Era Innowacji/Age of Innovation: A Terra Mystica Game (Helge Ostertag)

[giventofly]

Ale rozumiem, ze tych testow to bylo tyle, ze z reka na sercu mozesz powiedziec, ze wszytsko ejst zbalansowane jakby to sam Thanos pstrykal przy tym palcami?

Oczywiście, że nie - ale czy to oznacza, że powierzchowne opinie nagle zyskują na wartości...?
Ciekawostka. Gdy wyszła oryginalna TM, nikt nie chciał grać Kultystami, bo byli uważani za słabą frakcję. Few years later, na 4 osoby, klasyczna plansza i klasyczne punktowanie, Kultyści są trzecią najsilniejszą frakcją.

W takim razie, po co w ogóle gadać o balansie? Odpowiedź nasuwa się sama: po nic. Trzeba grać i się dobrze bawić.

Wydaje mi się że to dlatego że w międzyczasie wyszedł patch do kultystów dodając im bonus jeśli wszyscy gracze zrezygnują z pobrania od nich mocy

Bez tego kultyści byli łatwo kontrowani

Edit: Międzyzdroje -> międzyczasie

[Trolliszcze]

a) TM i GP mają kiepski balans, bo to gry no-luck i do tego bardzo strategiczne. Nie wiem czy w ogóle jest możliwość je idealnie zbalansowac

Nie po to siadam do gry no luck, żeby już na starcie być na przegranej pozycji.

Chyba pora, żebyś gruntownie przemyślał swoje decyzje zakupowe.

[sasquach]

Jeżeli ktoś rozegrał dziesiątki partii w TM/PG i napisał opinię o balansie frakcji w AoI po dwóch partiach, zaznaczając że na ten moment wydaje mu się X czy Y - to moim zdaniem jest to jak najbardziej cenna opinia i właśnie po takie wchodzę na forum.

Nie do końca się zgodzę. Tzn. dla ciebie to jak bardziej może być to być cenna opinia, z tym nie dyskutuję. Ale samo przegranie dziesiątek partii w podobną grę to za mało żeby się wypowiadać na temat balansu. Choćby ze względu na wspomniane wcześniej schematy myślowe. Nie znasz gry, więc odwołujesz się do tego co znasz i się sprawdzało w innych grach z serii. Problem w tym, że one tu wcale nie muszą działać równie dobrze i wtedy to nie musi być kwestia balansu tylko odpowiedniego wykorzystania frakcji.

Kolejna sprawa to że balans to nie to samo co stopień trudności grania daną frakcją, ale łatwo je pomylić przy pierwszych grach. Jeśli frakcja wymaga większego obycia z grą do efektywnego wykorzystania to zwykle w pierwszych gra z definicji przegra z tą której zdolności są prostsze.

W takim razie, po co w ogóle gadać o balansie? Odpowiedź nasuwa się sama: po nic. Trzeba grać i się dobrze bawić.

I tu się zgodzę. O balansie ma sens rozmawiać jeśli mamy dużą liczbę danych od wielu różnych użytkowników albo kiedy jesteśmy w stanie policzyć różnicę w balansie (co zwykle łatwe nie jest).

[Abizaas]

Jeżeli ktoś rozegrał dziesiątki partii w TM/PG i napisał opinię o balansie frakcji w AoI po dwóch partiach, zaznaczając że na ten moment wydaje mu się X czy Y - to moim zdaniem jest to jak najbardziej cenna opinia i właśnie po takie wchodzę na forum.

Nie do końca się zgodzę. Tzn. dla ciebie to jak bardziej może być to być cenna opinia, z tym nie dyskutuję. Ale samo przegranie dziesiątek partii w podobną grę to za mało żeby się wypowiadać na temat balansu.

Rozumiem w pełni o co Ci chodzi. Jednak nadal uważam, że nawet po małej ilości partii można wypowiadać się na temat balansu. Jesteśmy tutaj by dyskutować. Bardzo podoba mi się argumentacja Numerenai, który rzeczowo odpowiada na zarzuty:

Żeby nie było dam prosty przykład.
Frakcja Scholar czy jak im tam, ta niebieska zaczyna z akademią, bez kopalń. I to cała jej umiejętność.

Frakcja Monks, ale owszem.

Trochę natomiast wydajesz się pomijać co dokładnie wiąże się z ich zdolnością i nie do końca rozumiem czemu (i po co).
- Akademię stawiają po tym jak wszyscy inni gracze rozstawią się na mapie (mogą więc na spokojnie wybrać optymalne miejsce startowe)
- wraz z Akademią zaczynają z płytką Competency, a za tym idzie możliwy przychód z tej płytki + bonusy z wyboru płytki (poziomy na torze odpowiadającej jej Dyscypliny i/albo dodatkowe książki, które mogą im dać dostęp do "akcji za książki" (które są całkiem awesome))
- przy (roz)budowaniu się jakiekolwiek gracza przy ich Akademii, na start mogą czerpać po 3 mocy, co potrafi być niesamowicie dużym zastrzykiem na start
- przychód Scholara (więc i możliwość dodatkowych awansów na Dyscyplinach na start)

