Elegancja zasad w grach - jak to rozumiecie?

[Luk83bb]

Z elegancją zasad też jak wielu ludziom kojarzy mi się Concordia. Chociaż warunki "elegancji" też spełnia Hansa Teutonica.

[mikeyoski]

Trzeba rozdzielić dwie rzeczy, które tutaj się przewijają. Elegancja zasad i elegancja instrukcji. To dwie różne rzeczy, które oczywiście są ze sobą powiązane. Źle napisana instrukcja utrudnia rozgrywkę, sprawia, że musimy zerkać do tejże instrukcji, szukać FAQ, zadawać pytania ba forum. Sama gra może mieć eleganckie zasady, ale "dzięki" instrukcji możemy mieć zupełnie inne zdanie.

Dla mnie najbardziej eleganckie zasady mają abstrakty logiczne. I te pikne (jak Azule, Sagrady, Zamki Smoków, etc.), jak i te niekoniecznie (jak Gipfy). Kilka prostych zasad na krzyż, a głębia rozgrywki często jest ogromna. Nawet instrukcję ciężko jest popsuć

[Neoptolemos]

Ja się już kiedyś o tym rozpisałem, więc w skrócie:
- to co pisali poprzednicy: intuicyjne, bezwyjątkowe zasady + duża głębia
- wyczyszczenie gry ze wszystkich zbędnych elementów
- czytelność
- spójność tematu z mechaniką (oczywiście tutaj pytanie o abstrakty, ale jeśli założymy, że ich "tematem" jest dwuosobowy pojedynek logiczny... to wszystko się zgadza)
- jasne określenie podstawowych mechanik i celu gry

I jeszcze: od eleganckiej gry wymagam tego, że jak ściągnę ją z półki po długiej przerwie, to po 5 minutach przypomnienia (lub nawet bez niego) w zasadzie mogę grać.

[Gizmoo]

I jeszcze: od eleganckiej gry wymagam tego, że jak ściągnę ją z półki po długiej przerwie, to po 5 minutach przypomnienia (lub nawet bez niego) w zasadzie mogę grać.

O to to! Dobrze skrojonych, intuicyjnych, eleganckich zasad, się zwykle nie zapomina.

[gregoff]

Dla mnie elegancja zasad to kiedy gra płynie bez większych problemów i zawieszek. Ostatnio mam tak przy Diuna Imperium. Gra moim zdaniem czysta mechanicznie bez większych wyjątków. Połowa rozgrywki i już gra pędzi z kopyta

[Grzdyll]

No, ale już walki o kupca na naszą miksturę do najbardziej eleganckich rozwiązań bym nie zaliczył

Ależ oczywiście, przytoczyłem przykład Alchemików, ponieważ dla mnie bardzo "elegancki" jest tu sam pomysł na główną oś gry, czyli pomysł tajnych składników, odkrywanych przez alchemony i ich kombinacje, w której brak jakichkolwiek wyjątków, ale całościowo gra ze swoją dużą ilością zasad (mimo że tematycznych) z pewnością nie może być uznana za przykład elegancji.

Czytając cały wątek widać, że różnimy się pod względem tego co postrzegamy jako "eleganckie zasady" i tak będzie zawsze, bo to w istocie subiektywna cecha. Całkiem zgrabnie próbuje ją co prawda ująć nomen omen eleganckie równanie wyprowadzone przez PytonZCatanu:

Współczynnik Elegancji = Głębia gry i kreatywnych możliwości jakie daje gra / Ilość zasad i wyjątków w grze

ale liczne głosy w tym wątku sugerują wyraźnie, że równanie to pomija jeszcze jeden ważny czynnik, jakim jest intuicyjność zasad, zwykle silnie powiązana z tematem gry - którą należałoby umieścić w liczniku powyższego równania, bo potrafi znacząco zwiększyć wrażenie "elegancji" zasad, mimo ich większej ilości.

Zgodnie z takim podejściem dopiero miks tych trzech składowych pozwala wyróżnić różne kategorie gier: od najbardziej "eleganckich" - o możliwie dużej głębii i małej ilości bardzo intuicyjnych (bo zwykle tematycznych) zasad, w których brak jest wyjątków, po ich przeciwieństwa - czyli gry płytkie, o dużej ilości mało intuicyjnych zasad z wieloma wyjątkami.

