Drugie edycje czy dodatki patche?
- arturmarek
- Posty: 1486
- Rejestracja: 31 paź 2017, 08:05
- Has thanked: 257 times
- Been thanked: 724 times
Drugie edycje czy dodatki patche?
Sporo narzekamy na niedoróbki w grach. Coś tam się nie balansuje, jakieś komponenty są niewygodne, słabe skalowanie itp. Wiadomo, że nie wszystko się wychwyci na etapie testowania, nieraz potrzeba tysięcy rozgrywek, żeby ludzie doszli do pewnych problemów, nieraz gorsze rozwiązanie jest spowodowane chćecią obniżenia ceny. Wydawcy stają przed dylematem, co zrobić z tymi problemami.
Można udawać, że wszystko jest OK i tak miało być, jeśli chcecie to korzystajcie z home rule'i. Np. Stonemaier games oficjalnie mówią, że nie "naprawiają gier" po tym ile zamieszania zrobił Viticulture Essential Edition.
Można po jakimś czasie wydać drugą edycję. To się wydaje najczęstszym rozwiązaniem, przykładów jest bardzo dużo, jak chociażby wcześniej wspomniany Viticulture.
Ale coraz częściej pojawiąją się dodatki, które "naprawiają" podstawki. Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.
Tak mi ten temat przyszedł do głowy przy okazji obejrzenia co ma być w dodatku do Ark Nova. Co o tym myślicie? Robić drugie edycje? Przemycać patche w dodatkach? Zostawić jak jest, bo inaczej Ci coi kupili podstawkę pierwszej edycji są oszukiwani przez wydanie lepszego produktu?
Można udawać, że wszystko jest OK i tak miało być, jeśli chcecie to korzystajcie z home rule'i. Np. Stonemaier games oficjalnie mówią, że nie "naprawiają gier" po tym ile zamieszania zrobił Viticulture Essential Edition.
Można po jakimś czasie wydać drugą edycję. To się wydaje najczęstszym rozwiązaniem, przykładów jest bardzo dużo, jak chociażby wcześniej wspomniany Viticulture.
Ale coraz częściej pojawiąją się dodatki, które "naprawiają" podstawki. Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.
Tak mi ten temat przyszedł do głowy przy okazji obejrzenia co ma być w dodatku do Ark Nova. Co o tym myślicie? Robić drugie edycje? Przemycać patche w dodatkach? Zostawić jak jest, bo inaczej Ci coi kupili podstawkę pierwszej edycji są oszukiwani przez wydanie lepszego produktu?
-
- Posty: 2591
- Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
- Has thanked: 1234 times
- Been thanked: 1450 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Living rulesets i patch co kwartał/pół roku. Można narzekać że trzeba śledzić zmiany ale dla długoterminowego zdrowia gier to jednak zbawienie. No i meta się trochę zmienia i trzeba pewne rzeczy na nowo sobie przemyśleć a nie tylko siedzieć w swojej strefie komfortu i grać za każdym razem na jedno kopyto.
W skrócie
-bycie na bieżąco upierdliwe
ale
-gra lepsza
-gra świeższa
Dla mnie warto.
Kolejne edycje gier w moim doświadczeniu to po postu nowe produkty - naprawiają jakieś stare błędy, ale wprowadzają nowe. Napędzają sprzedaż ale nie poprawiają jakości - nie bez powodu gry z długą historią poprzednich edycji mają swoje "old edition appreciation societies" z ludźmi którzy wolą grać w swoją ulubioną 3. czy 4. edycję zamiast w nową 9. czy 10, zaś fora poświęcone konkretnym grom mają długie, zawzięte dyskusje, która edycja jest ta najlepszą i jakoś prawie nigdy nie jest to ta najnowsza.
W skrócie
-bycie na bieżąco upierdliwe
ale
-gra lepsza
-gra świeższa
Dla mnie warto.
Kolejne edycje gier w moim doświadczeniu to po postu nowe produkty - naprawiają jakieś stare błędy, ale wprowadzają nowe. Napędzają sprzedaż ale nie poprawiają jakości - nie bez powodu gry z długą historią poprzednich edycji mają swoje "old edition appreciation societies" z ludźmi którzy wolą grać w swoją ulubioną 3. czy 4. edycję zamiast w nową 9. czy 10, zaś fora poświęcone konkretnym grom mają długie, zawzięte dyskusje, która edycja jest ta najlepszą i jakoś prawie nigdy nie jest to ta najnowsza.