Natomiast nie podoba mi się spłycanie dyskusji do "opinia jest bezwartościowa bo za mało partii" czy "playtesterzy już ograli, nie ma sensu się wypowiadać". A do tego:

bardziej interesuje mnie zdanie osob, ktore znam i wiem w co graja, niz randomow majacych setki partii z internetu

Rozegrałem ponad 100 partii w PG a w TM około 10 partii, więc jestem sceptycznie nastawiony do balansu gier z tej rodziny. Wolałbym poczytać co mają do powiedzenia osoby które rzeczywiście grały w AoI, a tym bardziej jeśli konkretnie ograły wcześniej TM/PG. Opinie playtesterów o ile są wartościowe, to jednak nie wierzę że PG nie było playtestowane, a ma problemy z balansem.

[Trolliszcze]

Wydaje mi się że to dlatego że w międzyczasie wyszedł patch do kultystów dodając im bonus jeśli wszyscy gracze zrezygnują z pobrania od nich mocy
Bez tego kultyści byli łatwo kontrowani
Edit: Międzyzdroje -> międzyczasie

Nie jestem w stanie odtworzyć wszystkiego dokładnie w pamięci, ale łatka do Kultystów wyszła szybko (2013 rok?), a regularnie zaczęli się pojawiać w topowych grach turniejowych znacznie później (jak sobie np. oglądam Sezony 15 i wcześniejsze na snellmanie - a Sezon 15 to 2016 rok - to mało tam Kultystów). Więc wydaje mi się, że zmiana mety następowała dużo wolniej.

[XLR8]

Jednak temat z bgg o tych danych ze 100 partii wskazuje, że rasy, które wygrały u nas obie gry z dużą przewagą są najmocniejsze. Czyli potwierdzają nasze przewidywania sprzed partii jak i wynik punktowy nanl koniec.

Druga sprawa,. która mnie zastanawia to brak podanych danych co do średniej liczby punktów w wyżej wspomnianym temacie bgg. Jednak jakby nie patrzeć w grach z tej serii nie chodzi nam o to żeby kogoś pokonać tylko zdobyć jak najwięcej punktów. Więc mimo większego winrate najlepsze frakcje faktycznie mogą mieć dużo większą średnią punktów.

[Namurenai]

Druga sprawa,. która mnie zastanawia to brak podanych danych co do średniej liczby punktów w wyżej wspomnianym temacie bgg. Jednak jakby nie patrzeć w grach z tej serii nie chodzi nam o to żeby kogoś pokonać tylko zdobyć jak najwięcej punktów. Więc mimo większego winrate najlepsze frakcje faktycznie mogą mieć dużo większą średnią punktów.

Przecież w tej grze osiągane wartości punktowe mogą się drastycznie od siebie różnić na przestrzeni kilku rozgrywek. W samej TM na końcową liczbę punktów może dość mocno wpłynąć wybór kafelków rund i kafli bonusów/pasowania.

To jakie wejdą płytki "akcji za książki" połączone z tym czy i jakie wejdą Innowacje powoduje, że nawet grając tą samą frakcją i tym samym kolorem w rozgrywce x, możemy osiągać kilkadziesiąt punktów mniej w x+1.
Bardzo dużo też będzie zależeć od liczby graczy - więcej graczy to większa konkurencja o pewne rzeczy, ale też potencjalnie większy obrót mocą.
W jaki sposób miarodajne to miałoby być? Musiałbyś mieć podane wszystkie warunki, żeby sensownie wyciągać średnie.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Odniesiesz się też proszę do tego, co napisałem na temat Mnichów i innych frakcji?

Żeby nie było dam prosty przykład.
Frakcja Scholar czy jak im tam, ta niebieska zaczyna z akademią, bez kopalń. I to cała jej umiejętność.

Frakcja Monks, ale owszem.

Trochę natomiast wydajesz się pomijać co dokładnie wiąże się z ich zdolnością i nie do końca rozumiem czemu (i po co).
- Akademię stawiają po tym jak wszyscy inni gracze rozstawią się na mapie (mogą więc na spokojnie wybrać optymalne miejsce startowe)
- wraz z Akademią zaczynają z płytką Competency, a za tym idzie możliwy przychód z tej płytki + bonusy z wyboru płytki (poziomy na torze odpowiadającej jej Dyscypliny i/albo dodatkowe książki, które mogą im dać dostęp do "akcji za książki" (które są całkiem awesome))
- przy (roz)budowaniu się jakiekolwiek gracza przy ich Akademii, na start mogą czerpać po 3 mocy, co potrafi być niesamowicie dużym zastrzykiem na start
- przychód Scholara (więc i możliwość dodatkowych awansów na Dyscyplinach na start)

To są bonusy, które mogą zapewnić niesamowicie dobry start jeśli potrafi się dobrze ogarnąć temat.

Druga frakcja ma 3/4 pkt na 2-3/4 graczy i zniżkę -1 na akcje z mocy. W obu partiach wycisnęła z tego równe 48pkt. A to same punkty, nie licząc jeszcze zniżki.

