Wyprawa do El Dorado / The Quest for El Dorado (Reiner Knizia)

[itsthisguyagain]

Odnośnie Globtroterki - za 1 kasy więcej niż Odkrywca dostajemy możliwość zamiany maczet na wiosła, kosztuje tyle co Podróżniczka ale ma tylko maczety i wiosła bez monet. Mi się wydaje wyważona. Ale tak głośno myśląc: Wcześniej pola z 3 wiosłami rzeczywiście były problemem co powodowało, że często był jednak kupowany był kapitan. Pamiętam taką jedną grę na customowej mapie gdzie z żoną i kolegą ustawiliśmy sobie mapę tak, żeby było pełno wiosek i wody a mało maczet i na tej mapie nie udało mi się kupić kapitana i było bardzo bardzo ciężko a graliśmy jeszcze zanim udało mi się zdobyć promo pack z wielkim wiosłem. Ratowałem się hydroplanem i podróżniczką i jakoś się udało. Wszyscy się przyzwyczaili, przez małą ilość wioseł na kartach, że na wodę trzeba się przygotować jak eskimosi na zimę a tu teraz taka obfitość kart, że woda już nie taka straszna.

@PytonZCatanu
Też uważam, że karty wejścia na góry są problematyczne. Tak gwoli ścisłości to ciekawe czy ktoś (kto wie co robi) kiedykolwiek kupi Geologa bo bardzo mocno sytuacyjny. Nie dość, że zapycha talię to jeszcze trzeba go dobrać w chwili kiedy jest potrzebny albo trzymać turę albo dwie bo wiesz, że tam ileś pól dalej będziesz tej karty potrzebować. Myślę, że problemem może raczej być bohater i żetony jaskiń. Karta Geologa będzie jak albo Siłacz lub Podróżnik - niby opcja jest ale taka sztuka dla sztuki żeby dodawać iluzję wyboru. Jak już pisałem wcześniej ja bym w ogóle wywalił z puli bohaterów jokery i tego bohatera z górskim tubylcem, pewnie jeszcze żetony jaskiń z przejściem przez góry też wywalę.

Ad 1. Ja sobie pomyślę co grać a co wywalić bo u nas też były komentarze, że za dużo kart poza rynkiem. Pomyśl, że przy losowaniu odpadnie 6 kart i możliwe, że odpadną kluczowe karty na tę konkretną mapę graną np wyobraź sobie sytuację, że na mapie pełnej wiosek odpadnie dziennikarka i milionerka a nie uda Ci się kupić fotoreporterki bo byłeś 4 w kolejce i przegrałeś już na starcie. Też możliwe, że ta ilość kart wydaje się duża bo weszło sporo kart naraz.
Ad 2. A co z wejsciem kartą ignorującą siłę pola? W takim przypadku wszelkiej maści Tubylce mocno zyskują i znowu ten komu się uda kupić ten wygra.
Ad 3. Tu się zgadzam, też chyba będziemy tak grać.

My graliśmy narazie 2x i przy drugiej grze stwierdziliśmy, że w następnej nie używamy Listu Polecającego poza tym jeszcze nic nie zmieniam.

Podstawa el dorado miała tę jedną wadę o której nikt nie wspomina, że to był wyścig o wszystko - o karty na rynku i pozycję na mapie. Kart było mało i non stop wchodziły te same w podobnej kolejności. Teraz z obfitością różnych kart jest tu więcej deckbuildingu niż wyścigu o karty co mi się wydaje na plus.

A może w dodatku jest tyle demonów, żeby gracze mogli spróbować tworzyć własne karty?