Ostatnio zmieniony 10 sie 2023, 19:52 przez Cyel, łącznie zmieniany 2 razy.
Lubię TĘ grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem TĘ grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w TĘ grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem TĘ grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w TĘ grę. (a nie "tą grę")
-
- Posty: 658
- Rejestracja: 17 sie 2020, 15:09
- Lokalizacja: Warszawa/Tychy
- Has thanked: 74 times
- Been thanked: 167 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
A co jest nie tak bez dodatku? Dla doświadczonych graczy oba warianty (z i bez) są ciasne/optymalizacyjne. Dla niedoświadczonych - myślę, że łatwiej im coś sknocić grając z dodatkiem. Jedyna różnica dla doświadczonych to chyba brak pełnej puli liderów/cudów co wymusza różne zachowania zależnie od wariantu ujęcia Liderów/Cudów - Sekretny - bierzesz co jest "ok" bo może być gorsze. Publiczny - doświadczony dokładnie wie na co czeka.arturmarek pisze: ↑10 sie 2023, 12:38 Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.
Według mnie Cywilizacja bez dodatku, to stek. A cywilizacja z dodatkiem, to wołowina w sosie. Co kto lubi pewnie.
- Ardel12
- Posty: 3375
- Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
- Lokalizacja: Milicz/Wrocław
- Has thanked: 1051 times
- Been thanked: 2052 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Ja preferuję dodatki z poprawkami. Jak gra siądzie to dodatek i tak zakupię, a niekoniecznie chcę się przesiadać na nową edycję(cena, grafiki, zmiany w zasadach).
Z tego co widzę na forum to wielu wkurzają drugie edycje, które są wypuszczane w krótkim odstępie od 1ED. Kupujący czują się jak frajerzy, bo robili za testerów i to całkowicie rozumiem.
W przypadku naprawy dodatkiem nikt nie jest oszukany. Mają opcję zakupu i nie muszą zmieniać. OK jest to dodatkowy wydatek, ale też zwykle podstawki nie są odpadem nienadającym się do grania, więc problemu tutaj nie widzę.arturmarek pisze: ↑10 sie 2023, 12:38 inaczej Ci coi kupili podstawkę pierwszej edycji są oszukiwani przez wydanie lepszego produktu?
Z tego co widzę na forum to wielu wkurzają drugie edycje, które są wypuszczane w krótkim odstępie od 1ED. Kupujący czują się jak frajerzy, bo robili za testerów i to całkowicie rozumiem.
-
- Posty: 2301
- Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
- Has thanked: 1608 times
- Been thanked: 936 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Ja też wolę dodatki, chociaż próby naprawiania nie zawsze wychodzą na dobre. Np. Vindication była "poprawiana" kolejnymi dodatkami, ale efekt jest taki, że tylko ilość dodatkowych zasad się zmieniła, a gra cały czas jest niedorobiona.
Z drugiej strony FFG miało właśnie taki sposób naprawiania gier: Sid Meyer's Civilization, Battlestar: Galactica, Rebellion jako podstawki miały swoje "ostre kanty", które potem poprawiono dodatkami.
A z trzeciej, czasem nie da się gry poprawić dodatkiem albo trzeba by wydać dodatek wymieniający ponad połowę komponentów. To w takim wypadku lepiej już mieć drugą, trzecią, czy czwartą edycję (tak, patrzę na ciebie, Twilight Imperium - z DODATKIEM!).
Z drugiej strony FFG miało właśnie taki sposób naprawiania gier: Sid Meyer's Civilization, Battlestar: Galactica, Rebellion jako podstawki miały swoje "ostre kanty", które potem poprawiono dodatkami.
A z trzeciej, czasem nie da się gry poprawić dodatkiem albo trzeba by wydać dodatek wymieniający ponad połowę komponentów. To w takim wypadku lepiej już mieć drugą, trzecią, czy czwartą edycję (tak, patrzę na ciebie, Twilight Imperium - z DODATKIEM!).