To bardzo dobra zdolność, którą można dość mocno ograniczać poprzez wykorzystywanie - kluczowych w danym momencie - czarów przez innych graczy. Pamiętajmy, że to nie jest pasjans

To samo filozofowie.

Nie wiem jak się odnieść do tego, bo w zasadzie Filozofowie nie mają niczego "takiego samego"

[Lailonn]

Sam jeszcze czekam na rozgrywkę testową ale komentarze XLR8 już mnie zapewniają o udanym zakupie.

Ten człowiek to - dla mnie - anty recenzent. Caylus, Klany kaledonii, Keyflower, Le Havre, Boonlake, Barrage to gry słabe i nijakie. A to tylko jego opinie z ostatniego miesiąca ;P

Normalnie bym uznał, że nie lubi po prostu gier ale jednocześnie gra 2-3 partie dziennie w codziennie inny tytuł. Bez obrazy ale jak przy dziecku i zakładam pracy jest to fizycznie możliwe to nie wiem

Pierwotnie mnie irytował - przyznaję - ale teraz to już aż czekam na jego krytykę czegoś co mnie interesuje, bo to gwarant jakości

A bardziej na serio, to randomowe przypisanie frakcji do terenu + randomowe bonusy z tak wielu elementów gry z jednej strony NIE MOGĄ być zbalansowane ale jednocześnie statystycznie nie powinno dochodzić do dużych różnic.

Pozostaje problem pewnych graczy o czym przekonałem się po "odkryciu" kanału heavycardboards. Z tymi ludźmi nie zagrałbym W NIC, bo oni jakiejkolwiek decyzji nie potrafią podjąć w mniej jak 20min. Zapewne skarpetki wybierają 10min rano. Tak samo są gracze, co wiedząc, że nie wygrają już hejtują. Na szczęście moja grupa gra by grać i nawet wczoraj ucząc FCM jak oznajmiłem, że "Ok już nie macie opcji wygrania, to możemy zakończyć" zostałem opieprzony, bo co z tego skoro bank jeszcze pozwala na 2-3 rundy.

[Abizaas]

Sam jeszcze czekam na rozgrywkę testową ale komentarze XLR8 już mnie zapewniają o udanym zakupie.

Zagraliśmy. Według nas Gaja > aoi > TM.
Choć aoi na tyle różne od PG że na razie zostaje w kolekcji i będzie intensywnie ogrywane.

Przecież to jest dość pozytywna opinia. Dodatkowo sprawdziłem i grę ocenił na bgg jako 9/10. To że ktoś krytykuje jakiś aspekt jakiejś gry nie oznacza, że uważa ją od razu za słabą.

A bardziej na serio, to randomowe przypisanie frakcji do terenu + randomowe bonusy z tak wielu elementów gry z jednej strony NIE MOGĄ być zbalansowane ale jednocześnie statystycznie nie powinno dochodzić do dużych różnic.

A po tej wypowiedzi jestem wręcz przekonany, że nie miałeś wcześniej doświadczenia z TM i PG.

Skończ już proszę te uszczypliwe komentarze (których już nie będę cytować w moim poście). Czytając Twoje posty z tego wątku można dość szybko wywnioskować, że AoI to Twoja pierwsza gra z systemu i bronisz ją wręcz emocjonalnie, choćby pisząc jak to nie "zabija" TM czy PG albo niemerytorycznie odnosząc się do jakiejkolwiek krytyki gry.


A tutaj wisienka na torcie, forumowicz zirytowany tym, że ktoś nie ma takiego samego gustu jak on, bardzo emocjonalne podejście do gier:

PS. czy moglbys przestac pisac posty w takim pasywno agresywnym tonie?

ps. Nie bardzo rozumiem słów o agresji jak nawet komuś kogo posty mnie irytują

Pierwotnie mnie irytował - przyznaję - ale teraz to już aż czekam na jego krytykę czegoś co mnie interesuje, bo to gwarant jakości

Normalnie strach teraz krytykować jakieś gry z Twojej stopki, bo może jeszcze dostanę jakieś agresywne prywatne wiadomości

[Pompa85]

Czy jest sens kupować AoI jeżeli ma się w kolekcji TM?

[Trolliszcze]

Czy jest sens kupować AoI jeżeli ma się w kolekcji TM?

Tak.

[tomp]

Czy jest sens kupować AoI jeżeli ma się w kolekcji TM?

zastanów się jak często sięgasz po TM.
Ewentualnie czy lubisz grać solo.

[Pompa85]

Czy jest sens kupować AoI jeżeli ma się w kolekcji TM?

zastanów się jak często sięgasz po TM.
Ewentualnie czy lubisz grać solo.

Generalnie mało grałem w TM. Zastanawia mnie czy AoI to taka TM tylko, że lepsza? Czy może są to osobne tytuły, w które można pograć na zmianę?

[Namurenai]

Czy jest sens kupować AoI jeżeli ma się w kolekcji TM?

zastanów się jak często sięgasz po TM.
Ewentualnie czy lubisz grać solo.

Generalnie mało grałem w TM. Zastanawia mnie czy AoI to taka TM tylko, że lepsza? Czy może są to osobne tytuły, w które można pograć na zmianę?