[Fojtu]

Odnośnie Globtroterki - za 1 kasy więcej niż Odkrywca dostajemy możliwość zamiany maczet na wiosła, kosztuje tyle co Podróżniczka ale ma tylko maczety i wiosła bez monet. Mi się wydaje wyważona. Ale tak głośno myśląc: Wcześniej pola z 3 wiosłami rzeczywiście były problemem co powodowało, że często był jednak kupowany był kapitan. Pamiętam taką jedną grę na customowej mapie gdzie z żoną i kolegą ustawiliśmy sobie mapę tak, żeby było pełno wiosek i wody a mało maczet i na tej mapie nie udało mi się kupić kapitana i było bardzo bardzo ciężko a graliśmy jeszcze zanim udało mi się zdobyć promo pack z wielkim wiosłem. Ratowałem się hydroplanem i podróżniczką i jakoś się udało. Wszyscy się przyzwyczaili, przez małą ilość wioseł na kartach, że na wodę trzeba się przygotować jak eskimosi na zimę a tu teraz taka obfitość kart, że woda już nie taka straszna.

Dla mnie to właśnie było fajne, że na wodę trzeba było się przygotować, albo pokminić jakiś plan bez przechodzenia przez wodę. A teraz to bierzesz globtroterkę i masz przejście przez wodę. Różnica między 2 wody z podróżniczki na 3 wody na globtroterce jest bardzo duża. Dość sporo fragmentów na mapie potrzebuje tego trzeciego wiosła.

[krzyss]

Rozumiem po kilku postach, ze dodatek jest średni?

[PytonZCatanu]

Widzę, że znowu moderator wycina fragmenty wypowiedzi z środka dyskusji.

Gdybyście byli ciekawi rozszerzenej wypowiedzi mojej i Fojtu nt. dodatku, sprawdźcie pod tym linkiem viewtopic.php?p=1417936#p1417936 (nie mam siły znowu walczyć o przywrócenie postów, męczące). Trafiły tam 2 nasze posty.

Rozumiem po kilku postach, ze dodatek jest średni?

Za wcześnie na wyroki. Dużo nowości, dużo wyjścia poza dotychczasowe eldardowe schematy - trzeba się otrzaskać.

[Fojtu]

Rozumiem po kilku postach, ze dodatek jest średni?

To są pierwsze wrażenia naczelnych narzekaczy forum, więc ja bym się jakoś bardzo nie sugerował.

Poza tym już w podstawce są trochę problemy z balansem IMO, ale gra jest bardzo podatna na malutkie home rules, które te rzeczy mogą niwelować.

1. Przeszkadza Ci trash na startowej płytce -> wywal go z gry.
2. Przeszkadza Ci losowość herosów -> wystaw 4 jako pulę i tyle.
3. Masz za dużo kart -> losuj na początku ileśtam kart na daną grę.
4. Gry stają się zbyt standardowe z zakupami kart -> to samo, losuj karty z puli.

I tak dalej i tak dalej. Nawet jeżeli dodatek jest taki sobie z balansem, to ja i tak jestem zadowolony, bo lekko najwyżej skoryguję to co mi się nie podoba i zagram w lekką abominację a mam więcej opcji. Te home rulesy są łatwe do zrozumienia, więc nawet osoba grająca w innym gronie nie będzie miała problemu siąść i zagrać lekko inaczej.

[itsthisguyagain]

Rozumiem po kilku postach, ze dodatek jest średni?

Mi się podoba. Dodatek robi z el dorado lżejszą grę i dodaje trochę losowości.

[andrzejstrzelba]

Ja mam za sobą 7 rozgrywek (6 w 3 osoby i 1 w 4 osoby) i mi bardzo się podoba. I to pomimo że ani razu nie wygrałem. Doszło rzeczywiście wiele bardzo mocnych kart, ale czy to tak źle ?
Dla mnie dodatek na duży plus.

[staniach21]

U nas El Dorado traktowane jako gra gamerska, a nie lżejsza gra rodzinna i dodatek raczej wypacza takie rozgrywki. Natomiast dzisiaj bardzo przyjemnie. Odpuściłem obóz z OP pomocnikami, czyszcząc deck do zera i prowadząc większość gry przegrałem na ostatnim ruchu, gdzie wszystko zależało od tego jaki żeton jaskin dostane(moc jednej z kart). Znajomy, dla którego dodatek to takie 6/10 powiedział, że dzisiejsza rozgrywka mega. Także to zależy od graczy i żetonów klątw jak się gra ułoży i jakie będą z niej doznania. Zwiększa losowość zdecydowanie, ale jak ktoś chce pograć relaksacyjnie to na plus, bo można popróbować zupełnie inne taktyki i nowe karty.

[itsthisguyagain]

Kolejne dwie gry wczoraj i takie szybkie wnioski:
Klątwy - raz nie robią nic innym razem decydują że przegramy grę
Geolog - bardzo słaba karta bardzo sytuacyjna.
Globtroterka - przyznaję myliłem się. Ta karta powinna kosztować 5. Wybór 3/3 maczety wiosła i tak by była tego warta. Gdyby dawała 3/2 wtedy by była warta 4. Tak serio myślę o zphotoshopowaniu tej karty żeby dawała o jedno wiosło mniej.
Plan podróży - na niektórych mapach bardzo dobra karta fajny wybór
Towarzysze czyli Zwierzaki - najlepszy element dodatku

Lara croft - wybitnie słaby bohater
Dundee - za mocny
Tubylec - na niektórych mapach (ciasne przejścia przez góry) za mocny na innych w sam raz

Ogólnie po 4 grach dodatek odswierzył mi grę. Chociaż wprowadził sporo losowości do bardzo ciasno zaprojektowanej gry mi to nie przeszkadza. Dodatek nie jest konieczny ale jest ciekawy i na szczęście modułowy czyli nie trzeba dodawać wszystkiego. Pewne rzeczy są niezbalansowane ale taki urok push your luck.

Ogólnie daję 6/10 nie wybitny, dosyć ciekawy że nie drażni ale można pominąć

[warlock]

Ponieważ gra z dodatkiem zrobiła się już bardziej upierdliwa w setupie, do moich pierwotnych "usprawniaczy" dorzuciłem kilka nowych (choć z góry zaznaczam: nie koszulkuję kart w tej grze) :

To, co było [foty w spojlerze]:
- wszystkie karty są w stronach od klasera ultra pro (ładowany od boku, sloty na rozmiar CCG). Nie wyobrażam sobie już sortować tych wszystkich kart w osobne kupki, przy obecnym rozwiązaniu przygotowanie stosów trwa 2 sekundy, wyciągam to z pudła i bum .
- jedną stronę rozciąłem na dwie małe i wrzuciłem w nie startowe karty rynku .
- pakiety kart graczy (razem z asymetrycznymi kartami towarzyszy i promką) wrzuciłem w jedną koszulkę CCG, ktoś losuje sobie zestaw i gramy

Spoiler:

Z nowości: [foty w spojlerze]
- kupiłem kolorowy woreczek na żetony klątw, nie trzeba ich mieszać i umieszczać zakrytych w stosie (poza tym przyjemniej jest zamieszać w woreczku ). To akurat bardzo drobna i może niepotrzebna rzecz, ale cieszy .
- ponieważ liczba żetonów jaskiń z dodatkiem wzrosła dość konkretnie i absolutnie nie chce mi się przed rozgrywką mieszać ich wszystkich, zakrywać a potem wykładać na planszę, stwierdziłem, że kupię sobie szary worek na żetony i zestaw szarych kostek 8mm: na każde pole gór z jaskinią wykładam 4 kostki. Jak ktoś podejdzie pod górę, ściąga kosteczkę i losuje z worka żeton . A jak będziemy chcieli grać bez dodatku, to po wylosowaniu żetonu z dodatku wylosuje się następny, do skutku (bez konieczności segregacji całości przed partią) .

Spoiler:

Wydaje mi się, że jak zsumuje się te wszystkie drobne upgrade'y, to czas setupu skraca się naprawdę konkretnie . I jakoś tak chętniej będę ściągał El Dorado z półki wiedząc, że nie będę musiał mordować się z przygotowaniem gry (bo nie ma się co oszukiwać, bez jakiegoś sprawnego systemu trochę ono trwa).

Oczywiście całość mieści się bezproblemowo w pudle z wypraską .

Spoiler:

[konradstpn]

Spoiler:

Ponieważ gra z dodatkiem zrobiła się już bardziej upierdliwa w setupie, do moich pierwotnych "usprawniaczy" dorzuciłem kilka nowych (choć z góry zaznaczam: nie koszulkuję kart w tej grze) :

To, co było [foty w spojlerze]:
- wszystkie karty są w stronach od klasera ultra pro (ładowany od boku, sloty na rozmiar CCG). Nie wyobrażam sobie już sortować tych wszystkich kart w osobne kupki, przy obecnym rozwiązaniu przygotowanie stosów trwa 2 sekundy, wyciągam to z pudła i bum .
- jedną stronę rozciąłem na dwie małe i wrzuciłem w nie startowe karty rynku .
- pakiety kart graczy (razem z asymetrycznymi kartami towarzyszy i promką) wrzuciłem w jedną koszulkę CCG, ktoś losuje sobie zestaw i gramy

Spoiler:

Z nowości: [foty w spojlerze]
- kupiłem kolorowy woreczek na żetony klątw, nie trzeba ich mieszać i umieszczać zakrytych w stosie (zresztą przyjemniej jest zamieszać w woreczku ). To akurat bardzo drobna i może niepotrzebna rzecz, ale cieszy .
- ponieważ liczba żetonów jaskiń z dodatkiem wzrosła dość konkretnie i absolutnie nie chce mi się przed rozgrywką mieszać ich wszystkich, zakrywać a potem wykładać na planszę, stwierdziłem, że kupię sobie szary worek na żetony i zestaw szarych kostek 8mm: na każde pole gór z jaskinią wykładam 4 kostki. Jak ktoś podejdzie pod górę, ściąga kosteczkę i losuje z worka żeton . A jak będziemy chcieli grać bez dodatku, to po wylosowaniu żetonu z dodatku wylosuje się następny, do skutku (bez konieczności segregacji całości przed partią) .

Spoiler:

Wydaje mi się, że jak zsumuje się te wszystkie drobne upgrade'y, to czas setupu skraca się naprawdę konkretnie . I jakoś tak chętniej będę ściągał El Dorado z półki wiedząc, że nie będę musiał mordować się z przygotowaniem gry (bo nie ma się co oszukiwać, bez jakiegoś sprawnego systemu trochę ono trwa).

Oczywiście całość mieści się bezproblemowo w pudle z wypraską .

Spoiler:

A rozgrywka z dodatkiem nie jest bardziej upierdliwa?

[warlock]

Jeszcze nie grałem . To na razie przygotowanie do nadchodzącej partii . Ale gra będzie zdecydowanie bardziej upierdliwa, bo będzie trzeba tłumaczyć działanie żetonów klątw.

[BartP]

To brzmi jak bycie złym, że dodatek coś dodaje.

[warlock]

To brzmi jak bycie złym, że dodatek coś dodaje.

Nie, tu chodzi o to, że na początku płynność gry będzie siadać, bo trzeba będzie odszyfrowywać obcą z początku ikonografię na żetonach . A zdarza mi się grać w gronie nowicjuszy, gdzie wprowadzenie w nowe ikony i elementy wymaga dużo cierpliwości ze strony tłumaczącego . Podstawka jest "smooth as butter" jeśli o to chodzi .

[Mrukar]

Jestem świeżo po pierwszej rozgrywce z dodatkiem. Tłumaczyłem znaczenie żetonów w momencie ich dobrania, bo i tak po wejściu na płytkę z demonami trzeba taki pobrać i zrealizować jego efekt. Nie ma od tego odwrotu. Ikonografia w El Dorado jest na tyle intuicyjna, że nawet dzieci ogarniają po niedługiej chwili jej znaczenie. Robicie z igły widły

[BartP]

BTW, to jest klasyczny mechanizm działający analogicznie prawie we wszystkich deck-builderach; na dziś czy 2 lata temu nic odkrywczego.

[Nabuchodonozor]

Na Boże Narodzenie bratankowie dostali tę grę. Mam już za sobą kilka partii. Bardzo mi się spodobała więc zacząłem od razu szukać dodatków. Nie rozumiem jak można było z pięknej gry familijnej zrobić jakieś mroczne fantasy. Demony? Serio? Tego dodatku na pewno nie kupię.
Czy wydano albo niebawem będzie wydany inny dodatek?
Czy karty promki nadal da się gdzieś zdobyć?

[itsthisguyagain]

To jest tylko nazwa. Po angielsku nazwa dodatku to "bohaterowie i klątwy" co brzmi słabo.

W dodatku masz kilka modułów które urozmaicają grę. Jednym z nich są klątwy które wprowadzają element push your luck czyli licz na farta. Pozostałe moduły to więcej kart rynku, bohaterowie i towarzysze podróży.

Te straszne demony to po prostu karta która zaśmieca ci talię.

El dorado z dodatkiem to nadal familijna gra o wysokim stopniu abstrakcji.

[krzyss]

Karty promo do podstawki dostałem od wydawnictwa.
Po prostu napisałem do nich maila.

[konradstpn]

Na Boże Narodzenie bratankowie dostali tę grę. Mam już za sobą kilka partii. Bardzo mi się spodobała więc zacząłem od razu szukać dodatków. Nie rozumiem jak można było z pięknej gry familijnej zrobić jakieś mroczne fantasy. Demony? Serio? Tego dodatku na pewno nie kupię.
Czy wydano albo niebawem będzie wydany inny dodatek?
Czy karty promki nadal da się gdzieś zdobyć?

Poczekaj spokojnie na drugi, mam nadzieję lepszy, dodatek The Golden Temples. Zapewnia różnorodność nie niszcząc elegancji podstawki i co ważniejsze nie ma demonów

[Nabuchodonozor]

Karty promo do podstawki dostałem od wydawnictwa.
Po prostu napisałem do nich maila.

Dzięki

To jest tylko nazwa. Po angielsku nazwa dodatku to "bohaterowie i klątwy" co brzmi słabo.

W dodatku masz kilka modułów które urozmaicają grę. Jednym z nich są klątwy które wprowadzają element push your luck czyli licz na farta. Pozostałe moduły to więcej kart rynku, bohaterowie i towarzysze podróży.

Te straszne demony to po prostu karta która zaśmieca ci talię.

Dziękuję. To wiele wyjaśnia. Cały czas zastanawiałem się czemu piszecie o dwóch dodatkach, a nk wydało trzeci, o którym nie było mowy. Teraz już wiem że to ten pierwszy, który jak rozumiem zwiększa losowość.

Poczekaj spokojnie na drugi, mam nadzieję lepszy, dodatek The Golden Temples. Zapewnia różnorodność nie niszcząc elegancji podstawki i co ważniejsze nie ma demonów

A ma się pojawić? Coś wiadomo?

[staniach21]

Na bgg dużo bardziej docenianym dodatkiem jest ten pierwszy, który na tym forum dość średnio się przyjął, więc zakładam, że z tym drugim może być jeszcze gorzej :p Tam tracisz te poczucie wyścigu bo każdy idzie w jedna z 3 stron i ciężko ocenić kto na jakim etapie jest

[itsthisguyagain]

A ma się pojawić? Coś wiadomo?

El dorado jest takim hitem że na 100% się pojawi ale kiedy to już nikt nie wie.

[LukaszLozz]

Osobiście mam wrażenie, że El Dorado nie potrzebuje dodatków.
Jest bardzo kompletną grą, z wieloma metodami / strategiami na zwycięstwo, dobrze klejącymi się kaflami mapy, czystymi, nieprzesadzonymi mechanikami.
Dodatki sypią niepotrzebnie piachem w ten mechanizm, pięknie wyliczony przez Knizię.
Wahałem się nad zakupem Demonów ale grając w czystą podstawkę, boję się ją niszczyć.

[Furan]

A mnie się wyjątkowo podobała - jak dotychczas - jedna partia z ,,demonami". Dorzuca nieco więcej decyzji i odrobinę push your luck (które u Knizii jest genialne - Medici/Ra/Aristocracy). A demony to zwykły la chupacabra, nie żaden demon.
Z mojego punktu widzenia - gra zyskuje z dodatkiem, czuć powiew świeżości.