Stosunek do house rules

[EVOCATVS]

Wydawało mi się, że jestem przeciwnikiem house rulowania gier, ale sobie uświadomiłem, że w dwóch sytuacjach zdarza się mi je używać. Pierwsza to dogadanie się, co do wyboru pierwszego gracza, a druga to wybór postaci/frakcji po swojemu.
Takich co zmieniają reguły właściwej rozgrywki zdarzało się użyć, jeśli ktoś mi z nimi nową grę wytłumaczył. Ogolnie to jestem zdania, że autor wie co robi, a jeśli popsuje grę, to zamiast łatać ją po swojemu, wolę odpuścić.

[MichalStajszczak]

Z tematem house rules kojarzy mi się opisana w książce Total Poker historyjka z czasów, gdy nie był jeszcze znany Texas Hold'em, a obowiązującym wariantem pokera był draw.

Spoiler:

Remember the old story about the new man in a poker game who gets involved in a huge hand of draw? After a swinging series of raises and reraises, the hand is finally shown down.
"Four bullets!" announces the new player gleefully, reaching out with both hands to the mound of chips in the pot.
"Hold it a moment!" protests the other big raiser. "I've got the immortal hand" and he spreads diamonds 2, 4, 6 and a one-eyed jack and a one-eyed king across the baize. "That beats everything else in this game!"
The newcomer stifles his curses manfully, throws his four aces into the discards and plays on. Later that night, by a happy chance, he's dealt the same hand pat: diamonds 2, 4, 6 a one-eyed jack and the king. He bets it up, takes every raise and triumphantly spreads his hand out. "How about that?" he crows.
"Two pairs here" says another player calmly, seizing the pot from him.
"Wha'd'ya mean! This is the immortal hand and it beats everything in this game, right?"
The winner gazes at him in amazement. "Only before midnight."

[mirukan]

Sorki
ile razy można wypełniać ankietę?Zaznaczyłem odpowiedź może z godzinę temu , wylogowałem się i teraz ponownie zalogowałem . Pole jest czyste czyli mogę jeszcze raz zagłosować ?

[Fojtu]

Sorki
ile razy można wypełniać ankietę?Zaznaczyłem odpowiedź może z godzinę temu , wylogowałem się i teraz ponownie zalogowałem . Pole jest czyste czyli mogę jeszcze raz zagłosować ?

No to nabijaj opcję, która chcesz żeby wygrała

[mirukan]

OK mówisz i masz !

[szczudel]

House rulesowanie to życie!
(Jednak nie jestem za pierwszą opcją z ankiety)

[detrytusek]

Generalnie nie. Chyba, że to drobnostka typu zrzutka najstarszej karty w Diunie. Jeśli tego zaczyna być więcej to gra wchodzi w szufladkę niedopracowana i najczęściej strzelam na nią focha.

[Ardel12]

Jak gra potrzebuje HR, by dało się w nią grać to lepiej pozbyć się dziadostwa. Sam nie wprowadzam, bo nie chce mi się przeglądać nawet o tym wątków na BGG. Gra ma działać i najwidoczniej dane zasady pojawiły się takie a nie inne przez wiele godzin testów, gdyż sprawiły się najlepiej. Jeszcze jak dodam do tego, że w wiele gier grywam raz na rok i miałbym nie tylko przypominać sobie zasady, to jeszcze HR, to podziękuję.

Living rules Euklanda mnie akurat strasznie irytowały. Miałem BIOS: Genesis i gra mi się podobała, ale przebrnięcie przez zasady to był koszmar, a jak jeszcze mam to robić na komputerze co jakiś czas, by grać poprawnie względem "mety", to kolejny raz podziękuję. Gra w pudle ma być zamkniętym doznaniem. FAQ to jest jedyna rzecz, którą czytam dodatkowo do instrukcji, a i to rzadko(muszę mieć jakieś niejasności).

[Grzdyll]

Generalnie nie stosuję, chyba, że sam widzę sens

A znasz kogoś kto stosuje nie widząc sensu?

