Toksyczni gracze

[fitzroy]

Jak ktoś lubi wkładać komuś kij w szprychy, to niech gra w gry gdzie każdy się tych szprych spodziewa, a nie w grę gdzie tego typu zagranie jest zupełnie sprzeczne z założeniami gry, nawet jeśli jest technicznie możliwe. Dlatego po zidentyfikowaniu takiego gracza nie będę z nim grał w gry rekreacyjne. Wystawię go co najwyżej na odstrzał innych w Colt Express czy Grze o Tron, gdzie jego brak dobrych manier zostanie natychmiast utemperowany przez wszystkich graczy. Moje doświadczenie jest takie, że typ 1, gdy zasiądzie do Grze o Tron przestaje być cFFaniakiem i zamienia się w typ 2.
Dobrym przykładem może też być Agricola. Wzięcie jakiegoś surowca, którego nie potrzebujemy tylko po to aby go nie dostał inny gracz to dla mnie definicja typu 1. Jeżeli gra oparta jest na wyścigu o zasoby, to jest to częścią gry " ahh, też potrzebowałem tego drewna". Ale jeżeli jedynym powodem zabrania surowca jest zablokowanie go innemu graczowi to mamy sygnał, że dana osoba powinna dostać łomot w innym typie gry gry planszowej.


Wyjątkowo irytujący są gracze, którzy od początku gry stwierdzają, że jest przy stole "najlepszy gracz" i zanim pojawi się jakakolwiek przesłanka aby na niego szczuć już nastawiają wszystkich przeciwko niemu. Czym innym jest typowanie w ciemno w mechanice "zdrajcy" dla beki (może to preszkadzać komuś, lub wręcz pomagać), a czym innym wtrącanie się "nie handluj z nim, bo on(a) wygra" gdy jeszcze nie minęło 5 rund w takim np. Catanie.

Co do oskarżeń o moją toksyczność.
Pewnie typ 2 określiłby mnie jako wyjątkowo toksycznego gracza. Dlatego jak wprowadzam kogoś w Grę o Tron to zawsze powtarzam, że to jest specyficzna gra i absolutnie nie dla wszystkich. Tłumaczę, że ta gra jest o zdradzaniu, knuciu i szczuciu. Powtarzam, aby nie atakował za dużej ilości zamków gdy nie czuje, że doskoczy do 7, bo gracze ( szczególnie ja ) będą prowadzić krucjatę przeciwko niemu. Przypominam, że aby wygrać trzeba zdradzić kogoś w odpowiednim momencie. Jak taka osoba zdecyduje się usiąść do GoT wie czego może się spodziewać i nie jest to dla niej zaskoczeniem.
Osobiście nie uważam, że jestem toksyczny. Postrzeganie mojej osoby jako toksycznej (praktycznie tylko przez żonę) może co najwyżej wynikać z tego, że mocno angażuje się w grę i staram się grać brutalnie optymalnie więc jak ktoś się wygłupia podczas gry to zapewne przegra. Przygotowuje się do gry, staram się dogłębnie zrozumieć mechanikę i ją wykorzystywać. Jeżeli gra promuje doświadczenie i przygotowanie to często słyszę, że "oszukuję", bo potrafię combem obronić się z pozoru beznadziejnej sytuacji (to jest powód przez który nie gram z żona w karcianki). Jednak jak gram w grę gdzie negatywna interakcja nie jest zaprojektowana, to nie szukam jej na siłę "bo to dozwolone".

Przykładowo, wyjątkowo denerwuje mnie moja żona, która w T2R ze trzy razy przeczesze wszystkie bilety, zanim da "zgodę" aby spełnić warunki końca gry. Siedzi z 8 wagonikami i grzebie w tych biletach bez końca, a gdyby ktoś chciałby skończyć grę to ma wąty. No i kto jest toksyczny, ja bo chcę szybko skończyć grę (biorąc poprawkę na to, że przedłużanie jej nie działa na moją korzyść), czy ona domagając się odwlekania warunku zakończenia gry?