Czy czytałeś może to, co jest napisane w tym wątku i/lub posty na BGG (których jest dość sporo) poruszające kwestię różnic?

Masa ludzi się już wypowiadała i w sumie można z łatwością odpowiedzieć na pytania, które zadałeś
A mam takie jakieś niefajne wrażenie, że chciałbyś, żeby ktoś Ci zgrabnie podsumował wszystko co już zostało napisane - bez jakiegokolwiek wysiłku z Twojej strony

[Lailonn]

Przecież to jest dość pozytywna opinia. Dodatkowo sprawdziłem i grę ocenił na bgg jako 9/10. To że ktoś krytykuje jakiś aspekt jakiejś gry nie oznacza, że uważa ją od razu za słabą.

9/10 to świetna ocena. Jak jednak gra niezbalansowana, która nie bazuje na szczęściu może być dobra gdy jest niezbalansowana? Widzisz problem? FCM jest dobre, bo z racji braku losowości w trakcie gry wszyscy mają identyczne szanse i wygra lepszy. Jakby jednak ktoś mógł wyciągnąć kartę/rzucić kostką i podwoić swoje pieniądze, recenzje byłyby drastycznie inne

W XLR8 postach irytuje mnie właśnie jego rzucanie zarzutów z czapy bez rzeczowej argumentacji. Zauważ, że nawet tu na dzień dobry dostał odpowiedź, że nie ma racji, bo setup jest losowy, co skomentował "oho nie wiedziałem". Jak nie zna się podstaw, to jak można rzucać jakimikolwiek "oskarżeniami" ? TO w jego postach mnie irytuje i nie tylko mnie i dlatego jego recenzje w moim odczuciu są absolutnie nic nie warte. Co nie znaczy, że nie może być prywatnie zajefajnym kolesiem. Nie bądźmy dziećmi....

A po tej wypowiedzi jestem wręcz przekonany, że nie miałeś wcześniej doświadczenia z TM i PG.

Przecież po to cały temat dopytywałem się o rzeczowe porównania, bo chcę kupić grę z serii - kupiłem AoI

Skończ już proszę te uszczypliwe komentarze (których już nie będę cytować w moim poście). Czytając Twoje posty z tego wątku można dość szybko wywnioskować, że AoI to Twoja pierwsza gra z systemu i bronisz ją wręcz emocjonalnie, choćby pisząc jak to nie "zabija" TM czy PG albo niemerytorycznie odnosząc się do jakiejkolwiek krytyki gry.

Ktoś tu z "weteranów" napisał, że przypomniał sobie po poziomie dyskusji dlaczego przestał regularnie bywać na forum. Zobacz kiedy zakładałem konto. No nie da się nie zauważyć, że trzeba siłą wyciągać informacje od bądź co bądź fanów hobby/gry. Ja PYTAŁEM czy aby AoI nie zabije starszych gier czy też są na tyle różne, że mają prawo bytu obok siebie. Zaskakuje Cię takie pytanie? BGG pełne jest takich postów w każdej grze, która doczekuje się "następcy'. Logiczne skoro pojawia się NOWSZA wersja.

I w jaki sposób bronię czegokolwiek. Jeśli już to lekko wbijam szpilę w puste gadanie i to samo a nawet ostrzej skomentował Trolliszcze, bo zamiast merytorycznej rozmowy jest "brak balansu, bo tak czuję w cebulkach włosów".

Podziwiam Twoje wciskanie mi na siłę emocje. Jakbyś znał mnie osobiście i moją pracę wiedziałbyś jak bardzo chybiasz z oceną ;D

4ta strona tematu "topowej serii" (co jest piekielnie mało) i jak widać dalej ludzie pytają co kupić. Oznacza to, że pomimo wypowiedzi znawców serii różnice są niejasne.

A teraz zobacz jak wyglądała dyskusja o grach kilka lat temu. Dziesiątki postów, sprzeczki o strategie, o porównania FCM czy TM właśnie. Gry popularne do dzisiaj a 90% aktywności forumowej to sprzed 2-3lat w dal. Gloomhaven 100 na 109 stron dokładnie ta sama historia. Albo więc forum umarło albo coś powoduje, że zainteresowani uczestniczeniem w życiu społecznym tego hobby ludzie już nie chcą się udzielać. Smuci mnie to, bo lubię planszówki i lubię kiedy forum tętni życiem a recenzji i dyskusji przybywa.

(...)