-
- Posty: 565
- Rejestracja: 29 sie 2022, 10:24
- Has thanked: 344 times
- Been thanked: 181 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Zdecydowanie kolejne edycje. Głównie dlatego, że jestem człowiekiem który nie ma żadnego ciśnienia i zwykle kupuję gry przynajmniej kilka lat po premierze.
- Ardel12
- Posty: 3375
- Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
- Lokalizacja: Milicz/Wrocław
- Has thanked: 1051 times
- Been thanked: 2052 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Tutaj to jednak te kolejne edycje wychodziły w zdrowych odstępach. Takich, ze poprzednia edycja w sumie była wręcz nie do dostania. Mi np nowa edycja GWT nie przeszkadza(w sumie kosmetyka plus parę usprawnień), bo została wydana ładnych parę lat po 1ED.feniks_ciapek pisze: ↑10 sie 2023, 18:23 A z trzeciej, czasem nie da się gry poprawić dodatkiem albo trzeba by wydać dodatek wymieniający ponad połowę komponentów. To w takim wypadku lepiej już mieć drugą, trzecią, czy czwartą edycję (tak, patrzę na ciebie, Twilight Imperium - z DODATKIEM!).
Forumowicze bodaj najwięcej narzekali na Portal, który to szybko wypuszczał poprawione edycje od pierwszej zostawiając kupujących na lodzie.
ZazdroszczęBarbarzyńca pisze: ↑10 sie 2023, 18:44 Zdecydowanie kolejne edycje. Głównie dlatego, że jestem człowiekiem który nie ma żadnego ciśnienia i zwykle kupuję gry przynajmniej kilka lat po premierze.
- arturmarek
- Posty: 1486
- Rejestracja: 31 paź 2017, 08:05
- Has thanked: 257 times
- Been thanked: 724 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Nie sprecyzowałem. Nie chodzi mi o część zasadniczą dodatku, czyli cuda i liderów, tylko podmienione karty, dla poprawy balansu. Mało jest dodatków, których jedyną funkcją jest "naprawienie" podstawki.MowMiStefan pisze: ↑10 sie 2023, 13:06A co jest nie tak bez dodatku? Dla doświadczonych graczy oba warianty (z i bez) są ciasne/optymalizacyjne. Dla niedoświadczonych - myślę, że łatwiej im coś sknocić grając z dodatkiem. Jedyna różnica dla doświadczonych to chyba brak pełnej puli liderów/cudów co wymusza różne zachowania zależnie od wariantu ujęcia Liderów/Cudów - Sekretny - bierzesz co jest "ok" bo może być gorsze. Publiczny - doświadczony dokładnie wie na co czeka.arturmarek pisze: ↑10 sie 2023, 12:38 Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.
Według mnie Cywilizacja bez dodatku, to stek. A cywilizacja z dodatkiem, to wołowina w sosie. Co kto lubi pewnie.
-
- Posty: 658
- Rejestracja: 17 sie 2020, 15:09
- Lokalizacja: Warszawa/Tychy
- Has thanked: 74 times
- Been thanked: 167 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Aaa masz rację, coś tam faktycznie było Wybaczarturmarek pisze: ↑11 sie 2023, 10:19 Nie sprecyzowałem. Nie chodzi mi o część zasadniczą dodatku, czyli cuda i liderów, tylko podmienione karty, dla poprawy balansu. Mało jest dodatków, których jedyną funkcją jest "naprawienie" podstawki.
- KamradziejTomal
- Posty: 1162
- Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
- Has thanked: 386 times
- Been thanked: 452 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Jeśli mówimy tu o stricte grach planszowych - z planszami, planszetkami i innymi pierdółkami to jak dla mnie chciałbym żeby gry wychodziły idealne od dnia 1. Gra nie powinna potrzebować "naprawy" zaraz po premierze. Jeżeli jak w przypadku Viticulture "goła" podstawka była słaba to znaczy że ktoś nie przyłożył się należycie do swojego zadania i taka gra nie jest warta moich pieniędzy i miejsca na półce.
Jak oni to potem poprawią:
Jak oni to potem poprawią:
- Ci co nie kupili podstawki będą woleli 2 Ed. - bo wygodniej kupić 1 pudło a nie pierdyliard - wkurzysz tych co kupili
- Ci co kupili podstawkę będą woleli dodatki - bo kto by chciał drugi raz wydawać pieniądze na to samo tylko lepsze?