Coś mi się wydaje, że to Ty jesteś toksycznym graczem typ: płacząca baba. Zagrania temperujące, podnoszące ciśnienie, irytująco-blokujące itp. to kwintesencja grania w gry planszowe. Wszystkie gry oprócz koopów oferują takie zagrania i we wszystkich grach oprócz gier imprezowych gdzie nie chodzi o wygraną takie zagrania są jak najbardziej uprawnione a nawet konieczne. Jeśli Twój przeciwnik tak nie gra to nie ma mowy o satysfakcji ze zwycięstwa czy nawet z samego grania. Dla mnie mój przeciwnik ma stanąć na głowie, wyciągnąć wszystkie asy z rękawa żeby wygrać. Wtedy wiem, że gram z człowiekiem żądnym wygranej a nie z komputerem czy innym botem. Jeśli jakieś zagranie jest uprawnione to nie mam prawa oczekiwać, że ktoś tego nie zrobi, jeśli będzie to zagranie złośliwe ale bezsensowne i nie dające żadnych korzyści mojemu przeciwnikowi to granie w ten sposób i tak się zemści. Jeśli jednak te rzekomo złośliwe zagrania okażą się długofalowo przydatne w strategi mojego oponenta to tym bardziej należy tak grać i docenić kunszt taktyczny przeciwnika. Twoim współgraczom wypada tylko współczuć i mieć nadzieję, że nie odchodzisz od stołu w środku rozgrywki wywalając stół do góry nogami.

[szczudel]

Nie jestem psychoanalitykiem ale wyczuwam w tobie gen typu 1

Gdybym miał podejście do gier planszowych jakie zdaje się masz to pytałbym nowych graczy w graniu towarzyskim czy gramy na ostro, na przeszkadzanie itp.
Jeżeli wiesz, że tak grasz, siadasz do gry "familijnej" z obcymi ludźmi do piwka i tak zagrywasz to w moim słowniku jesteś toksyczny.

Odpowiem opisowo. Siadam gdzieś na wakacjach do grania z ludźmi, których nie znam w Grę o Tron. Poza tym, że upewnię się, że wiedzą, że nie można z lądu najeżdżać terenów morskich pytam czy są zaznajomieni z mechaniką dopadania/szczucia na prowadzącego i czy gramy na poważnie.

[Tuminure]

Nie rozumiem więc dlaczego szczudel wprowadził do niej kwestię ograniczania negatywnej interakcji w przypadku rozgrywek familijnych

Nie widze powodu, czemu gry familijne miałyby tu być wyjątkiem. Nawet w wątkach o graniu z dziećmi często się sugeruje, że nie powinno się podkładać.
W takim Carcassonne, któremu znacznie bliżej do gry familijnej, niż Agricoli, spotkałem się niejednokrotnie z toksycznymi komentarzami typu "no ale weź nie zajmuj mi tego" i obrażalstwem.

Nie rozumiem dlaczego niektórzy tutaj mają taki potworny afekt ojcowski skutkujący dążeniem do detoksu ów zachowania. To jest "dick move", jesteś bucem, jesteś toksyczny. Noś swój order z dumą, a nie przemodelowuj rzeczywistość, aby siebie wybielić.

Dla mnie toksyczne jest nazywanie "dick move" optymalnych zagrań. Rozumiem, że to jest "dick move" gdy robię taki ruch tylko po to, żeby zrobić graczowi na złość. Nie rozumiem jednak czemu taki ruch miałby być "dick move", jeżeli najbardziej zbliża mnie do wygranej robiąc na złość innemu graczowi przy okazji.

Gramy sobie przy piwku w jakąś grę podobną do Agricoli. Grasz pierwszy raz, niczego przed grą nie ustaliliśmy. Załóżmy, że jesteśmy w takiej sytuacji:
Ty - 99pkt
ja - 100pkt

Jest mój ostatni ruch i mogę zrobić jedną z dwóch rzeczy:
-mogę zdobyć 10pkt ale zostawić Ci polę, które da Ci 15pkt. (wyniki: Ty 114 vs ja 110 pkt)
-mogę zrobić to co uważasz za "dick move" i zająć pole z drewnem, które da mi 0pkt ale spowoduję tym ruchem, że Ty też zdobędziesz 0pkt. (wyniki: Ty 99 vs ja 100 pkt)

Wybranie pierwszej opcji w mojej opinii jest toksyczne (jeżeli to świadoma decyzja) i efektywnie jest równoznaczne z niejawnym podkładaniem się od samego początku. Dlaczego wg Ciebie miałbym wybrać pierwszą opcję? I dlaczego powinienem już przed rozgrywką informować, że planuję grać, żeby wygrać?

Dobre wychowanie nakazywałoby uprzedzić graczy, że tak będziesz grał, bo realnie możesz popsuć frajdę innym graczom.

Ja mam wrażenie, że Twoje podejście do tego typu ruchów jest odstępstwem od normy. I to właśnie w tym wypadku dobre wychowanie nakazywałoby uprzedzić graczy, że jesteś uczulony na tego typu ruchy i mogą one zepsuć Ci grę.

[PytonZCatanu]

Chyba wolałbym, żeby Niewodnik i Fojtu zjedli mnie na śniadanie ze swoim czasem przesadnym nastawieniem na wygraną, niż miałbym grać że szczudełem i martwić się przy każdym ruchu czy jest on zgodny z Kodeksem Zagrań Poprawnych Politycznie i czy przypadkiem kogoś nie uraziłem

[szczudel]

Jak wynika z otwierającego ten wątek posta, kwestia dotyczy rozgrywek w gronie doświadczonych graczy. Nie rozumiem więc dlaczego szczudel wprowadził do niej kwestię ograniczania negatywnej interakcji w przypadku rozgrywek familijnych.

Nic takiego nie wynika (zakładając, że ty przez doświadczenie rozumiesz usilne doszukiwanie się negatywnej interakcji w pozycjach jej, na poziomie projektowym pozbawionej) . Temat zaczął się od opisu innego typu gracza, takiego, który nie jest zainteresowany grą a dokopaniem jednej konkretnej osobie przy stole. Innymi słowy siada z widoczną agendą do stołu.

Dołożyłem dodatkowe, inne zachowania jakie uważam za toksyczne i dlatego wątek podryfował w innym kierunku. Jak ja to widzę, to następuje tu usilna próba wybielania siebie przez osoby, które nie potrafią dostrzec różnicy pomiędzy Agricolą a Cytadelą.

[Fojtu]

Chyba wolałbym, żeby Niewodnik i Fojtu zjedli mnie na śniadanie ze swoim czasem przesadnym nastawieniem na wygraną, niż miałbym grać że szczudełem i martwić się przy każdym ruchu czy jest on zgodny z Kodeksem Zagrań Poprawnych Politycznie i czy przypadkiem kogoś nie uraziłem

<3

[szczudel]

W takim Carcassonne, któremu znacznie bliżej do gry familijnej, niż Agricoli, spotkałem się niejednokrotnie z toksycznymi komentarzami typu "no ale weź nie zajmuj mi tego" i obrażalstwem.

Carcassonne bliżej do gry familijnej?
To jest ogień i pożoga. Całą gra jest zaprojektowana aby sobie kraść praktycznie wszystko co w grze dostępne za wyjątkiem klasztorów.

Jak gram z dziećmi, to nie gramy na Farmerów i na kradnięcie. Podrosną to włączę te elementy.

Ktoś tu wspominał, że nie chciał by ze mną grać. W sumie Ci się nie dziwie, bo w GoT, Cytadeli czy innej grze strice konfrontacyjnej zrobiłbym Ci z wiadomo czego jesień średniowiecza. W Agricoli, Catanie, Terraformacji czy T2R oczekuje, że gracz będzie na tyle kulturalny, żeby zrozumieć co jest sednem rozgrywki. Jeżeli ma zamiar zachowywać się jak buc, to wolę zagrać w coś gdzie też mogę uwolnić swojego buca.

[fitzroy]

Nie jestem psychoanalitykiem ale wyczuwam w tobie gen typu 1

Gdybym miał podejście do gier planszowych jakie zdaje się masz to pytałbym nowych graczy w graniu towarzyskim czy gramy na ostro, na przeszkadzanie itp.
Jeżeli wiesz, że tak grasz, siadasz do gry "familijnej" z obcymi ludźmi do piwka i tak zagrywasz to w moim słowniku jesteś toksyczny.

Odpowiem opisowo. Siadam gdzieś na wakacjach do grania z ludźmi, których nie znam w Grę o Tron. Poza tym, że upewnię się, że wiedzą, że nie można z lądu najeżdżać terenów morskich pytam czy są zaznajomieni z mechaniką dopadania/szczucia na prowadzącego i czy gramy na poważnie.

Granie według zasad, stosując wszystkie dopuszczalne zagrania to granie na ostro? Wydaje mi się, że jesteśmy na forum dla graczy a nie dla młodych matek więc daj już spokój z argumentem o graniu w gry familijne z obcymi ludźmi. Mam wrażenie, że grając z Tobą trzeba się "podkładać" żebyś się nie obraził. Za chwile okaże się, że jestem toksyczny bo mam swoje zdanie. Naprawdę podbijasz do obcych ludzi( na wakacjach) i wyciągasz na dzień dobry area control na min. 5 osób z bardzo negatywną interakcją? A potem się obrażasz, że ktoś najechał Ciebie a nie kolegę który był bliżej Bez odbioru.

[Fojtu]

To jest ogień i pożoga. Całą gra jest zaprojektowana aby sobie kraść praktycznie wszystko co w grze dostępne za wyjątkiem klasztorów.

Jak gram z dziećmi, to nie gramy na Farmerów i na kradnięcie. Podrosną to włączę te elementy.

To czemu nie wybierzesz gry, gdzie ta gra nie jest "cała zaprojektowana, aby sobie kraść".
Nie mówiąc to tym, że Agricola jest zaprojektowana aby sobie blokować.

Tak całkiem poważnie, to bez urazy, ale Twoje wypowiedzi nie trzymają się za bardzo kupy

[szczudel]

Nie jestem psychoanalitykiem ale wyczuwam w tobie gen typu 1

Gdybym miał podejście do gier planszowych jakie zdaje się masz to pytałbym nowych graczy w graniu towarzyskim czy gramy na ostro, na przeszkadzanie itp.
Jeżeli wiesz, że tak grasz, siadasz do gry "familijnej" z obcymi ludźmi do piwka i tak zagrywasz to w moim słowniku jesteś toksyczny.

Odpowiem opisowo. Siadam gdzieś na wakacjach do grania z ludźmi, których nie znam w Grę o Tron. Poza tym, że upewnię się, że wiedzą, że nie można z lądu najeżdżać terenów morskich pytam czy są zaznajomieni z mechaniką dopadania/szczucia na prowadzącego i czy gramy na poważnie.

Granie według zasad, stosując wszystkie dopuszczalne zagrania to granie na ostro? Wydaje mi się, że jesteśmy na forum dla graczy a nie dla młodych matek więc daj już spokój z argumentem o graniu w gry familijne z obcymi ludźmi. Mam wrażenie, że grając z Tobą trzeba się "podkładać" żebyś się nie obraził. Za chwile okaże się, że jestem toksyczny bo mam swoje zdanie. Naprawdę podbijasz do obcych ludzi( na wakacjach) i wyciągasz na dzień dobry area control na min. 5 osób z bardzo negatywną interakcją? A potem się obrażasz, że ktoś najechał Ciebie a nie kolegę który był bliżej Bez odbioru.

Widzę po tonie postów że koledze nadepnąłem na odcisk Cieszę się, że jesteś już na tym poziomie, że potrafisz przyznać się do swojej toksyczności. Stąd już niedaleka droga abyś wyrzucił z siebie ten gniew raz na zawsze.

Przykład był mocno przerysowany aby podkreślić jak postrzegam sprawę. Chociaż szczerze mówiąc, tak lubię GoT i mam jego taki głód, że grałbym w to z każdym, zawsze. Chociaż sa ludzie, którym mówię wprost, że to nie jest gra dla nich, bo się niepotrzebnie zdenerwują i obrażą.

[szczudel]

To jest ogień i pożoga. Całą gra jest zaprojektowana aby sobie kraść praktycznie wszystko co w grze dostępne za wyjątkiem klasztorów.

Jak gram z dziećmi, to nie gramy na Farmerów i na kradnięcie. Podrosną to włączę te elementy.

To czemu nie wybierzesz gry, gdzie ta gra nie jest "cała zaprojektowana, aby sobie kraść".
Nie mówiąc to tym, że Agricola jest zaprojektowana aby sobie blokować.

Tak całkiem poważnie, to bez urazy, ale Twoje wypowiedzi nie trzymają się za bardzo kupy

Masz może dzieci? Zdajesz sobie sprawę, że pewne elementy mogą być dla nich za trudne. Aby skutecznie grać w Carcassonne, trzeba znać wszystkie kafelki i przewidywać co można osiągnąć. Dla dzieci to sympatyczne interaktywne puzzle. Temu?