Po obejrzeniu xx wideo recenzji/gameplay'i oraz przeczytaniu masy postów na BGG postawiłem na AoI:

-Dopracowane i wygładzone elementy z TM z dodatkami
-Ładniejsza oprawa wizualna
-Dedykowany tryb 2os/solo już w pudełku
-Więcej możliwości punktowania, więc trudniej zostać zablokowanym (co może być jednak wadą dla hardcorów)
-Duża ilość losowanych elementów gry, więc ryzyko jedynej słusznej strategii drastycznie spada a kafelek jaki dał Ci wygraną grę temu, teraz może w ogóle się nie pojawić
-Teren bazowy losowo łączy się z nacją (każda ma inne bonusy), więc o ile w TM "żółty był najmocniejszy" (zmyślam) tak tu żółty może dostać taką frakcję do zestawu, że tak łatwo mu nie będzie
-Jeśli będą się pojawiały jakiekolwiek dodatki to logiczne, że już do najnowszej edycji a nie zapomnianej przez Boga i forum TM/PG
-Jednym słowem AoI obiektywnie zabiło TM ale Ci co je już kupili będą zaprzeczać, bo taka natura człowieka
-Pozostaje kwestia PG, która ma tematykę kosmosu i modułową mapę i parę innych elementów zmienionych co może spowodować, że komuś bardziej się spodoba. Jednak zgodnie z danymi BGG jest niezbalansowana (nie tak jak TM ale jednak) i możesz wylosować kogoś kim z góry wiadomo, że "przegrasz".
-Do PG miał być dodatek ale seria na tyle mało popularna, że go zamrożono/anulowano na rzecz pracy nad Ark Nova i AoI.

ps. Tak trochę powyżej trolluję

[siepu]

[...]
A teraz zobacz jak wyglądała dyskusja o grach kilka lat temu. Dziesiątki postów, sprzeczki o strategie, o porównania FCM czy TM właśnie. Gry popularne do dzisiaj a 90% aktywności forumowej to sprzed 2-3lat w dal. Gloomhaven 100 na 109 stron dokładnie ta sama historia. Albo więc forum umarło albo coś powoduje, że zainteresowani uczestniczeniem w życiu społecznym tego hobby ludzie już nie chcą się udzielać. Smuci mnie to, bo lubię planszówki i lubię kiedy forum tętni życiem a recenzji i dyskusji przybywa.

Ale forum właśnie tętni życiem i dyskusji przybywa. A jeśli narzekasz na poziom / merytoryczność? Nie wiem, z Twoich postów w tym wątku nie widzę, żebyś jakoś zawyżał ten poziom. I odstaw tą nostalgię, na dłuższą metę niezdrowa. Piszemy mniej, bo po jakimś czasie człowiek się uczy, że jak ktoś się myli w internecie to jest normalna rzecz, a nie osobisty atak.

Mi się dyskusja tu bardzo podoba, nawet jeśli mniej jest o grze, a bardziej o tym, czym jest balans. Ja nie chcę gry zbalansowanej po 100 partiach, bo pewnie nie nabiję nawet 10 Zgoda, że bardzo by się przydały jakieś oznaczenia frakcji 'łatwych' i 'trudnych'. A od ludzi co chcą, żeby czytać i myśleć za nich raczej się nie ucieknie.

[Abizaas]

Jak jednak gra niezbalansowana, która nie bazuje na szczęściu może być dobra gdy jest niezbalansowana? Widzisz problem?

Po raz kolejny, nie grałeś w TM i PG które mają problemy z balansem a mimo to są świetnymi grami. Rozwiązuje się to alternatywną startową liczbą punktów lub licytacją.

Zauważ, że nawet tu na dzień dobry dostał odpowiedź, że nie ma racji, bo setup jest losowy, co skomentował "oho nie wiedziałem". Jak nie zna się podstaw, to jak można rzucać jakimikolwiek "oskarżeniami" ?

Przecież z pewnością wie o tym, że setup jest losowy. To kolejna gra z serii i w każdej występuje losowy setup, a XLR ogrywał wcześniejsze tytuły z serii.

A teraz zobacz jak wyglądała dyskusja o grach kilka lat temu. Dziesiątki postów, sprzeczki o strategie, o porównania FCM czy TM właśnie. Gry popularne do dzisiaj a 90% aktywności forumowej to sprzed 2-3lat w dal. Gloomhaven 100 na 109 stron dokładnie ta sama historia. Albo więc forum umarło albo coś powoduje, że zainteresowani uczestniczeniem w życiu społecznym tego hobby ludzie już nie chcą się udzielać. Smuci mnie to, bo lubię planszówki i lubię kiedy forum tętni życiem a recenzji i dyskusji przybywa.

Tak tak, kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów. A co do tej dyskusji to zdaje się że lubisz jedynie gdy ktoś poklepuje Cię po plecach, bo jak ma odmienne zdanie to już nie bardzo lubisz z nim dyskutować tylko jesteś podirytowany.

-Jednym słowem AoI obiektywnie zabiło TM ale Ci co je już kupili będą zaprzeczać, bo taka natura człowieka
-Pozostaje kwestia PG, która ma tematykę kosmosu i modułową mapę i parę innych elementów zmienionych co może spowodować, że komuś bardziej się spodoba. Jednak zgodnie z danymi BGG jest niezbalansowana (nie tak jak TM ale jednak) i możesz wylosować kogoś kim z góry wiadomo, że "przegrasz".

Nie i nie. Bardzo mi się podoba jak umiesz "obiektywnie" skreślić grę, w którą nawet nie grałeś. Jak widać, nawet nie bierzesz pod uwagi licytacji która jest normalną częścią zaawansowanych rozgrywek PG.

ps. Tak trochę powyżej trolluję

I w tym jest problem. W jednym poście napiszesz jak to kiedyś na forum nie były świetne dyskusje, a Ty z kolegą który do dawna siedzi na forum prowadzicie MERYTORYCZNĄ dyskusję, a potem piszesz dyrdymały, oceniasz gry w które nie grałeś, a na koniec kwitujesz to trollowaniem. Świetne.