Ja nieco przekornie do większości głosów tutaj nie jestem z zasady przeciwny house rules Warto sobie oczywiście zdawać sprawę, że wprowadzanie house rules po pierwsze sprawia, że de facto nie gramy tak naprawdę w daną grę ale w coś do niej mniej lub bardziej podobnego, a po drugie zwykle psuje to zakładany przez autora balans gry (wynikający najczęściej z wielu testów). Ale jeżeli moi współgracze wolą luźną wersję gry z jednym ratunkowym dworcem z TTR Europa na innych mapach, gdzie ich oryginalnie nie ma (poza paroma wyjątkami, bo np. w Wlk.Brytanii jest w zasadach ich ekwiwalent) lub wszyscy stwierdzamy, że grając na mapie Szwajcarii lepiej wybierać z dwóch, a nie trzech biletów to wolę zdecydowanie wprowadzenie takich house rules, żeby wszyscy się przy grze lepiej bawili niż twarde bronienie nienaruszalności oryginalnych zasad... Nie wiem jak dla Was ale dla mnie główną funkcją gier jest dawanie nam przyjemności, a nie byciem tworem samym dla siebie

[trance-atlantic]

Ja to nawet nie szukam/wprowadzam żadnych house rules (no chyba że akurat jestem in da haus).

Zasady są generalnie po to, żeby się ich trzymać. Jeśli jakiś dizajner zrobił to tak czy tak a wyszło inaczej, no to... c'est la vie.

W sumie jest to przynajmniej jakiś pretekst do tego, żeby przerzucić się na kolejną grę, bo czasu mało a zaległości wiele.

Houserulesowym skrytożercom mówimy NIE!

[donmakaron]

Jak gra potrzebuje HR...

Krew się we mnie zagotowała na myśl o grze, która potrzebuje Human Resources...

[Cyel]

Mam wrażenie, że niektórzy co bardziej zasadniczy wypowiadający się tutaj, jeśli kupią koszulkę, w której uwiera ich metka, widzą tylko dwie możliwości:

- chodzić z tą metką i męczyć się w imię zasad
- koszulkę wywalić



Ja tam jednak wolę wyciągnąć nożyczki

[jasiek66]

Co do zasady nie stosuję home rulsów w stosunku do zasad. Jeżeli gra ich wymaga to znaczy, że jest skopana. Dopuszczam odstępstwo w stosunku do niektórych elemntów gry np. zbyt silnych kart,które czynią grę niezbalansowaną. Pamiętam, że w runboundzie 2 ed. był runiczny pancerz, który był zbyt OP i zawsze ją odrzucaliśmy.

[mat_eyo]

Mam wrażenie, że niektórzy co bardziej zasadniczy wypowiadający się tutaj, jeśli kupią koszulkę, w której uwiera ich metka, widzą tylko dwie możliwości:

- chodzić z tą metką i męczyć się w imię zasad
- koszulkę wywalić



Ja tam jednak wolę wyciągnąć nożyczki

Brnąc w tę niezbyt udaną analogię, to ja wolę sprzedać taką koszulkę, póki jeszcze nie jest znoszona, a założyć inną - w końcu mam przepastną szafę z koszulkami, a sporej części jeszcze nie miałem na sobie. Po co mam męczyć się z niewygodnym ciuchem albo próbować go sam poprawiać? Co ja jestem, krawcowa?

[suibeom]

dla mnie ta analogia jest bardzo udana, bo pokazuje, że planszówki, jak niewiele innych tworów kultury masowej są dziełem żywym i plastycznym, bo pomimo zamkniętej księgi zasad, jeśli istnieje tylko fan, który kocha dany tytuł i ma ochotę poświęcić mu swój czas by zmieniać w tym tytule to co mu kuleje/psuje balans/klimat/itd... może to zrobić i bawić się tym tytułem dalej, nie patrząc na ortodoksów którzy okrzykną go heretykiem czy niedzielnym graczem, bo nie gra w ten tytuł, tylko w coś co go udaje. Zabawne w tym wszystkim jest to, że podnoszony w tym temacie jest wątek, że autor wie co robi, więc taka ingerencja jest zbyt poważnym naruszeniem, a winnych tematach znowu pojawiają się głosy, że system wydawniczy planszówek wymaga pośpiechu i zbyt wiele tytułów przechodzi albo zbyt krótkie albo zbyt płytkie testy.