Powyższe podejście chyba nieźle tłumaczy, dlaczego niektórzy z nas nie postrzegają wcale abstrakcyjnych gier o dużej głębi i małej ilości zasad (np. szachy, seria GIPF) jako eleganckich - bo brakuje im intuicyjności związanej z nieistniejącym tematem, natomiast inni podają czasem jako przykład gier eleganckich te o wcale niemałej ilości zasad ale za to bardzo intuicyjnych (np. wspomniana Cytadela czy Pandemic).

[sqb1978]

Dla mnie elegancja zasad oznacza 4 rzeczy:

- zasady współgrają z tematyką gry, budują immersję i stają się naturalnym językiem dla gracza, nie tworząc niepotrzebnej warstwy abstrakcji. Oznacza to, że nie muszę zastanawiać się co powinienem zrobić, aby wykonać jakąś akcję tylko np. gdy wykonuję ruch armią to zużywam rozkaz, gdy wchodzę do lasu to zużywam więcej punktów ruchu niż po drodze, gdy wykonuję ruch pojazdem to zużywam paliwo, itd. Akcje odpowiadają naturalnym czynnościom i również ich koszt jest naturalny. To powoduje, że zasady łatwiej zapadają w głowie i flow gry jest sprawniejszy.

- nie ma nagromadzenia wielu wyjątków, które psują flow i zmuszają do zastanawiania się czy o czymś nie zapomniałem. Ale... akurat tutaj mam parę wyjątków od tej zasady, przykłady podam na końcu.

- mechanika jest tak zbudowana, że nie ma bezsensownych abstrakcyjnych akcji typu zapchaj-dziura, żeby się zbalansowało.

- gra nie pokazuje całej swojej głębi po pierwszych 3 rozgrywkach. Lubię gry odkrywać i wymyślać nowe strategie czy silniczki. Uwielbiam gry, które mimo że mam bardzo ograne, to nadal znajduję w nich nowe sposoby wykorzystania kombinacji elementów (dlatego bardzo mi się podobają gry z mechaniką kart).

Przykłady gier, które grałem i w mojej opinii mają elegancką mechanikę: Arnak, Twilight Imperium 4ed, Brass, Świat bez Końca, Deep Madness, Rising Sun, Chaos w Starym Świecie, Netrunner, Sons of Anarchy, Firefly. Dodałbym tu szachy, ale cenię sobie gry z klimatem i mimo, że szachy lubię to gdybym miał wybrać dowolny powyższy tytuł vs szachy to nie wybrałbym szachów

Przykłady, gdzie któryś z wymienionych 4 elementów został zepsuty, mimo że gra miała potencjał: Robinson Crusoe, Pola Arle, Martwa Zima, Kupcy i Korsarze, Mage Knight, Runebound 3ed, Rycerze Pustkowi (obie edycje), Clash of Cultures (obie edycje).

Przykłady gier, które mimo nie do końca eleganckiej mechaniki, są jednak tak dobrze zrobione, że mankamentów się nie zauważa. Mało tego, te gry sąwręcz epickie: Star Wars Rebelia, Bitwa Pięciu Armii. I na koniec sławna "Wojna o Pierścień" - mocno złożona gra, w której zasady mimo swojej komplikacji są niemal dziełem sztuki. Gra jest niesamowicie zbalansowana (nie chcę zaczynać tej dyskusji, po prostu tak uważam). Do tego posiada bardzo solidnie napisaną instrukcję, co nie zmienia faktu, że strawienie jej wymaga masy energii. Jednak nie znam innej gry, której opanowanie dałoby tyle satysfakcji i zabawy. Jestem pewny, że ta gra nigdy mi się nie znudzi i na zawsze zostanie ze mną.

[Neoptolemos]

Którego warunku nie spełnia Clash of Cultures? Nie podawałbym tej gry jako szczytu planszowej elegancji, ale po mojemu spełnia wszystkie 4 (przynajmniej nowa edycja).

[PytonZCatanu]

Którego warunku nie spełnia Clash of Cultures? Nie podawałbym tej gry jako szczytu planszowej elegancji, ale po mojemu spełnia wszystkie 4 (przynajmniej nowa edycja).

Zagraj w swojej rundzie 3 akcje z 6 dostępnych.
Akcje są mocno powiązane tym, co faktycznie może robić cywilizacja.

Nie jest to szczyt elegancji (wyjątki) ale też nie jest zła.

[kdsz]

Mi z maksymalną elegancją zawsze kojarzą się szachy...

Tłumaczyłem osatnio szachy osobie, która sporo gra w planszówki. I wcale łatwo nie poszło.
Wystarczy popatrzeć na pionka. Jako jedyna bierka porusza się wyłącznie do przodu. Ale gdy bije, to łamie tę zasadę. Porusza się o jedno pole za wyjątkiem ustawienia początkowego, gdy może iść o dwa pola. Ma możliwość zmienić się w dowolną figurę po osiągnięciu pola przemiany jako jedyny typ bierki na szachownicy. Do tego dodajmy kwestię bicia w przelocie, chociaż tego już nawet nie tłumaczyłem . Do tego dochodzą dwa typy roszady, kwestia pata czy remisu z uwagi na niedostateczny materiał matujący. To jest w gruncie rzeczy sporo zasad do przyswojenia.

[donmakaron]

I sporo znienawidzonych tu wyjątków, jak na tak "prostą" grę

[Grzdyll]

My tu gadu gadu, a temat "elegancji zasad" w grach bardzo zgrabnie opisał już dawno tutaj @Neoptolemos.

[Neoptolemos]

Wrzuciłem link w tym wątku parę tygodni temu, ale i tak miło, że ktoś to czyta i pamięta

[Arius]

Do tego dochodzą dwa typy roszady, kwestia pata czy remisu z uwagi na niedostateczny materiał matujący.

A pamiętałeś o trzykrotnym powtórzeniu sytuacji

50 ruchów bez bicia i ruchu pionkiem?

[Cyel]

My tu gadu gadu, a temat "elegancji zasad" w grach bardzo zgrabnie opisał już dawno tutaj @Neoptolemos.

Artykuł ok, ale jego zakres (gry euro) ogranicza bardzo perspektywę. W niektórych grach nie da się zastosować tych samych kryteriów eleganckiego designu, co nie znaczy, że nie można w nich dbać o UX i "optymalizować kodu".

Na przykład ideą stojąca za grami wojennymi hex&counter nie jest gameplay jako taki ale element symulacyjny.

W grach narracyjnych jak KDM "szeroki" design (zamiast eleganckiego "głębokiego") odpowiada za bogactwo wątków, możliwych do opowiedzenia przez grę.

Gry mojego ulubionego typu czyli przepastne sandboxy, jak moje ukochana Warmachine a z lepiej znanych przykładów- MTG. Czyli piaskownica do której ktoś wysypał ciężarówkę narzędzi i powiedział graczom "my sobie idziemy a wy kombinujcie jak to złożyć żeby wygrać".

Cenię elegancki design euraska, ale nigdy nie daje mi on takiej frajdy bo pozostawia mało pola do kreatywności gracza. Tzn oferując ograniczoną liczbę elementów sprawia że ruchy nie są zaskakujące. Gracz ma z 5 możliwych ruchów i robi jeden z nich. Łatwo o elegancję, jeśli kosztem jest kreatywność i nie trzeba się uzbrajać na zapas na milion pomysłów, na które mogą wpaść gracze.

A mi w tego typu grach najbardziej właśnie się podoba, jak nawet po dekadzie ciągłego rąbania w taką grę potrafię podczas rozgrywki wybełkotać z opadnięta szczęką "Stary, ale to genialnie wykombinowałeś, w życiu bym nie wpadł na to, żeby w taki sposób wybrnąć z tej sytuacji. I twórcy gry pewnie też nie by na to nie wpadli."

[BOLLO]

Ciekawy temat.

Dla mnie Elegancja Zasad to- zbiór wielu zasad które spisane i umieszczone w instrukcji dają sensowny ciąg logiczny użytkownikowi który ów zasady czyta i próbuje je zrozumieć.

Nieodłączną częściom tych zasad powinna być fabuła/treść gry/tło historyczne lub po prostu tło które z owymi zasadami współgra w taki sposób aby odbiór całej instrukcji odbywał się w sposób intuicyjny.

Podsumowując ten troszkę zagmatwany wpis. Najprościej powiedzieć że dla mnie Elegancja Zasad= Dobrze napisana instrukcja.

[Losiek]

No to się nie zgodzę z BOLLO. Może być dobrze napisana instrukcja ale gra będzie mieć mnóstwo wyjątków, mikro zasad itp.
Dla mnie eleganckie zasady to zasady spójne bez jakichkolwiek wyjątków czy mikro zasad. Na elegancję nie mają wpływu ani głębia ani tematyka gry. Te rzeczy trzeba zdecydowanie oddzielić. Swoją drogą każdy z nas pewnie różnie definiuje te pojęcia.

[SetkiofRaptors]

Eleganckie zasady nie generują pomyłek, bo nie zawierają wyjątków.
Przykład eleganckich zasad? King is dead. Masz dwie opcje: spasować, albo zagrać kartę i dobrać jedną kostkę z mapy do dworu.
Gdyby w tej samej grze występowała ta sama zasada ale z wyjątkami np. "jeśli zagrywasz negocjacje to nie dobierasz kostki do dworu", to elegancja by spadła. Czasem ktoś by zapomniał i jednak dobrał te kostkę. Gorzej będzie gdy zasada będzie mówiła "jeśli zagrywasz negocjacje to nie dobierasz kostki do dworu, chyba, że poprzedzający gracz w swojej turze zagrał negocjacje, wtedy dobierasz dwie kostki do dworu". Liczba potencjalnych pomyłek rośnie. Spada też czytelność sytuacji, bo pod koniec gry każdy gracz zamiast zawsze mieć 10 kostek na dworze może mieć przy takiej zasadzie 9, 10 lub 11 kostek. Czytanie gry i możliwych stanów końcowych spada.

Wydaje mi się, że jest to spektrum, może być bardziej lub mniej elegancka gra, albo pojedyncza elegancka mechanika itd. Eleganckie może być jak się zazębiają mechaniki.
Przykład nieeleganckiej, ale dobrej gry? Feudum. O chryste. Możesz wybrać 4 karty na turę, ale czasem 5. Są to twoje akcje na te turę. Ale: jest karta pozwalająca ponownie zagrać kartę, przy czym są takie których nie możesz zagrać dwa razy tą metodą. Są też karty których nie można zagrać jako ostatnie (co jest tragiczną zasadą gdy uczymy sie grać i nie wiadomo co potem w ogóle zrobić jak ktoś tego nie zauważył/zapomniał). Karty mają dwa pola, czasem jest to wzmocnienie akcji, czasem akcja alternatywna. Wszystko jest przedstawione średnią ikonografią z conajmniej jedną nieścisłością graficzną. A same akcje! o panie, po ruchu możesz np zebrać zasób z mapy, ale nie ze swoich lokacji, ale tylko jednym pionem, jeśli ruszyłeś wiele, ale możesz za darmo poruszyć swoich mnichów, ale tylko jednego, i dopiero potem wybrać ten zasób do zebrania itd itd... Wyjątków jest tyle co zasad! No i co, gra jest super i absolutnie nikt nie chcą w nią ze mną grać, bo tłumaczenie to katorga. Moim zdaniem gra jest niedoprojektowana zwyczajnie, bo nie wierzę, że nie dało się tego gruntownie uprościć.

[michcic]

Na pytanie czym jest elegancja odpowiada autor Gutenberga: https://youtu.be/ZV091fH2HlU?t=1232.

[tomp]

Spoiler:

zacząłem pisać nowy temat nie mając pojęcia o istnieniu tego

Jakiś tydzień temu rozmawiałem z jedną osobą na temat sformułowania "Eleganckie zasady".
W toku dyskusji wyszło na to, że totalnie inaczej to rozumiemy.
Jestem zainteresowany jak forumowicze rozumieją owo sformułowanie ? Jaką definicję moglibyście podać ?
Może z wielu opinii da się wyłowić elementy wspólne.

Z tego co wcześniej w tym temacie padło to wyłowiłem hasła: "proste zasady", "brak wyjątków". Czy tylko to zamyka definicję "Eleganckie zasad" ?
Jestem zainteresowany jak forumowicze rozumieją sformułowanie "Eleganckie zasady"? Jaką definicję moglibyście podać ?

[litk]

Szczerze mówiąc to ja ze swojej strony powiem, że mam gdzieś czy zasady są eleganckie, czy nie, bo ważniejsze dla mnie jest to co, czy instrukcja je właściwie wyjaśni. A prawda jest taka, że niemal wszystkie instrukcje są bardzo słabe.

[bogas]

Szczerze mówiąc to ja ze swojej strony powiem, że mam gdzieś czy zasady są eleganckie, czy nie, bo ważniejsze dla mnie jest to co, czy instrukcja je właściwie wyjaśni. A prawda jest taka, że niemal wszystkie instrukcje są bardzo słabe.

Oj, uważałbym, bo takie stwierdzenia to broń obosieczna
A w temacie to mogę podpisać się pod tym co już koledzy pisali. Eleganckie zasady ma gra, którą ściągnę po roku z półki i będę wiedział jak w to się gra. Dla mnie wzorem elegancji jest Le Havre.