Nie bądźmy dziećmi....

Tak, dokładnie. Nie angażujmy się emocjonalnie w dyskusje i nie piszmy uszczypliwych komentarzy tylko dlatego, że ktoś lubi inne gry od nas. Nie zachowujmy się jak dzieci.


Przepraszam innych użytkowników za offtop, ale po prostu nie da się tego czytać. Moje kolejne posty będą już na temat AoI.

[Fojtu]

Ja zagrałem wczoraj pierwszy raz i nie chcę tutaj dolewać oliwy, więc wrażenie z rozgrywki pominę.

O czym chciałem wspomnieć, to czy tylko dla mnie wykonanie tej gry to jest totalny krok wstecz w stosunku do TM? Zarówno to jak gra wygląda jak i jak jest czytelna?
1. Rasy totalnie z czapy, bez spójnego klimatu.
2. Tereny są trudniejsze do rozróżnienia - szary i czarny są bliższe kolorami, a jeziora są tak podobne do rzeki, że część osób przy stole myślała że ten jeden kafelek przesmyku jeziornego po prawej to po prostu część rzeki.
3. Wszystkie planszetki są brązowe, co u nas powodowało, że każdy co chwilę przesuwał nie te znaczniki co trzeba (był brązowy w grze).
4. Budynki są jakoś brzydko wykonane. Kształty są średnie, sporo drewienek ma jakby mikrouszkodzenia a do tego wyglądają jeszcze czasem jak zalane farbą.
5. Nawet taka pierdoła jak fakt, że teraz miski z maną są w głębi planszetek zamiast z przodu, więc ciężej spojrzeć kto ile ma dostępnej mocy.

To wszystko jakoś razem dla mnie składa się w grę, którą gra się ciężej i do tego mniej klimatycznie. I w sumie opinie w rupie były podobne.

[Trolliszcze]

Ale forum właśnie tętni życiem i dyskusji przybywa. A jeśli narzekasz na poziom / merytoryczność? Nie wiem, z Twoich postów w tym wątku nie widzę, żebyś jakoś zawyżał ten poziom. I odstaw tą nostalgię, na dłuższą metę niezdrowa. Piszemy mniej, bo po jakimś czasie człowiek się uczy, że jak ktoś się myli w internecie to jest normalna rzecz, a nie osobisty atak.

Ale przecież mamy też nowych użytkowników, więc oni powinni pisać więcej

Wydaje mi się, że dość łatwo zdiagnozować, dlaczego poziom dyskusji spada. Gier jest za dużo, gramy w nie zbyt rzadko, i każdy w co innego - więc w efekcie merytorycznie i na poziomie nie ma z kim pogadać. Kiedyś graliśmy wszyscy mniej więcej w to samo, bo po prostu nic innego nie było Okej, może trochę przesadzam, ale rozumiesz, co mam na myśli: przy mniejszej liczbie ogrywanych tytułów istnieje większe prawdopodobieństwo, że w wątku spotka się kilka osób z zajawką na dany tytuł, i naprawdę mogą pogadać merytorycznie.

Na dodatek chyba taka kultura się powszechnie przyjęła, że nie męczy się już regularnie tych samych gier, więc "nowoczesny" gracz ma przekonanie, że skoro zagrał pięć razy, to jest ekspertem, bo przecież mało kto ma w grze takie doświadczenie jak on! Sprawdziłem sobie: ja w klasyczną TM zagrałem 57 razy. Dużo czy mało? Okazuje się, że bardzo mało. Pamiętam, jak po tych ~50 grach napisałem kiedyś posta na BGG odnośnie do balansu pewnych elementów TM, i zostałem szybko zgaszony przez weteranów snellmana. To uczy pokory. A tutaj jakiś gościu wypowiada z przekonaniem sądy po dwóch partiach! I jak to traktować poważnie?

Mimo to uważam, że warto wytykać takim delikwentom brak doświadczenia i przestrzegać innych graczy przed pochopnym wyciąganiem wniosków, bo pewne rzeczy, powtarzane zbyt często, są później przez społeczność przyjmowane za pewnik. Stąd mój wcześniejszy przykład z oryginalną TM i Kultystami. W pierwszej wersji gry byli rzeczywiście łatwi do kontrolowania, bo ich moc w całości zależała od zachowana innych graczy. Okej, szybko wychodzi "łatka", która ich naprawia (rok 2013). Tylko co z tego, skoro wśród graczy panuje już przekonanie, że są kiepską rasą? W grach turniejowych ci, którzy znają metę, wciąż ich nie wybierają - za to chętniej sięgają po nich ci, którzy o mecie wiedzą niewiele. Ponieważ są to z reguły gracze mniej doświadczeni, przegrywają tymi Kultystami - więc uciera się przekonanie, że Kultyści są be. Rok 2016, trzy lata po wypuszczeniu "łatki", w topowych grach turniejowych nadal ich nie widać. Trzy lata i nikt się jeszcze nie zorientował, że oni są jedną z najbardziej uniwersalnych i silnych ras!

I teraz spójrz w tym kontekście na post gościa, który rozkminił balans po dwóch partiach. Głupie? Śmieszne? Niepoważne?

[Galatolol]

Sprawdziłem sobie: ja w klasyczną TM zagrałem 57 razy. Dużo czy mało? Okazuje się, że bardzo mało.

57, szczególnie jeśli mowa o graniu na stole, to dużo. Oczywiście, że jeśli gra jest popularna lub ma wersję internetową, to znajdą się koksy z setkami partii, ale wówczas tylko ta garstka ludzi miałaby prawo się odzywać? Poza tym ich środowisko/meta mogą być zupełnie inne niż "zwykłego" gracza, na pewno podchodzą jeszcze bardziej kompetytywnie, do tego jak ktoś miał epizod mocnego ogrywania jednej gry, to wie, jak łatwo można sobie wkręcić ważność pozornie (i rzeczywiście) mniej istotnych rzeczy, bo po prostu te najważniejsze już i tak mamy ogarnięte.

Mam 25 partii w TM (BTW jestem z "pokolenia", dla którego TM to ta gra ) i wnioski kogoś jak Ty pewnie by bardziej do mnie trafiały niż jakiegoś bota ze snellmana - choć i one są ciekawe, choćby po to żeby wiedzieć, jak to jest w ultrawymaksowanym światku dla tej gry.

[Trolliszcze]

57, szczególnie jeśli mowa o graniu na stole, to dużo. Oczywiście, że jeśli gra jest popularna lub ma wersję internetową, to znajdą się koksy z setkami partii, ale wówczas tylko ta garstka ludzi miałaby prawo się odzywać?

Skąd taki wniosek? Odzywać się może każdy i po dowolnej liczbie partii - chodzi wyłącznie o to, co mówi. Twierdzenie z pełnym przekonaniem po dwóch partiach, że to i to jest niezbalansowane, jest śmieszne i już. Myślę, że rozumie to każdy, kto grę taką jak TM kiedykolwiek próbował "rozkminić". Nie mam nic przeciwko wymianie doświadczeń na zasadzie: graliśmy z tym i tym, ta frakcja wydawała się nam silna, jak sobie z nią radzić, czy są jakieś kontry, itp. itd. - ale tutaj nic takiego się nie dzieje. Nawet w tym wątku na BGG, na który się powoływałem (i który przywołał XLR8, że niby potwierdza to, co on rozkminił), podsumowanie jednego z graczy brzmi następująco:

I wouldn't worry about that for a while! 100 games, whilst very impressive in such a short time, is nowhere near enough to make such claims with any certainty. The fact that two isolated groups have come to two different sets of conclusions would suggest that it very much depends on playstyle and group meta. Also, let's face the fact that none of us is probably good enough at the game yet to claim that we are playing optimally. In all likelihood, our mistakes and general inefficiency of play are impacting the results and statistics way more than the values of all the different elements. It will take many thousands of games and hours of enjoyment, before we can seriously start talking about things being "broken".

Do merytorycznej rozmowy musi istnieć przestrzeń - a ta przestrzeń bierze się zwykle ze świadomości graczy, że nie są nieomylni. A tu mamy chyba przykład gracza nieomylnego, więc i gadać nie ma zbytnio o czym. Nie wiem, czy to on założył wczoraj na BGG wątek o braku balansu (zgaduję, że tak), ale domaga się tam metod, jak tę grę zbalansować, no bo przecież tak się nie da grać. Lol?

[Namurenai]

Ja zagrałem wczoraj pierwszy raz i nie chcę tutaj dolewać oliwy, więc wrażenie z rozgrywki pominę.

Straszna szkoda - jesteś dość ograną osobą w TM, więc chętnie bym poznał przemyślenia.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...

Jakkolwiek oczywiście nie mogę "inwalidować" Twoich odczuć, tak:

1. Rasy totalnie z czapy, bez spójnego klimatu.

To nie są rasy, to są frakcje - trochę ciężko wymagać spójnego klimatu, samemu nie posługując się poprawnymi nazwami
A mniej czepialsko: spójne jest to, że różne frakcje ścigają się o technologie i obszary dokładnie tak samo, jak spójne to było w TM.

Ciekawostką natomiast jest fakt, że lore istnieje - po prostu nie trafił do instrukcji
Tu jest opisane co i jak z każdą frakcją -> https://boardgamegeek.com/thread/313317 ... 6#42768536

3. Wszystkie planszetki są brązowe, co u nas powodowało, że każdy co chwilę przesuwał nie te znaczniki co trzeba (był brązowy w grze).