-
- Posty: 2301
- Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
- Has thanked: 1608 times
- Been thanked: 936 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Tylko czasami taki conversion pack to 50% lub więcej zawartości podstawki i jego produkcja jest ekonomicznie nieopłacalna.
- KamradziejTomal
- Posty: 1162
- Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
- Has thanked: 386 times
- Been thanked: 452 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasufeniks_ciapek pisze: ↑11 sie 2023, 15:37 Tylko czasami taki conversion pack to 50% lub więcej zawartości podstawki i jego produkcja jest ekonomicznie nieopłacalna.
- Ardel12
- Posty: 3375
- Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
- Lokalizacja: Milicz/Wrocław
- Has thanked: 1051 times
- Been thanked: 2052 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
2ED to też nowe grafiki, przemodelowana plansza, ikonografia, więc potrafi wiele elementów być wymienionych.KamradziejTomal pisze: ↑11 sie 2023, 15:43Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasufeniks_ciapek pisze: ↑11 sie 2023, 15:37 Tylko czasami taki conversion pack to 50% lub więcej zawartości podstawki i jego produkcja jest ekonomicznie nieopłacalna.
Dla mnie poprawki na szybko w dodatkach. W dalszej perspektywie po paru latach przy nowych edycjach poprawki od razu wrzucone w pudło czy tam sama gra pozmieniana. Z kolejnej strony nowe edycje wypadają czasem gorzej, np. takie Zamkii Burgundii. Nowa edycja to ogromne pudło, a poprzedni big box to malutkie pudełko. Nowe El Grande też przez mapę wielu nie podpasowało. Ot ciężko o ideał rozwiązania.
-
- Posty: 2301
- Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
- Has thanked: 1608 times
- Been thanked: 936 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Może być "skopane" np. 5 kart ze 120. Dodruk takiej małej liczby jest nieopłacalny i ryzyko tego, że rewersy będą się zauważalnie różnić jest spory i wynika po prostu z procesu technologicznego druku. Czasami może np. już być niedostępny papier użyty w pierwszym druku i będzie różnica w grubości, fakturze, kolorze środka, przycięciu rogów itp. Polecam zobaczyć, jak wyglądał np. temat Undaunted: Reinforcements, gdzie producent za darmo dosyłał komplet wszystkich kart do obu gier (Normandy i North Africa) wszystkim kupującym.KamradziejTomal pisze: ↑11 sie 2023, 15:43 Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu
Może być potrzebne przeorganizowanie planszy, żeby pomieścić jakieś dodatkowe elementy. I już trzeba całą planszę przedrukować. A to jeden z większych generatorów kosztów. Potem pudełko, bo w czymś to trzeba przesłać. Kolejna droga rzecz. I nagle więcej sensu ma robienie nowej edycji, zamiast "zestawu konwertującego", który przez ekonomię skali mógłby się okazać od niej po prostu droższy.
- japanczyk
- Moderator
- Posty: 11108
- Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3386 times
- Been thanked: 3286 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Nigdy nie zrobisz tyle playtestow ile gracze zagraja rozgrywekKamradziejTomal pisze: ↑11 sie 2023, 15:43 Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu
Sprzedam: (S) Redukcja kolekcji! 100+ tytulow: Pagan i inne
Moje Zbiórki na KS: tu
https://buycoffee.to/japanczyk
Moje Zbiórki na KS: tu
https://buycoffee.to/japanczyk
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Na pierwszy rzut oka ma to sens.KamradziejTomal pisze: ↑11 sie 2023, 15:43 Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu
Tylko, że mówimy o sytuacji, kiedy tę skopaną wersję już masz, już za nią zapłaciłeś. I teraz potencjalnie jest szansa na wersję nieskopaną. Czyli naprawienie niewygodnej sytuacji, w której się znalazłeś.
Hm. Przyszła mi do głowy kontrowersyjna hipoteza..
Tak zupełnie hipotetycznie, nikogo nie oskarżając (ja nawet nie wiem kto wydaje te skopane czy niedotestowane gry), może warto wypuszczać trochę pogorszoną grę, żeby ludzie chcieli ją poprawić i byli skłonni za to zapłacić?