[rastula]

granie z nieświadomymi poczatkujacymi graczami (najlepiej lat 8-10) w grę typu "Gra o tron"....mmmmmm, promocja hobby .

Generalnie to nie widzę możliwość toksyczności "na stole"...wszystko odbywa się wg. zasad, które grający znają i akceptują. Blokujesz, niszczysz, zabierasz... święte prawo a nawet obowiązek... sól gry

wszystkie "toksyki" to "nad stołem" odchodzą...

[ceerha]

Przykład był mocno przerysowany aby podkreślić jak postrzegam sprawę. Chociaż szczerze mówiąc, tak lubię GoT i mam jego taki głód, że grałbym w to z każdym, zawsze. Chociaż sa ludzie, którym mówię wprost, że to nie jest gra dla nich, bo się niepotrzebnie zdenerwują i obrażą.

To zupełnie jak Agricola, też są tacy co się niepotrzebnie denerwują, obrażają i mają przeciwników za buców jak coś pójdzie nie po ich myśli.

[Bruno]

Generalnie to nie widzę możliwość toksyczności "na stole"...wszystko odbywa się wg. zasad, które grający znają i akceptują. Blokujesz, niszczysz, zabierasz... święte prawo a nawet obowiązek... sól gry

wszystkie "toksyki" to "nad stołem" odchodzą...

Odruchowo dałem Ci kciuka, ale go jednak wycofałem, bo przecież - jak już tu była mowa - można też grać złośliwie wobec innego gracza, tylko z czystej wredoty, samemu nie odnosząc z tego w grze żadnej korzyści, a nawet uniemożliwiając tym samym odniesienie samemu zwycięstwa...

[tomp]

Wydaje mi się, że dobór słów jest zbyt kontrastowy. Może lekko zejść z tonu nazewnictwa ?
O co mi chodzi ? Pewna cześć graczy widząc opis "buca", może podejść do tego zbyt emocjonalnie. Widząc analogie do własnych zachowań przy grze - nie wnikam czy te podobieństwa są słuszne lub nie. Może lepiej ugryźć się w język, byle nie urazić kogoś ?
Wydaje mi się, że lepiej nakreślić i opisać pewne zachowania bez nazywania tego typu zachowania - a szczególnie pejoratywnym określeniem. Ci co chcą, to w myślach dopowiedzą sobie odpowiedni rzeczownik lub przymiotnik pasujący do opisu.

[Tuminure]

Carcassonne bliżej do gry familijnej?

Na bgg 72.9% głosujących oznaczyło Carcassonne jako grę familijną, a 24% jako Strategy (tj. bardziej złożona gra).
Agricolę natomiast jako grę familijną oznaczyło 4.8%, a 90.9% jako Strategy.

Z własnego doświadczenia - patrząc ile czasu zajmuje tłumaczenie obu gier, jak złożone są zasady oraz jak bardzo wymagające jest rozpatrywanie własnych możliwości w trakcie tury, to zdecydowanie Carcassonne jest bliżej do gry familijnej, niż Agricola.

W Agricoli, Catanie, Terraformacji czy T2R oczekuje, że gracz będzie na tyle kulturalny, żeby zrozumieć co jest sednem rozgrywki. Jeżeli ma zamiar zachowywać się jak buc, to wolę zagrać w coś gdzie też mogę uwolnić swojego buca.

Sednem rozgrywki w każdej z tych gier jest zwycięstwo z innymi graczami. Każda z tych gier ma zaprojektowaną interakcję między graczami, z której dałoby się zrezygnować, gdyby miało jej tam nie być. Tak na dobry początek:
W Agricoli możliwość stawiania robotników tam gdzie inni gracze mają swoich robotników, indywidualne surowce dla każdego z graczy, zamiast na wspólnej planszy.
W Catanie wyrzucenie złodzieja i pozwolenie budowania tam gdzie inni gracze mają swoje elementy.
W TTR pozwolenie budowania tam gdzie inni gracze mają swoje elementy.
W Terraformacji budowanie na indywidualnych planszach, możliwość kupienia dowolnej liczby nagród, granie tylko bez draftu.

[fitzroy]

Nie jestem psychoanalitykiem ale wyczuwam w tobie gen typu 1

Gdybym miał podejście do gier planszowych jakie zdaje się masz to pytałbym nowych graczy w graniu towarzyskim czy gramy na ostro, na przeszkadzanie itp.
Jeżeli wiesz, że tak grasz, siadasz do gry "familijnej" z obcymi ludźmi do piwka i tak zagrywasz to w moim słowniku jesteś toksyczny.

Odpowiem opisowo. Siadam gdzieś na wakacjach do grania z ludźmi, których nie znam w Grę o Tron. Poza tym, że upewnię się, że wiedzą, że nie można z lądu najeżdżać terenów morskich pytam czy są zaznajomieni z mechaniką dopadania/szczucia na prowadzącego i czy gramy na poważnie.

Granie według zasad, stosując wszystkie dopuszczalne zagrania to granie na ostro? Wydaje mi się, że jesteśmy na forum dla graczy a nie dla młodych matek więc daj już spokój z argumentem o graniu w gry familijne z obcymi ludźmi. Mam wrażenie, że grając z Tobą trzeba się "podkładać" żebyś się nie obraził. Za chwile okaże się, że jestem toksyczny bo mam swoje zdanie. Naprawdę podbijasz do obcych ludzi( na wakacjach) i wyciągasz na dzień dobry area control na min. 5 osób z bardzo negatywną interakcją? A potem się obrażasz, że ktoś najechał Ciebie a nie kolegę który był bliżej Bez odbioru.

Widzę po tonie postów że koledze nadepnąłem na odcisk Cieszę się, że jesteś już na tym poziomie, że potrafisz przyznać się do swojej toksyczności. Stąd już niedaleka droga abyś wyrzucił z siebie ten gniew raz na zawsze.

Przykład był mocno przerysowany aby podkreślić jak postrzegam sprawę. Chociaż szczerze mówiąc, tak lubię GoT i mam jego taki głód, że grałbym w to z każdym, zawsze. Chociaż sa ludzie, którym mówię wprost, że to nie jest gra dla nich, bo się niepotrzebnie zdenerwują i obrażą.

Na nic mi nie nadepnąłeś, jestem spokojny jak mało kiedy. Nie wiem czego tu nie rozumiesz. Toksyczność jest wtedy jak ktoś psuje rozgrywkę oszukiwaniem, przeszkadzaniem innym, podpowiadaniem ruchów, obrażaniem się i wychodzeniem w trakcie rozgrywki czy niechęcią jej dokończenia itp. Jeżeli jednak ktoś wykonuje ruch zgodny z zasadami gry to obojętnie jak nie wydawałby się on złośliwy czy bezsensowny nie mam prawa się obrażać(nic mi do tego), jest to najwyraźniej element czyjejś strategii. To czy ten ruch był dobry czy nie osądzi sama gra i jej końcowy wynik.Jeśli ktoś grając w ten sposób przegra to jest sam sobie winien, że przedłożył chęć dogryzienia komuś nad wygraną a Ty będziesz miał radość, że mimo tych złośliwości wygrałeś, jeśli jednak okaże się, że Twojemu przeciwnikowi zagrania te przyniosły zwycięstwo to będzie to najlepszy dowód na zasadność tych zagrań. Jeżeli mam całą grę się martwić o to czy jakiś mój ruch Cię nie urazi albo nie uznasz go za zbyt złośliwy to przepraszam ale gra taka nie ma najmniejszego sensu, nie da nikomu żadnej satysfakcji i w sumie jest to jeden z przykładów na toksycznego gracza.

[Kajdi]

Mam wrażenie, że szczudlowi (dobrze odmieniłem?) z jakiegoś powodu w jedno zlały się pojęcia konfrontacyjności i kompetetywności i uważa, że jak gra nie jest konfrontacyjna, to nie powinno się w nią grać, żeby wygrać, tylko "dla funu". Wg mnie dziwne podejście, bo jest przecież cała masa pasjansowatych euro, w które wiele osób gra "na serio".

[szczudel]

Ciągniemy tą samą dyskusję od 2 stron i widzę, że tylko się nasila opór, wchodzący niektórym na ambicję, w tym aby znaleźć różnicę pomiędzy T2R/Agricolą a Cytadelą/Carcassonne. Nie będę was dalej przekonywał, że jest świat poza turniejowy, gdzie opisywane wcześniej zagrywki są po prostu niekulturalne. Możecie sobie żyć w tej swojej bańce pro-graczy-wymiataczy przekonani o swojej nieomylności.

Nie jest tajemnicą, że gra ma sprawiać przyjemność grającym. Jeżeli grupa się zna jak łyse konie i takie podjazdy w grach nie dedykowanym takim mechanikom nikogo nie ruszają, są wręcz na porządku dziennym to nie ma żadnego problemu. Jeśli jednak taka zagrywka pojawia się w rozgrywce wyjątkowo rekreacyjnej, jest kwitowana jako "not cool" i powtarza się, to jest argument aby unikać gry z daną osobą.
Na waszym miejscu potraktowałbym ostatnie 2 strony tematu jako lekcję tego, że takie zagrywki w pewnych grupach i w pewnych grach[/color] mogą być odczytane wyjątkowo negatywnie, zamiast okopywać się w swoim przekonaniu.

Mam wrażenie, że szczudlowi (dobrze odmieniłem?) z jakiegoś powodu w jedno zlały się pojęcia konfrontacyjności i kompetetywności i uważa, że jak gra nie jest konfrontacyjna, to nie powinno się w nią grać, żeby wygrać, tylko "dla funu". Wg mnie dziwne podejście, bo jest przecież cała masa pasjansowatych euro, w które wiele osób gra "na serio".

Raczej mamy tu kwestię tego, że do jednego naczynia wlały się nam w tym wątku: gry z negatywną interakcją, sama negatywna interakcja i gry gdzie zwycięża jedna osoba. Dla mnie, w grze rywalizacyjnej można a nawet trzeba przeszkadzać przeciwnikowi, a nie tylko dążyć do szybszego ułożenia pasjansa i spełnienia warunku zwycięstwa. Rywalizacja implikuje interakcje, a gdzie jest interakcja to musi być jakaś forma konfliktu. Gra implementuje specjalne mechaniki w tym celu. W, wałkowanej, Agricoli, negatywna interakcja (bezproduktywne blokowanie pól) jest skutkiem ubocznym systemu a nie zaprojektowaną funkcjonalnością.
Chciałbym zwrócić uwagę, że najbardziej podrażnieni w tym wątku czepiają się tej biednej Agricoli, zupełnie pomijając fakt, że te ich "pro-podejście" jest dla mnie całkowicie OK, w "duchu" gry" w przypadku gier takich jak Cytadela czy nowo dodane do dyskusji Carcassonne. Gier, gdzie jest to wpisane w fundament rozgrywki i siłą rzeczy jest tłumaczone początkującym graczom.

[Fojtu]

Ciągniemy tą samą dyskusję od 2 stron i widzę, że tylko się nasila opór, wchodzący niektórym na ambicję, w tym aby znaleźć różnicę pomiędzy T2R/Agricolą a Cytadelą/Carcassonne.

IMO problem wynika z tego, że forum ogólnie widzi różnicę między tymi grami, ale ta różnica to nie to, czy gra jest kompetetywna a to, czy gra ma bezpośrednią negatywną interakcję.

[szczudel]

Toksyczność jest wtedy jak ktoś psuje rozgrywkę oszukiwaniem, przeszkadzaniem innym, podpowiadaniem ruchów,[/color] obrażaniem się i wychodzeniem w trakcie rozgrywki czy niechęcią jej dokończenia itp. Jeżeli jednak ktoś wykonuje ruch zgodny z zasadami gry to obojętnie jak nie wydawałby się on złośliwy czy bezsensowny nie mam prawa się obrażać(nic mi do tego), jest to najwyraźniej element czyjejś strategii. T

Proszę, proszę. Kolega się odsłonił.
Jeżeli gra nie zabrania podpowiadania ruchów wprost, to dlaczego jest to toksyczne? Bo twoje pro-zagrywki, zostały przewidziane przez innego gracza i ofiara wymyka się z pułapki? Grasz z jednym graczem, czy całym stołem. O ile podpowiadanie opiera się o legalnie dostępne informacje (gra może zakazać pokazywać kart itp), to gdzie jest problem? Chcesz wygrać za wszelką cenę, a nie z najmocniejszym możliwym przeciwnikiem?

Sam sobie zaprzeczasz w kolejnych zdaniach.

[rastula]

Generalnie to nie widzę możliwość toksyczności "na stole"...wszystko odbywa się wg. zasad, które grający znają i akceptują. Blokujesz, niszczysz, zabierasz... święte prawo a nawet obowiązek... sól gry

wszystkie "toksyki" to "nad stołem" odchodzą...

Odruchowo dałem Ci kciuka, ale go jednak wycofałem, bo przecież - jak już tu była mowa - można też grać złośliwie wobec innego gracza, tylko z czystej wredoty, samemu nie odnosząc z tego w grze żadnej korzyści, a nawet uniemożliwiając tym samym odniesienie samemu zwycięstwa...

no można...ale pytanie "dlaczego tak robię?"...

bo nie lubię przeciwnika?

bo chcę żeby wygrał ten trzeci?

tak jak mówiłem... toksyczne...ale ponad stołem...

[Fojtu]

no można...ale pytanie "dlaczego tak robię?"...

bo nie lubię przeciwnika?

bo chcę żeby wygrał ten trzeci?

tak jak mówiłem... toksyczne...ale ponad stołem...

A jak kogoś kopnę pod stołem, to gdzie jestem toksyczny, pod czy ponad?

[ceerha]

Toksyczność jest wtedy jak ktoś psuje rozgrywkę oszukiwaniem, przeszkadzaniem innym, podpowiadaniem ruchów,[/color] obrażaniem się i wychodzeniem w trakcie rozgrywki czy niechęcią jej dokończenia itp. Jeżeli jednak ktoś wykonuje ruch zgodny z zasadami gry to obojętnie jak nie wydawałby się on złośliwy czy bezsensowny nie mam prawa się obrażać(nic mi do tego), jest to najwyraźniej element czyjejś strategii. T

Proszę, proszę. Kolega się odsłonił.
Jeżeli gra nie zabrania podpowiadania ruchów wprost, to dlaczego jest to toksyczne? Bo twoje pro-zagrywki, zostały przewidziane przez innego gracza i ofiara wymyka się z pułapki? Grasz z jednym graczem, czy całym stołem. O ile podpowiadanie opiera się o legalnie dostępne informacje (gra może zakazać pokazywać kart itp), to gdzie jest problem? Chcesz wygrać za wszelką cenę, a nie z najmocniejszym możliwym przeciwnikiem?

Sam sobie zaprzeczasz w kolejnych zdaniach.

Czemu akurat wyszczególniłeś podpowiadanie ruchów? Również nie widziałem instrukcji gdzie jest zabronione wychodzenie podczas rozgrywki lub obrażanie się - może dlatego, że instrukcja opisuje mechanikę gry i co jest w ramach jej dozwolone a co nie. Gra nad stołem jest opisywana jedynie w przypadkach gdy ma rzeczywisty wpływ na grę. Ty natomiast nazywasz toksycznymi graczy, którzy używają dozwolonych mechanik w grze, które, Twoim zdaniem, nie pasują do danej gry.

[Tuminure]

Ciągniemy tą samą dyskusję od 2 stron i widzę, że tylko się nasila opór

Takie podejście do grania, jakie prezentujesz uważam za toksyczne. Nic więc dziwnego, że uważam to za wątek warty kontynuowania, biorąc pod uwagę temat dyskusji.

Nie będę was dalej przekonywał, że jest świat poza turniejowy, gdzie opisywane wcześniej zagrywki są po prostu niekulturalne. Możecie sobie żyć w tej swojej bańce pro-graczy-wymiataczy przekonani o swojej nieomylności.

Nie gram turniejowo, nie gram z pro-graczami-wymiataczami. Gram casualowo.

Jeśli jednak taka zagrywka pojawia się w rozgrywce wyjątkowo rekreacyjnej, jest kwitowana jako "not cool" i powtarza się, to jest argument aby unikać gry z daną osobą.

Takie szczere kwitowanie "not cool" jest toksyczne. Zdecydowanie nie chciałbym grać z osobami, które obrażalsko podchodzą do optymalnych ruchów w grze planszowej.

zamiast okopywać się w swoim przekonaniu.

Wiesz, że jesteś równie mocno okopany w swoim przekonaniu?

najbardziej podrażnieni w tym wątku czepiają się tej biednej Agricoli, zupełnie pomijając fakt, że te ich "pro-podejście" jest dla mnie całkowicie OK, w "duchu" gry" w przypadku gier takich jak Cytadela czy nowo dodane do dyskusji Carcassonne. Gier, gdzie jest to wpisane w fundament rozgrywki i siłą rzeczy jest tłumaczone początkującym graczom.

W Agricoli i TTR również jest to w "duchu" gry i wpisane w fundament rozgrywki.