberg - Najdorf
Z 1930

[Piaskoryb]

Oh nawet nie wiesz jak bardzo ;p
Po prostu planszówki mnie nie zaspokajają. Lubię pyknąć w planszówke raz 2-3 miesiące ze znajomymi i tyle

Edit: Go nie zaliczam do "planszówek". Klasyczne karty, warcaby, szachy i Go zawsze były, są i będą miały miejsce na mojej półce

[Faello]

Planszówki nie są dziełami sztuki bo:
- nie są obiektywnie piękne
- proces ich tworzenia nie jest trudny do powtórzenia
- nie zostały wykonane w całości ręką artysty
- do ich wytworzenia korzysta się z procesów mechanicznych na skalę masową

Gdyby ktoś stworzył planszówkę, która nie podpadała pod powyższe, to byłaby dziełem sztuki.

Obecnie planszówki, nawet te bardzo ładne, są przedmiotami użytkowymi z pogranicza sztuki użytkowej, którym sztucznie nadaje się często aspekt kolekcjonerski (np.produkując je w mniejszych seriach; ustawowo nie są przedmiotami kolekcjonerskimi) im wyższej jakości tym bardziej w tą sztukę użytkową wpadające.

Można powiedzieć, że są przedmiotami sztuki użytkowej/dobrem luksusowym jeżeli są wysokiej jakości.

[Curiosity]

Tyle komentarzy, a jeszcze nikt nie zauważył, że dzieło sztuki zawsze występuje w jednym egzemplarzu? Jest jedna Mona Lisa, jedna Bitwa pod Grunwaldem, jedna Dama z Łasiczką, jedna Wenus z Milo itd.

Jakakolwiek rzecz tworzona na masową skalę przestaje być dziełem sztuki.

[Bruno]

Tyle komentarzy, a jeszcze nikt nie zauważył, że dzieło sztuki zawsze występuje w jednym egzemplarzu? Jest jedna Mona Lisa, jedna Bitwa pod Grunwaldem, jedna Dama z Łasiczką, jedna Wenus z Milo itd.

Jakakolwiek rzecz tworzona na masową skalę przestaje być dziełem sztuki.

Spora część graczy nazywa tu na forum swój egzemplarz gry "kopią" (paskudna kalka językowa). Może więc jest coś na rzeczy i oni faktycznie posiadają tylko reprodukcje, a gdzieś na świecie są i "oryginały" tych dzieł...?

[kdsz]

Tyle komentarzy, a jeszcze nikt nie zauważył, że dzieło sztuki zawsze występuje w jednym egzemplarzu?

Literatura, kinematografia, muzyka?

[BartP]

No tak, ale w tych aspektach sztuką jest to, co nienamacalne. Nie okładka książki, tylko jej treść. Film sam w sobie i muzyka docierająca do twoich uszu, nie okładka cedeka lub winyla.

Tutaj natomiast ludzie mówią głównie o oprawie graficznej planszówek. Do tego samego piłem, gdy pisałem, że idę do sklepu kupić sobie dwa dzieła sztuki i zagrać w weekend. Czyli jednak mówimy o nienamacalnym środku, tej mechanice i interakcjach między graczami, emocjach, jakie gra nad stołem wywołuje? Część osób to mówiła (ale część nie), więc tak wolę się upewnić, który aspekt gry jest uznawany za sztukę. Ja tam pozostaję przy swoim zdaniu, że planszówki wg mnie nie są specjalnie sztuką, acz sztuką jest niejedną wymyślić. To tak jak zagadki, krzyżówki, zabawy lub łamigłówki... to że ładnie opakowane, nie znaczy że sztuka ;]. Daleki jestem od tego, by wszystko co sprytne, zmyślne, działające i przy tym ładne zaraz miało być sztuką, bo nawet do tego nie aspiruje.

[kdsz]

Moim zdaniem planszówki nie są dziełami sztuki zarówno w sensie fizycznym jak i niematerialnym. Nie czuję by mnie uszlachetniały, rozwijały duchowo czy były przyczynkiem do głębszych rozmyślań. Nie wywołują u mnie przeżyć estetycznych. Ale dobrze się przy nich bawię.

[Piaskoryb]

Planszówki nie są dziełami sztuki bo:
- nie są obiektywnie piękne
- proces ich tworzenia nie jest trudny do powtórzenia
- nie zostały wykonane w całości ręką artysty
- do ich wytworzenia korzysta się z procesów mechanicznych na skalę masową

Gdyby ktoś stworzył planszówkę, która nie podpadała pod powyższe, to byłaby dziełem sztuki.

Obecnie planszówki, nawet te bardzo ładne, są przedmiotami użytkowymi z pogranicza sztuki użytkowej, którym sztucznie nadaje się często aspekt kolekcjonerski (np.produkując je w mniejszych seriach; ustawowo nie są przedmiotami kolekcjonerskimi) im wyższej jakości tym bardziej w tą sztukę użytkową wpadające.

Można powiedzieć, że są przedmiotami sztuki użytkowej/dobrem luksusowym jeżeli są wysokiej jakości.

Hmm tak się składa że zupełnie przez przypadek, jako najmniej powołana do tego osoba posiadam aktualnie gre planszową najbardziej kwalifikującą się do miana dzieła sztuki i co byłoby najśmieszniejsze zapewne jedyna taka istniejąca xD To dopiero ironia.
Spełnia parę kryteriów:
-W całości wymyślona przeze mnie choć baza mechanik kręci się wokół tych znanych,
-W zamyśle miała być piękna jednak projekt pozostawiłem na rzecz innych rzeczy i obecnie znajduje się w stanie hmm bardzo surowym i bardzo zakurzonym
-Nie wytwarzałem jednak do niej elementów itp tylko kupiłem w sklepie takie rzeczy jak meple, kawałki plansz, duperele kości surowe, puste karty itp ale myślę że żaden artysta nie tworzy swoich farb, pędzli, dłut, instrumentów ani płotna, kamienia czy papieru czy czego tam kto chce.
- nie jeste też wytwarzana na skalę masową i zapewne nigdy nie będzie xD

Zanim ktoś zapyta, to tak w zamierzeniu była to moja odpowiedź na hmm roczarowujące gry planszowe przygodowe. Właściwie o ogromnym potencjale regrywalności, minimalistycznej i czytelnej oprawie, podpadająca pod meta grę jednak dającą wyzwanie i poczucie tego że każdy wybór jaki dokonujemy ma swoje konsekwencje na poziomie mechaniki. Gre nazwałem Gra xD nie ma pudełka lezy w worku wszystko razem xD właściwie pozostało parę szlifów mechanicznych, głownie do policzenia, pola na planszy musza byc dobrze policzone, mordęga to liczenie balansu dla mnie to prawdziwa maskara... korekty też, bo drobna zmiana jakiejś mechanice wymaga często poprawki w innej, jednak balans jest przecież kluczowy, nie może być strategii wygrywającej albo najbardziej opłacalnej bo ludzie będą do niej dązyli co sprawi że gra staje się powtarzalna , sztuką jest aby uczynić tak że każda rozgrywka będzie inna i jednocześnie tak samo dobra, i za każdym razem zmuszała nas do kombinowania szczególnie po X rozgrywkach gdzie gracz posiada już głębszą wiedzę o grze i jej mechanikach, znamy na tym etapie karty, zależności itp itp itd do tego zamknięcie tego w prostym systemie zasad 10 max 15 stron góra, żeby było przystępne dla każdego a jednocześnie satysfakcjonujące... Ogólnie dziwne doświadczenie przy wymyślaniu tego wszystkiego, i tym dziwniejsze gdy to wszystko zaczyna działać ale porzuciłem to i narazie nie wracam, brak czasu. A tacy jak ja potrzebują czasu do takiej roboty. Dużo czasu i dużo chęci. Rozpisałem się a nie chciałem ;p

[Uncle_Grga]

Ale temat „urósł” – super

Z mojej strony kilka uwag. W dyskusji pomieszały się dwie narracje:
- co jest sztuką ?
- co uznajemy za sztukę ?