[donmakaron]

Moim zdaniem analogia koszulkowo-metkowa jest nietrafiona, bo wszystkie house rules jakie mi proponowano przy grach, które miały poprawić balans, były jeszcze gorsze niż oryginalne zasady. Nawet moje house rules uważam, że raczej nie są aż tak dobrze przemyślane, jak się nam wydawało wtedy na gorąco. Trochę tak jakby wyciąć w koło metki spory kawał koszulki albo zostawić w miejscu metki te nożyczki. Ewentualnie przerzucić koszulkę na lewą stronę, żeby mnie metka nie uwierała. Pewnie, że można. Ale jak koszulka jest nametkowana jak zła, to po co w ogóle się z nią męczyć.

[trance-atlantic]

Analogia byłaby wówczas, gdyby jeden rękaw był dłuższy a inny krótszy - wtedy co za problem sobie jeden przerobić u krawcowej. Trzeba brać poprawkę na to, że houseruling wymaga od nas głębokiej ingerencji w samą grę, również, a może przede wszystkim, zapoznania się z nią w takim stopniu by wiedzieć, że coś jest nie tak i należy to poprawić.

Metka to gdyby była podniszczona plansza gracza albo jakiś żeton, wtedy można się go pozbyć, bo i tak reszta nam wystarczy - a jeśli nie to proxy

[BOLLO]

Według mnie są 2 fronty:
Osoby ortodoksyjne na tle zasad i ich przestrzeganiu oraz osoby które chcą się po prostu dobrze bawić grając. Ja jestem w tej pierwszej grupie i powiem o moich odczuciach dlaczego uważam że należy grać na zasadach które zostały wymyślone przez autora danego tytułu gry.
Otóż, zbór zasad które zostały wymyślone aby grać w daną grę zostały zapewne odpowiednio przetestowane przez różnych graczy w różnym czasie. Instrukcja jak i zasady ewoluowały wiele razy aż osiągnęły zadowalającą i akceptowaną formę dla autora gry. Celowo napisałem dla autora bo w wielu grach jakie grałem zawsze coś bym tam dodał, odjął, zmienił....tylko po co? Autor tak to wymyślił i tak należy grać w daną grę.
Weźmy na tapetę 51stan Ignacego Trzewiczka. Gra jest rewelacyjna sama w sobie ale bardzo mnie drażniło i drażni do tej pory że akcję planszetki gracza mogę wykonać raz na rundę i do tego bez modyfikatorów (np. zamiast 1kanistra aby otrzymć niebieski żeton chciałbym wydać 3kanistry i pobrać 3 żetony). I w sumie miałoby to sens i nawet tak zagrałem kiedyś. Wszystko fajnie się kombiło i działało. Owszem było dzięki temu nieco szybciej i we wcześniejszych rundach można było już robić jakieś ciekawsze akcje.
Ale.....taka zmiana spowodowała że gra straciła ten sens kiedy nasze surowce przepadają. Kiedy nasze decyzje nie do końca są takie oczywiste oraz tak naprawdę mniej możemy zrobić. Zatem zasadność przestrzegania tego co Ignacy wymyśl jest słuszna. Takie oczywiście delikatne zmiany można mnożyć w każdej grze pytanie tylko po co?
Przecież każda z nich (gra nie popsuta) działa, i działa dobrze w takiej formie w jakiej została zrobiona.
Takie przestrzeganie zasad dla mnie jest bardzo ważne. Dlaczego? Bo gram w konkrety tytuł na konkretnych zasadach. Mam frajdę z tego że gram w "oryginał" tak jak zostało to stworzone. Tłumaczę sobie to na zasadzie grania w gry komputerowy używając delikatnych modów. Gra jest podobna ale jednak już coś się tam ingerowało w zasady gry.