Może da się to tak wyważyć, żeby wady nie były tak duże, żeby sprzedaż pierwszej edycji podstawki miała spaść w wyniku negatywnych opinii, a jednocześnie więcej osób kupiło dodatek/drugą edycję podstawki?
Coś jak faulowanie na boisku i zbieranie kolorowych kartek jako element strategii.
To tylko takie niedzielne rozważania o życiu
Zgadzam się z tym, co japanczyk napisał powyżej, więc całkiem możliwe, że te moje rozważania to czysta teoria spiskowa.
- wrojka
- Posty: 475
- Rejestracja: 10 cze 2018, 00:00
- Lokalizacja: Gdańsk Wrzeszcz
- Has thanked: 234 times
- Been thanked: 217 times
Re: Drugie edycje czy dodatki patche?
Po co zatrzymywać się na drugiej edycji? Wciąż czekam z zakupem na wydanie Twilight Imperium 5th Edition
Nie będę nawet dotykać tematu setek różnych Monopoly (SHREK), dziesiątek Wsiąść do Pociągu ( Leegaaacyyy), kolejny BIG BOX Carcassonne, albo nawet wersji Patchworka.
W spoilerze wrzuciłem listę różnych 'drugich edycji' i reimplementacji (2 ostatnie to niedopłynięte KS'y).
Pierwsze co rzuca się w oczy, to fakt że wiele starszych gier siedzi w topce, oraz mocno ewoluowało na przestrzeni lat, ale nie przeszkadzało to w wydawaniu do nich dodatków (Twilight Imperium). Czy dodatki coś naprawiały? Czy blokowały wydanie następnych edycji? Historia pokazała, że nie. Druga edycja Zamków Burgundii podzieliła fanów, ale za to trzecia edycja od Awaken Realms dopieściła wszystko. Najciekawszym przypadkiem jest Diuna, której reedycja zbiegła się w czasie z pojawieniem się informacji o nowych ekranizacjach, tylko po to by 4 lata później wyszła okrojona wersja z grafikami filmowymi. Wojna o Pierścień jest najlepszym przykładem, by reedycję zrobić raz a dobrze. GWT mało się interesowałem, ale wygląda jak przypadek Azula, gdzie są te same core mechanics, ale z twistami w różne strony. To mnie szczególnie boli, bo prawda jest taka, że do pierwszego Azula możnaby dodać nowe płytki, nową planszę i zmienić całkowicie reguły by otrzymać Azul: Letni Pawilon.
Te 2 przypadki z KS'a pokazują natomiast ciekawy trend brania na warsztat gier, które zasługują na drugie życie i odświeżenie do standardów 'post KS revolution'.
Nie będę nawet dotykać tematu setek różnych Monopoly (SHREK), dziesiątek Wsiąść do Pociągu ( Leegaaacyyy), kolejny BIG BOX Carcassonne, albo nawet wersji Patchworka.
W spoilerze wrzuciłem listę różnych 'drugich edycji' i reimplementacji (2 ostatnie to niedopłynięte KS'y).
Pierwsze co rzuca się w oczy, to fakt że wiele starszych gier siedzi w topce, oraz mocno ewoluowało na przestrzeni lat, ale nie przeszkadzało to w wydawaniu do nich dodatków (Twilight Imperium). Czy dodatki coś naprawiały? Czy blokowały wydanie następnych edycji? Historia pokazała, że nie. Druga edycja Zamków Burgundii podzieliła fanów, ale za to trzecia edycja od Awaken Realms dopieściła wszystko. Najciekawszym przypadkiem jest Diuna, której reedycja zbiegła się w czasie z pojawieniem się informacji o nowych ekranizacjach, tylko po to by 4 lata później wyszła okrojona wersja z grafikami filmowymi. Wojna o Pierścień jest najlepszym przykładem, by reedycję zrobić raz a dobrze. GWT mało się interesowałem, ale wygląda jak przypadek Azula, gdzie są te same core mechanics, ale z twistami w różne strony. To mnie szczególnie boli, bo prawda jest taka, że do pierwszego Azula możnaby dodać nowe płytki, nową planszę i zmienić całkowicie reguły by otrzymać Azul: Letni Pawilon.
Te 2 przypadki z KS'a pokazują natomiast ciekawy trend brania na warsztat gier, które zasługują na drugie życie i odświeżenie do standardów 'post KS revolution'.
Spoiler: