Kryzys na rynku testerów gier.

[MichalStajszczak]

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Polemizowałbym. Mam grupę znajomych i jaką bym rasę nie wybrał w TM zawsze wygrywam.
Mam też drugą grupę znajomych i jaką bym rasę w PG nie wybrał, to nigdy nie wygram

A znajomych masz dobrze zbalansowanych?

[Arius]

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Polemizowałbym. Mam grupę znajomych i jaką bym rasę nie wybrał w TM zawsze wygrywam.
Mam też drugą grupę znajomych i jaką bym rasę w PG nie wybrał, to nigdy nie wygram

A znajomych masz dobrze zbalansowanych?

I to jest dobre pytanie

[PytonZCatanu]

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Nie mam trochę siły prostować kolejnej bzdury...

[bardopondo]

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Nie mam trochę siły prostować kolejnej bzdury...

Dokładnie. Składową skillu jest odpowiedni dobór frakcji. Statystyki mówią o wielu rzeczach ale akurat nie o balansie frakcji. Trzebaby oceniać losowy dobór frakcji w losowych setupach, ale wtedy to już nie jest gra która się nazywa Projekt Gaja.

[Marek.gdansk]

Nie znacie się, kolega razem ze znajomymi po 1 partii już mają wszystko odhaczone - strategie wygrywające, przegrywające i jeszcze statystykę wygranych. Dla nich projekt gaja i Terra Mystika to jest banał - doszli do tego, co ja po ponad 300 rozgrywkach w TM nie odkryłem. Przepraszam że tak abstrahuję ale przypomina mi się jak kiedyś dzieciaki brata przyszły do mnie i pozwolono im grać w rozłożony na stole WFB. Też poradziły sobie lepiej ode mnie
W kwestii natomiast rzeczywistych testerów - cóż problem jest ale nie tylko testerów gier. Ludzie nie czytają ze zrozumieniem, w wielu wypadkach nawet ideogramy lub nawet instrukcje rysunkowe są dla użytkowników nieczytelne. Szum informacyjny, doprowadza do braku umiejętności skupienia się, nawet na najprostszych czynnościach. Era szybkiego dostępu do smartfonów, z jednej strony pozwoliła na zmniejszenie analfabetyzmu wtórnego, z drugiej strony dzięki nowoczesnym technikom ludzie przyzwyczaili się do tego że odpowiedź musi im być podana na tacy. Ostatnio czytałem wątek z zasadami wsiąść do pociągu Europa, wielokrotnie przewija się tam temat tuneli, nowy użytkownik zamiast przeczytać stronę wcześniej (lub instrukcję która jest jedną z najprostszych i najbardziej przejrzystych jakie znam), wolał zadać znowu te same pytanie.
Cóż ale może światełko w tunelu jest to że niedługo SI będzie nam bardziej pomagało w naszym "normalnym" życiu.

[XLR8]

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Nie mam trochę siły prostować kolejnej bzdury...

Rozumiem, że nie dlatego wszystkie gry turniejowe rozpoczyna się od licytacji frakcji tak samo jak w Scythe?
Oczywiście najlepiej kogoś obrazić bez jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji.

[mineralen]

Myślę, że już można zmierzać do podsumowania, że każda gra jest nieodpowiednio przetestowana, bo przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto wytknie jakiś element gry, który mu nie pasuje.

[Gatzky]

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Nie mam trochę siły prostować kolejnej bzdury...

Pragnę tylko zauważyć, ze nie ja jestem autorem tego cytatu, a cytowanie zrobiło psikusa

[Fojtu]

Nie mam trochę siły prostować kolejnej bzdury...

Dokładnie. Składową skillu jest odpowiedni dobór frakcji. Statystyki mówią o wielu rzeczach ale akurat nie o balansie frakcji. Trzebaby oceniać losowy dobór frakcji w losowych setupach, ale wtedy to już nie jest gra która się nazywa Projekt Gaja.

Ja akurat tutaj zgadzam się z XLR8. Dla danego setupu, może być frakcja, która bardzo odstaje siłą i w tym wypadku osoba zaczynająca draft może mieć sporą przewagę. Oczywiście przy tak zmiennym setupie ciężko w ogóle próbować cokolwiek zbalansować, ale czysto teoretycznie PG jest niezbalansowana.

W TM ze względu na bardziej statyczny setup to balans mocno kuleje i nawet był poprawiany erratami/mini dodatkami.

[bardopondo]

Tutaj się zgodzę. Setup potrafi premiować frakcje znacznie, ale tutaj dochodzą przecież działania innych graczy, którzy powinni ,wyczuwając co jest grane , wsadzać kije w szprychy....
Aha, chyba że ma się podejście że ta gra to excel, pasjans, i zabawa tylko w optymalizację.

W każdym bądź razie, Fojtu, widziałeś jak to było u nas w lidze. Gracz z umiejętnościami pokazał co miał pokazać.
- czy to grając Rojem czy Gleenami.

[bobiaczek]

Jako, że kompletnie nie znam się na oczekiwaniach autorów/wydawców względem takich grup testowych bardzo chętnie bym się tego w tym wątku dowiedział. Stąd też pytanie do ewentualnych testerów:
- czy standardem jest, by wydawca posiłkował się zewnętrznymi grupami testerskimi, czy raczej wydawcy ogarniają to wewnętrznie, a grypy testerskie to wspierają raczej autorów gier na dość wczesnych etapach, a nie w momencie nadawania ostatecznych szlifów grze
- jaki zakres weryfikacji jest oczekiwany (mechaniczna spójność / odczucia / płynność / czytelność elementów) ?
- czy są oczekiwane techniczne rekomendacje (to wyrzuć, to uprość, zmień tę mechanikę bo nie pasuje do całości etc) ?

[Fojtu]

W każdym bądź razie, Fojtu, widziałeś jak to było u nas w lidze. Gracz z umiejętnościami pokazał co miał pokazać.
- czy to grając Rojem czy Gleenami.

Pamiętaj, że w lidze masz licytację, a jakby nie patrzeć, jest to house rule.

[Haniel]

Jako, że kompletnie nie znam się na oczekiwaniach autorów/wydawców względem takich grup testowych bardzo chętnie bym się tego w tym wątku dowiedział. Stąd też pytanie do ewentualnych testerów:
- czy standardem jest, by wydawca posiłkował się zewnętrznymi grupami testerskimi, czy raczej wydawcy ogarniają to wewnętrznie, a grypy testerskie to wspierają raczej autorów gier na dość wczesnych etapach, a nie w momencie nadawania ostatecznych szlifów grze
- jaki zakres weryfikacji jest oczekiwany (mechaniczna spójność / odczucia / płynność / czytelność elementów) ?
- czy są oczekiwane techniczne rekomendacje (to wyrzuć, to uprość, zmień tę mechanikę bo nie pasuje do całości etc) ?

Tak mądrze powiem, to zależy

A wiecej:
Mniejsi wydawcy, którzy wydają gry czyjeś w innym języku oczywiście nie potrzebują testerów i ogólnie działu developmentu - z takich oczywistych spraw.
Większe studia, które wydają gry autorskie przeważnie mają taki dział, ale to też zależy.
Awakeni mają, więc są w stanie mocno testować swoje gry, w zamknięty gronie testerów/developerów, którzy mielą tytuły na zmianę (by się nie zablokować na jednym), do tego korzystają też z pomocy ludzi z innych działów, a później w procesie pokazują też grę na zewnątrz całkiem, ogłaszają testy na fb na przykład i pokazują grę ludziom spoza firmy.

Board and dice też ma swój dział, ale do tego mają swoją zewnętrzna grupę testerów, którzy nie są pracownikami BD, ale uczestniczą w ich programie testerskim, z czego mają jakieś profity.

W Portalu z tego co kojarzę też jest taki dział, ale niezbyt wiem, jak to u nich wygląda.

Autorzy sami sobie myślę, że mają jakieś zaufane grupy znajomych, którym mogą na wczesnym etapie prac pokazać projekt, zebrać feedback. W tym celu powstają też grupy testerskie, gdzie każdy może przyjść pokazać hue i usłyszeć kilka słów (we Wrocławiu założyłem Fatamorganę razem z Łukaszem). Tylko tutaj trzeba też różnić etapy - bo na początku to tak naprawdę potrzebujesz zobaczyć, jak coś (gra) działa na żywo. Sam jesteś w stanie pewne rzeczy zasymulować, grać na 4 ręce, ale no nie zastąpi to gry z ludźmi. Tyle ze w tak wczesnym etapie feedback po grze nie jest aż tak potrzebny, może ogólne wrażenia, ale raczej sam jesteś w stanie stwierdzić, co działa tak jak chciałeś, a co nie.

Potem już jest ciężej, bo potrzebujesz już trochę więcej wyciągnąć z graczy (ofc możesz to wyciągnąć z samej obserwacji, ale to już wyższy poziom imo). Co im się podoba, co czuli, czemu coś zrobili tak a nie tak, co było mylące, czemu czegoś nie robili. Na przestrzeni testów obserwujesz też balans, ale z założeniem, że to raczej jest rzecz, na końcowe etapy developmentu.
Oczywiście trzeba te informacje umieć przefiltrować, bo będą sytuacje, gdy ktoś mówi "a" , a tak naprawdę myśli o "b" i nie będzie to wynikało z tego, że ktoś jest głupi czy chce Ci robić pod górkę, tylko czasem różne rzeczy są różnie czytane czy odczuwane przez ludzi.

Ja też staram się nie wchodzić w zbytnie dyskusje po testach, bo szanuje swój czas i czas osób, które mi go poświęciły. Wolę posłuchać, zadać może kilka pytań, spisać czy nagrać to i podziękować. Dyskusja może spowodować, że każdy tester będzie chciał na swój sposób rozwiązać jakiś "problem" (który może nawet nie być problemem, ale po prostu może czegoś nie lubić, i tutaj jest głową autora, żeby wiedzieć czy to faktycznie problem czy może tylko preferencje, etc.) i z takiego testu gry na 30 min wywiąże się dyskusja na kolejne 2h. Niepotrzebnie totalnie A tester nie jest od rozwiązywania problemów, tylko od ich znalezienia. Autor ma je rozwiązać, bo to jego gra.

No, ale ogólnie nie mam jakiegoś mega doświadczenia w tych sprawach, więc traktuj to tak mniej więcej

[Błysk]

Aha, chyba że ma się podejście że ta gra to excel, pasjans, i zabawa tylko w optymalizację.

Masa osób ma takie podejście i potem wielkie zdziwienie jak ktoś gra "nie optymalnie" jeszcze komuś zaszkodzi i potem wygrywa No i po pierwszej grze "nie ma balansu, OP, nie gram w to".

Kilka razy widziałem jak dla jednej grupy coś było niezbalansowane po jednej czy dwóch rozgrywkach a inna grupa spokojnie kontrowała to "OP" zagranie czy kartę

Natomiast zgadzam się, że generalnie gry bywają nie przetestowane dostatecznie i to często problem zaczyna się na etapie instrukcji. Czasami nie wiadomo jak grać właściwie, bo reguły są niedookreślone, albo wyrażenia niezdefiniowane, brakuje przykładów przy bardziej złożonych grach.

[cactusse]

Natomiast zgadzam się, że generalnie gry bywają nie przetestowane dostatecznie i to często problem zaczyna się na etapie instrukcji. Czasami nie wiadomo jak grać właściwie, bo reguły są niedookreślone, albo wyrażenia niezdefiniowane, brakuje przykładów przy bardziej złożonych grach.

Ciekawa opinia.

Zagrałem dotąd w trochę ponad 1000 różnych gier, i niegrywalnych tytułów (ze względu na instrukcje bądź zasady) było naaaaprawdę niewiele, zdecydowana większość działała poprawnie, robiła co miała robić i wydawała się być przetestowana wystarczająco.

Ktoś kiedyś rzucił fajna uwagę, że nam graczom wydaje się, iż autorzy nie przetestowali gry wystarczająco bo widzimy tylko wersję ostateczną, a nie mamy świadomości wielu testów na kolejnych iteracjach i długiej drogi jaką gra przeszła od konceptu do wydania.

[Haniel]

Tutaj bym dorzucił jeszcze, że często na pierwszy rzut oka wydaje się, że coś w "sposób jaki właśnie wymyśliłeś" działałoby lepiej. No i często jest tak, że po drodze taki sposób na 90% był brany pod uwagę, ale okazywał się niewystarczający albo wręcz psujący coś innego. Więc to nie jest tak, że kurde, zagrałem raz i widzę, że to jest durne i łatwo było zrobić to lepiej. Raz, że może być durne tylko wg kogoś, a dwa, że no może i się dało ale niekoniecznie

I że zacytuję, ale nie pamiętam kogo "Nie ma gier skończonych, jest tylko data wydania" Każda grę można "robić" dowolnie długo, ciągle coś zmieniać, poprawiać. Ale no gry mają być wydane, a nie robione do śmierci

[Błysk]

Tytułów wydanych i niegrywalnych raczej nie widziałem. Natomiast takich, gdzie każdy inaczej rozumiał regułę, interpretował kartę itd. całkiem sporo. Czy niedoookreśleń, czy coś jest jednostką czy niekoniecznie itd. to mocno irytuje.
Nie wspominając o instrukcjach zrobionych w taki sposób, żeby ciężko było cokolwiek na szybko znaleźć.

W zasadzie to nawet nie przytyk do samego przetestowania gry, a samej instrukcji i spójności przepisów. Sam miałem okazję grać w kilka prototypów i zawsze sam twórca lub ktoś z ekipy pracującej przy grze tłumaczył zasady i wyjaśniał wątpliwości. Zastanawia mnie czy są grupy testerskie, które testują od instrukcji i mają okazję potem zrewidować to "jak grały" z "jak gra ekipa, która tworzyła zasady".

Natomiast może tylko ja gram w takich grupach gdzie dyskusja o tym "jak to działa" zdarza się często

[Haniel]

Tytułów wydanych i niegrywalnych raczej nie widziałem. Natomiast takich, gdzie każdy inaczej rozumiał regułę, interpretował kartę itd. całkiem sporo. Czy niedoookreśleń, czy coś jest jednostką czy niekoniecznie itd. to mocno irytuje.
Nie wspominając o instrukcjach zrobionych w taki sposób, żeby ciężko było cokolwiek na szybko znaleźć.

W zasadzie to nawet nie przytyk do samego przetestowania gry, a samej instrukcji i spójności przepisów. Sam miałem okazję grać w kilka prototypów i zawsze sam twórca lub ktoś z ekipy pracującej przy grze tłumaczył zasady i wyjaśniał wątpliwości. Zastanawia mnie czy są grupy testerskie, które testują od instrukcji i mają okazję potem zrewidować to "jak grały" z "jak gra ekipa, która tworzyła zasady".

Natomiast może tylko ja gram w takich grupach gdzie dyskusja o tym "jak to działa" zdarza się często

Pisanie instrukcji to już całkiem inny kawałek chleba. To jest trudne, wbrew pozorom (?). Ale tak, robi się też testy instrukcji. Grupa osób dostaje rulebooka, ma się z niego nauczyć grać, a potem przychodzą na spotkanie, gdzie jest osoba z wydawnictwa, która monitoruje przebieg spotkania, spisuje rzeczy, które poszły nie tak jak miały pójść etc. Potem, po grze ew dopytuje o coś, ale w trakcie spotkania nie ingeruje. Gracze grają tak, jak nauczyli się z instrukcji

[Cyel]

kiedyś dzieciaki brata przyszły do mnie i pozwolono im grać w rozłożony na stole WFB.

Dobrzy bogowie! dać swoje własne, ukochane figurki do zabawy dzieciom ! Zgroza przeszła mi zimnym dreszczem po kręgosłupie...

[BartP]

Nono, podobne uczucia mam, jak dzieci pytają, czy mogą mi pomoc w wyciskaniu elementów . Zawsze ze strachem tak podpatruję, co one robią i się trzęsę nad tym. Nie ma nic gorszego niż nowiutka gra z naddartym żetonem ;].

[hipcio_stg]

Nono, podobne uczucia mam, jak dzieci pytają, czy mogą mi pomoc w wyciskaniu elementów . Zawsze ze strachem tak podpatruję, co one robią i się trzęsę nad tym. Nie ma nic gorszego niż nowiutka gra z naddartym żetonem ;].

Jak coś pójdzie nie tak to zawsze u dzieci są flamastry w kolorach

[BOLLO]

Faktycznie ciężko jest teraz z testerami. Żona jak się nafuczy na mnie to też mi kurka nie chcę testować gier...wtedy muszę przepraszać nawet jak nie zawiniłem........

[Marek.gdansk]

kiedyś dzieciaki brata przyszły do mnie i pozwolono im grać w rozłożony na stole WFB.

Dobrzy bogowie! dać swoje własne, ukochane figurki do zabawy dzieciom ! Zgroza przeszła mi zimnym dreszczem po kręgosłupie...

Oj tam to była tylko takie figurki (w tym momencie chciałem zabić i bratowa i dziewczynę). Niestety smok musiał iść do naprawy (tekst że mam taki dobry klej od mojego brata sprawił że miałem ochotę zabić i jego). Ale od tego czasu nie zostawiam już nic na wierzchu a szafki mam zamknięte.

[Namurenai]

Nono, podobne uczucia mam, jak dzieci pytają, czy mogą mi pomoc w wyciskaniu elementów . Zawsze ze strachem tak podpatruję, co one robią i się trzęsę nad tym. Nie ma nic gorszego niż nowiutka gra z naddartym żetonem ;].

Easy fix - kup za bezcen jakąkolwiek grę na jakiejś totalnej wyprzedaży i jak dzieci będą Cię męczyć, to powiedz im, że bardzo chętnie i mogą Ci pomóc z tą inną grą - one się czymś zajmą, a Ty jesteś spokojny

[hipcio_stg]

Nono, podobne uczucia mam, jak dzieci pytają, czy mogą mi pomoc w wyciskaniu elementów . Zawsze ze strachem tak podpatruję, co one robią i się trzęsę nad tym. Nie ma nic gorszego niż nowiutka gra z naddartym żetonem ;].

Easy fix - kup za bezcen jakąkolwiek grę na jakiejś totalnej wyprzedaży i jak dzieci będą Cię męczyć, to powiedz im, że bardzo chętnie i mogą Ci pomóc z tą inną grą - one się czymś zajmą, a Ty jesteś spokojny

Dzieci później nalegają na zagranie w grę przygotowana przez nie ostrożnie z tymi pasztetami wyprzedażowy