Rozumiem natomiast ludzi którzy modyfikują swoją gry aby cieszyć się z grania na zasadzie miło spędzonego czasu. Jeżeli ludzie nie mają parcia na granie według zasad a jedynie chca miło spędzić czas z 2gim człowiekiem to jest to akceptowalne. Powiem więcej grając z dziećmi jeżeli one same w niektórych kwestiach chcą grac na innych zasad to pozwólmy im na to. Uprzedźmy wcześniej że gramy na innych zasadach niż autor przewidział ale pozwalajmy na to. To rozwija dzieci ,a niektóre może nawet dojdą do tego że ich home rules nie działa jednak zbyt dobrze.

Podsumowując jestem zdecydowanie za graniem na zasadach ale nie hejtuję tych którzy czerpią frajdę z grania na home rules.
Powiem więcej, gdybym był autorem pewnej gry i wiedziałbym że ludzie grają w moje gry ale na swoich zasadach to i tak bym się z tego cieszył. Dlaczego? Bo to by oznaczało że moja gra jest lubiana ale moje sztywne zasady nie do końca przydały do gustu wszystkim posiadającym dany tytuł. A mimo to ludzie nie chcą się pozbywać mojej gry bo ją lubią więc dokładają coś tam od siebie.

[Cyel]

dla mnie ta analogia jest bardzo udana, bo pokazuje, że planszówki, jak niewiele innych tworów kultury masowej są dziełem żywym i plastycznym, bo pomimo zamkniętej księgi zasad, jeśli istnieje tylko fan, który kocha dany tytuł i ma ochotę poświęcić mu swój czas by zmieniać w tym tytule to co mu kuleje/psuje balans/klimat/itd... może to zrobić i bawić się tym tytułem dalej, nie patrząc na ortodoksów którzy okrzykną go heretykiem czy niedzielnym graczem, bo nie gra w ten tytuł, tylko w coś co go udaje. Zabawne w tym wszystkim jest to, że podnoszony w tym temacie jest wątek, że autor wie co robi, więc taka ingerencja jest zbyt poważnym naruszeniem, a winnych tematach znowu pojawiają się głosy, że system wydawniczy planszówek wymaga pośpiechu i zbyt wiele tytułów przechodzi albo zbyt krótkie albo zbyt płytkie testy.

Dokładnie tak, turnieje praktycznie wszystkich gier w jakie grałem miały swoje oddolnie stworzone formaty, patche czy warianty by uczynić grę lepiej zbalansowaną i zawsze było normalne dla mnie że fani lepiej rozumieją grę którą zgłębiają praktyką na żywym organizmie niż designerzy, którzy mają ją tylko w warunkach laboratoryjnych i patrzą na nią swoim subiektywnym spojrzeniem (oczywiście w rezultacie nie dostrzegając swoich własnych błędów).

Oczywiście nie uważam że jak ktoś gra w tytuł 2-3 razy, jest tak naprawdę na etapie tutoriala i nie wie w pełni o co w grze chodzi powinien wprowadzać swoje usprawnienia. Ale z drugiej strony, jeśli masteruje się tytuł, myślę że niewiele jest gier w których po dziesiątkach partii nie widać nadal nic do poprawienia. Ujawniają się drobne braki balansu, które na takim poziomie zaczynają mieć decydujące znaczenie, jedyne słuszne strategie itd, niewidoczne do niedzielnego gracza, który zagrał dwa razy i poszedł grać w coś innego.

A wtedy, z takim doświadczeniem, naprawdę nie trzeba być geniuszem designu by wprowadzić drobną zmianę, tak jak nie trzeba być krawcem by odciąć metkę.

[trance-atlantic]

House rules mają oczywiście sens wtedy, gdy gra została porządnie ograna. Ale podziałów wskazałbym więcej, nie tylko na ortodoksów czy freestyle'owców, ale np. na osoby, które dają grze szanse taką, jaka jest oraz tych, którzy już na dzień dobry przeczesują fora internetowe w poszukiwaniu informacji nt. balansu czy potencjalnych zmian, które należałoby wprowadzić jeszcze przed pierwszą rozgrywką.

Pozostaje też kwestia "głębokości" zmian, czy ingerujemy w mechanizmy w grze, czy po prostu czynimy coś prostszym lub bardziej przejrzystym. Podam na swoim przykładzie - nie cierpię gier, w których trzeba ciułać żetoniki/karty z punktami zamiast zliczać je na bieżąco. Dlatego do Troyes czy Carpe Diem stosuję tor punktacji. Wypisz-wymaluj jest to house rule, ale na tyle subtelny, że nie łamie żadnych podstawowych zasad, czyni jedynie grę przejrzystszą i... szybszą, bo na koniec od razu widać what is what.

Jeśli jednak twardo ingerujemy w grę, no to wtedy faktycznie musimy mieć do niej dużą cierpliwość i nie mniejszą sympatię, że chce nam się wprowadzać poprawki. Ja nie odrzucam house rules i nie przeszkadzają mi one, choć sam ich raczej nie stosuję, natomiast gdy gramy w kilka osób, to jeśli ktoś takowe zna i chce wprowadzić - sprzeciwu nie zgłaszam, pod warunkiem oczywiście, że nie odwracają one uwagi od właściwej rozgrywki, tj. nie zmieniają jej na tyle, by trzeba się było uczyć gry od nowa.

[raj]

Taka refleksja związana ze Ścieżkami Chwały (Paths of Glory).
Wszyscy gracze, którzy zaczynali grać z PoGa wymyślali sporo home rulsów, zwłaszcza dotyczących odcinania armii od zaopatrzenia.
Po kilku kolejnych grach prawie wszysycy stwierdzali, że to domówki są bez sensu, bo jest dobrze tak jak jest i nawet to nieszczęsne odcinanie armii ma swoje designerskie uzasadnienie.

Wiele gier bardzo potrzebuje poprawek zasad żeby w nie z przyjemnością zagrać. Ale jest też wiele, które pozornie mogą wymagać poprawek a w rzeczywistości te poprawki tylko mają przykrywać lenistwo lub słabości graczy.

Nie ma jakiejść ogólnej zasady, dla każdej gry sytuacja może być inna.

[trance-atlantic]

Kwestia kalibru - gry wojenne z instrukcją na 50 stron pisaną maczkiem zazwyczaj będą bardziej podatne na house rules, bo nie ma opcji, aby autor wszystko dokładnie wyłapał... lub chciał coś uprościć, aby nie zaprzątać głowy graczom jakimiś nadmiernymi detalami.

Zresztą nie trzeba szukać daleko i nawet nie wśród ciężkich gier wojennych.
Popatrz na wątek chociażby o Memoir 44, gdzie od początku gracze wymyślali swoje zasady ataku, tworzenia jednostek itd. Baza wariantów dla tej gry, wymyślonych przez graczy,, jest chyba największą jaką znam - no chyba że znam za mało gier, by dokonywać takowej oceny.

Można też house rules robić do Wsiąść do Pociągu, jeśli ktoś czuje taką potrzebę.

[warlock]

dla mnie ta analogia jest bardzo udana, bo pokazuje, że planszówki, jak niewiele innych tworów kultury masowej są dziełem żywym i plastycznym, bo pomimo zamkniętej księgi zasad, jeśli istnieje tylko fan, który kocha dany tytuł i ma ochotę poświęcić mu swój czas by zmieniać w tym tytule to co mu kuleje/psuje balans/klimat/itd... może to zrobić i bawić się tym tytułem dalej, nie patrząc na ortodoksów którzy okrzykną go heretykiem czy niedzielnym graczem, bo nie gra w ten tytuł, tylko w coś co go udaje. Zabawne w tym wszystkim jest to, że podnoszony w tym temacie jest wątek, że autor wie co robi, więc taka ingerencja jest zbyt poważnym naruszeniem, a winnych tematach znowu pojawiają się głosy, że system wydawniczy planszówek wymaga pośpiechu i zbyt wiele tytułów przechodzi albo zbyt krótkie albo zbyt płytkie testy.