I wydaję mi się, że ten miks narracyjny stał się źródłem lekkich nieporozumień. Bo porządkując:
1) Pytanie z tematu brzmiało: kiedy (w domyśle czy my sami) uważamy planszówki za dzieło sztuki? W zakresie pytania mieszczą się również wszelkie wariacje pytania: czy naszym zdaniem planszówka może nim być ? Jak to uzasadnić ? itp. Odpowiadając precyzyjnie na zadane pytanie nie można udzielić błędnej (nieprawdziwej odpowiedzi) – każda jest co do zasady poprawna, bo jest to nasze subiektywne zdanie, oderwane od rzeczywistego stanu. Ciężko tu zatem wywołać spór, bo jest pewnego rodzaju dyskusja o gustach (tu: osądach), o których wiadomo – nie dyskutuje się.
2) Nasze (forumowiczów) zdanie (ocena, odpowiedź w sprawie) nie wpływa bezpośrednio na obiektywnie istniejący śwait sztuki, gdyż żaden z uczestników rozmowy nie może indywidualnie przypisać wybranej gry w poczet dzieł sztuki. Nawet jeśli nieskromnie uważa, że może. Nie mamy ani narzędzi, ani mocy sprawczej ku temu.
3) Obiektywnie, we współczesnym świecie w zasadzie wszystko może być uznane za akt (dzieło) sztuki. Tak obiekt materialny, jak i wytwór mniej "uchwytny". Przykłady wskazane dowodzą, że i próżnia, i cisza, i odchody, i truchło. Może nim być zarówno wytwór człowieka, jak również efekt działania zwierzęcia, a nawet przypadek losowy. Dzieła sztuki współczesnej (kto wie, może należałoby pisać „dzieła” ? ) miewają charakter intencjonalny, ale przypadkowość też jest w tym obszarze spotykana. W końcu, co wydaje się już całkowicie absurdalne – za akty sztuki uznaje się nawet działania, które w normalnym świecie podlegają nie tylko potępieniu, ale zwyczajnie penalizacji – uprzedzając pytania odsyłam do przykładów performance opartych na zwykłej przemocy. Można się z tym nie zgadzać, można próbować odmawiać takim przypadkom atrybutu sztuki, ale jak napisałem powyżej – nasz sprzeciw nie spowoduje odebrania temu przypadkowi przymiotu aktu (dzieła) sztuki, o ile taki został mu przypisany.
4) Konsekwentnie - w tym znaczeniu – gra planszowa, podobnie jak wszystko powyżej - może stać się dziełem sztuki. Kategoryczne odpowiedzi "nie, nie może" (bez tego dodatku: moim zdaniem, w mojej ocenie) są w tym znaczeniu błędne.
5) Również w tym nurcie – można próbować dopowiedzieć: czy spotkałem się z tego rodzaju grą i mogę wskazać konkretny przykład? Myślę, że mógłbym: egzemplarz Królewskiej Gry z Ur chyba znajduje się w londyńskim British Muzeum.

I ostatnie już zdanie – zważywszy na powyższe, naturalnym jest pytanie, o to kto w takim razie (skoro nie my) decyduje o tym, że „coś” (tudzież „nic”) jest uznawane za dzieło sztuki ? I jaka jest zatem definicja sztuki? I choć będzie z tego niezły off-top względem intencji autora – kto wie ? Może sobie jeszcze tu pogadamy ?

ps. @szczudel - o już tu jest dzwonione w ten deseń..

ps.2 @Curiosity - a co z puszką pomidorówki Campbell ? No i z Krzykiem Muncha ? Zeby nie wspomieć o Stogach siana..

ps.3 @raj - ma zachwycać ? Byłoby miło.. ale niestety. Nie jest to element konieczny dzieła sztuki. I w sumie ? Nie tylko współczesnej. Element ohydy, oburzenia, skandalu towarzyszy sztuce od... dawna. Boję się napisać od zawsze, nie wiem jak to tam było w Lascaux..

[rastula]

Tyle komentarzy, a jeszcze nikt nie zauważył, że dzieło sztuki zawsze występuje w jednym egzemplarzu? Jest jedna Mona Lisa, jedna Bitwa pod Grunwaldem, jedna Dama z Łasiczką, jedna Wenus z Milo itd.

Jakakolwiek rzecz tworzona na masową skalę przestaje być dziełem sztuki.

Na pewno ograniczona ilości decyduje o CENIE ale różnego rodzaju grafiki (linoryty itp) czy fotografie , nawet powielane wielokrotnie nadal są dziełami sztuki.

[Uncle_Grga]

Tyle komentarzy, a jeszcze nikt nie zauważył, że dzieło sztuki zawsze występuje w jednym egzemplarzu? Jest jedna Mona Lisa, jedna Bitwa pod Grunwaldem, jedna Dama z Łasiczką, jedna Wenus z Milo itd.

Jakakolwiek rzecz tworzona na masową skalę przestaje być dziełem sztuki.

Na pewno ograniczona ilości decyduje o CENIE ale różnego rodzaju grafiki (linoryty itp) czy fotografie , nawet powielane wielokrotnie nadal są dziełami sztuki.

Możemy śmiało zostać przy malarstwie: grafiki, akwaforty to znakomite przykłady. Ale i płótna można znaleźć. Nawet w Polsce. Edward Dwurnik świadkiem..

[Zet]

- nie są obiektywnie piękne

Znawca sztuki nie jestem, ale moim zdaniem obiektywne piękno to oksymoron. Piękno z natury jest wyłącznie subiektywne.

[rastula]

- nie są obiektywnie piękne

Znawca sztuki nie jestem, ale moim zdaniem obiektywne piękno to oksymoron. Piękno z natury jest wyłącznie subiektywne.

a jednak istnieje coś takiego jak np złota proporcja, która często determinuje np. dobór partnera jako "ładnego" w muzyce istnieje też pojęcie dysonansu... oczywiście "każda potwora znajdzie amatora" ale z tym absolutnym subiektywizmem piękna yo bym nie przesadzał

[Uncle_Grga]

Ryzykowne proszę Pana..

Wiadomo kanon, wiadomo konwencja, kontekst kulturowy.. ale byś się zdziwil co się komu podoba. Nie bez kozery starożytni Etruskowie ukuli tę sławną paremię..

Wiadomo, można się przekonywać, ale daję +1 dla oksymoronu..

[Piaskoryb]

To że ktoś gdzieś mówi że coś jest dziełem sztuki i twierdzi że ma prawo decydować o tym co sztuką jest a co nie jest. Nie sprawia że dla mnie będzie to sztuką jeśli nie jest, nawet gdyby było. Dlaczego uznajesz że liczy się cos więcej niż nasze własne zdanie? Możemy stanąć przed obrazem. Dla Ciebie będzie to dzieło sztuki i będziesz je wychwalał i zachwalał. Ale jeśli ja tego nie dojrze, nie poczuje, nie przemówi do mnie to dla mnie będzie to zwykły kiepski obraz. I żadna moc tego nie zmieni. Przecież to ludzie nadają wartość rzeczom bezwartości czyż nie? A sztuka nowoczesna? Alternatywna? Jak dla mnie, to mało tam prawdziwej sztuki a wiecej robienia pieniędzy A może się starzeję. A może to świat jest dziwny.

Pytanie które powinniśmy sobie zadać powinno brzmieć:

Co się stało ze sztuką?

[Uncle_Grga]

No i tu w zasadzie dochodzimy do sedna sprawy: nasze (Tak moja jak i Twoja) oceny nie przyznają ani nie odbiorą "dzielu" jego atrybutu. Nawet jeżeli nasze oceny będą spójne. O tym właśnie pisałem. Bo niestety (A może stety?) indywidualna ocena/odbiór danego dzieła nie zmienia jego charakteru.

Powiem więcej, w świecie sztuki słabo działa nawet powszechność uznania - mam tu na myśli element masowego przypisania czemuś charakteru dzieła sztuki.

Mam wrażenie, że nieuchronnie zmierzamy do bomby pod tytułem to kto do #%@$! nędzy decyduje o tym, że coś jest/nie jest dziełem sztuki..

I trochę mnie to przytłacza, bo niestety Gombrowiczem tego nie zalatwimy..

Ps. A Twoje pytanie też sensowne, choć chyba łatwiejsze do wyjaśnienia..

[szczudel]

Jeżeli zbierze się grupa ludzi, dla których coś będzie sztuką to tylko od ich medialnego potencjału zależeć będzie ilu innych przekonają.

Zawsze znajdą się malkontenci z obecnie już uznawanych "sztuk", którym będzie to nie w smak bo ich własne dziedziny będzie to rozwadniać zmniejszając liczebność ich rzędu dusz.

Niby takie to wszystko skomplikowane, a jednak proste i na prostych zasadach się opiera

W pewnym momencie sobie uświadomisz, że tak naprawdę sztuka jest wyjątkowo subiektywnym doznaniem i najważniejsze jest aby znaleźć się w gronie ludzi z którymi możesz o tym porozmawiać.
Jak ktoś na siłe szuka "obiektywnej" akceptacji dla "nowej sztuki", to znaczy, że ma kompleks albo interes w tym.