Jeśli ktoś gra sobie po swojemu we własnym gronie to nie widzę w tym niczego złego, najważniejsze, żeby wszyscy przy stole się dobrze bawili. Mój problem z domowymi zasadami pojawia się wtedy, gdy opinie o danej grze "połatanej w domu" przeciekają na zewnątrz i zaczynają się zlewać z opiniami ludzi, którzy grają "legitnie" i zgodnie z literą instrukcji. Np. Fojtu (wybacz, posłużę się przykładem ) połatał sobie troszkę Diunę i ocenił ją na BGG na 9,2/10. I teraz ja widząc tę ocenę w próżni nie wiem przykładowo, czy on bez swoich domowych zasad nie strawiłby tej gry i dałby jej 6/10 i sprzedał bez żalu (bo "fabryczne wady" okazałyby się być dla niego nie do przeskoczenia). A tak Fojtu jest orędownikiem miodności tej gry - tylko ja nie znając szerszego kontekstu uznałbym, że ten entuzjazm tyczy się zasad z instrukcji i zachęcony kupiłbym to pudło . A potem mogłoby się okazać, że w gruncie rzeczy przeszkadzały nam te same rzeczy.

[Fojtu]

dla mnie ta analogia jest bardzo udana, bo pokazuje, że planszówki, jak niewiele innych tworów kultury masowej są dziełem żywym i plastycznym, bo pomimo zamkniętej księgi zasad, jeśli istnieje tylko fan, który kocha dany tytuł i ma ochotę poświęcić mu swój czas by zmieniać w tym tytule to co mu kuleje/psuje balans/klimat/itd... może to zrobić i bawić się tym tytułem dalej, nie patrząc na ortodoksów którzy okrzykną go heretykiem czy niedzielnym graczem, bo nie gra w ten tytuł, tylko w coś co go udaje. Zabawne w tym wszystkim jest to, że podnoszony w tym temacie jest wątek, że autor wie co robi, więc taka ingerencja jest zbyt poważnym naruszeniem, a winnych tematach znowu pojawiają się głosy, że system wydawniczy planszówek wymaga pośpiechu i zbyt wiele tytułów przechodzi albo zbyt krótkie albo zbyt płytkie testy.

Jeśli ktoś gra sobie po swojemu we własnym gronie to nie widzę w tym niczego złego, najważniejsze, żeby wszyscy przy stole się dobrze bawili. Mój problem z domowymi zasadami pojawia się wtedy, gdy opinie o danej grze "połatanej w domu" przeciekają na zewnątrz i zaczynają się zlewać z opiniami ludzi, którzy grają "legitnie" i zgodnie z literą instrukcji. Np. Fojtu (wybacz, posłużę się przykładem ) połatał sobie troszkę Diunę i ocenił ją na BGG na 9,2/10. I teraz ja widząc tę ocenę w próżni nie wiem przykładowo, czy on bez swoich domowych zasad nie strawiłby tej gry i dałby jej 6/10 i sprzedał bez żalu (bo "fabryczne wady" okazałyby się być dla niego nie do przeskoczenia). A tak Fojtu jest orędownikiem miodności tej gry - tylko ja nie znając szerszego kontekstu uznałbym, że ten entuzjazm tyczy się zasad z instrukcji i zachęcony kupiłbym to pudło . A potem mogłoby się okazać, że w gruncie rzeczy przeszkadzały nam te same rzeczy.

Jakby co, to ocena Diuny jest bez house rulesów Z house rulami byłoby wyżej.

Aczkolwiek myślę, że pewne house rulesy są tak powszechne, że ludzie biorą je pod uwagę przy ocenach. Np. forumowa liga agricoli grała z house rulami jeżeli chodzi o selekcję kart i myślę że jakbym siadł do "czystej agri" to wkurzyłbym się na to jak losowa jest to gra, bo jest tak zły balans niektórych kart.

[warlock]

Np. forumowa liga agricoli grała z house rulami jeżeli chodzi o selekcję kart

Jak to działało ?