To brzmi dla mnie trochę jak zarzut "zawsze gram żółtym, tym razem nie grałem żółtym i ruszałem co chwilę żółte pionki, bo mi się myliło"
Cały obszar "Power Bowls", budynki (zarówno 3D jak i nadrukowane), leżący obok uczeni/mosty... wszystko kipi kolorem gracza, a Wy postanawiacie się skupiać na tle?
Aż spytałem współgraczy - nikt nie miał podobnego wrażenia, na zdjęciach też bardzo mocno kolory się odcinają.
Przy czym powtarzam - nie mówię, że nie możesz się tak czuć - po prostu dość mocno mnie to dziwi

4. Budynki są jakoś brzydko wykonane. Kształty są średnie, sporo drewienek ma jakby mikrouszkodzenia a do tego wyglądają jeszcze czasem jak zalane farbą.

Reklamuj.
Sprawdziłem przed momentem - u mnie nic nie jest wyszczerbione, wszystko gładkie i piękne.

[Fojtu]

Ja zagrałem wczoraj pierwszy raz i nie chcę tutaj dolewać oliwy, więc wrażenie z rozgrywki pominę.

Straszna szkoda - jesteś dość ograną osobą w TM, więc chętnie bym poznał przemyślenia.

Podzielę się pewnie po czwartku, kiedy gram drugi raz. Aczkolwiek widzę, że przemyślenia po dwóch razach mogą być grubo zlinczowane, więc nie wiem czy ryzykować

...

Jakkolwiek oczywiście nie mogę "inwalidować" Twoich odczuć, tak:

1. Rasy totalnie z czapy, bez spójnego klimatu.

To nie są rasy, to są frakcje - trochę ciężko wymagać spójnego klimatu, samemu nie posługując się poprawnymi nazwami
A mniej czepialsko: spójne jest to, że różne frakcje ścigają się o technologie i obszary dokładnie tak samo, jak spójne to było w TM.

No część to rasy, część to frakcje - ogólnie kij wie. Jednak w TM było to spójne, a tutaj mamy część jako rasy fantasy/nie wiadomo co, a część jako ludzie w różnych formach. Mi to średnio pasuje razem do siebie.

3. Wszystkie planszetki są brązowe, co u nas powodowało, że każdy co chwilę przesuwał nie te znaczniki co trzeba (był brązowy w grze).

To brzmi dla mnie trochę jak zarzut "zawsze gram żółtym, tym razem nie grałem żółtym i ruszałem co chwilę żółte pionki, bo mi się myliło"
Cały obszar "Power Bowls", budynki (zarówno 3D jak i nadrukowane), leżący obok uczeni/mosty... wszystko kipi kolorem gracza, a Wy postanawiacie się skupiać na tle?
Aż spytałem współgraczy - nikt nie miał podobnego wrażenia, na zdjęciach też bardzo mocno kolory się odcinają.
Przy czym powtarzam - nie mówię, że nie możesz się tak czuć - po prostu dość mocno mnie to dziwi

W momencie kiedy ten obszar power bowls jest z tyłu, niemal w rogu planszetki, a bezpośrednio z mapą koło planszy masz kolor brązowy, to odruchowo u nas sięgali ludzie po brązowy. W TM jest to nie do pomylenia, bo cała planszetka jest danego koloru, łącznie z obwódką. Jak miałem gracza po prawej, to jego obszar "power bowls" był poza moim wzrokiem, chyba że się wychylę. Budynki były szare i jakoś to się po prostu nie rzucało w oczy. Wiem, że może głupio to brzmi, ale ogólnie po co zmieniać coś, co dobrze działało w podstawce.

[PytonZCatanu]

Wydaje mi się, że dość łatwo zdiagnozować, dlaczego poziom dyskusji spada. Gier jest za dużo, gramy w nie zbyt rzadko, i każdy w co innego - więc w efekcie merytorycznie i na poziomie nie ma z kim pogadać. Kiedyś graliśmy wszyscy mniej więcej w to samo, bo po prostu nic innego nie było Okej, może trochę przesadzam, ale rozumiesz, co mam na myśli: przy mniejszej liczbie ogrywanych tytułów istnieje większe prawdopodobieństwo, że w wątku spotka się kilka osób z zajawką na dany tytuł, i naprawdę mogą pogadać merytorycznie.

Na dodatek chyba taka kultura się powszechnie przyjęła, że nie męczy się już regularnie tych samych gier, więc "nowoczesny" gracz ma przekonanie, że skoro zagrał pięć razy, to jest ekspertem, bo przecież mało kto ma w grze takie doświadczenie jak on!

Generalnie zgadzam się z tym co tutaj napisał Trolliszcze. Może to jest dobry pomysł na osobny wątek? Może być ciekawa dyskusja.

[Chudej]

Kiedyś to było. Wystarczy sobie spojrzeć na "dyskusje" sprzed 4 lat kiedy moderacja była chyba dużo luźniejsza i większość postów dotyczy premiery, wydawcy, dostępności w sklepach, komponentów, insertów albo koszulek. Sory, ale pierwsze wrażenia to 90% wartościowych postów tego forum i odmawianie komuś prawa do wypowiedzi "bo jeszcze nie zagrał 50 partii i się nie zna" doprowadziłoby do powolnej ale pewnej śmierci tego forum. Relacje z późniejszych partii lub jakieś głębsze rozkminy to tutaj rzadkość, która do tego nie jest "nagradzana", bo nie spotyka się ze zbyt dużym odzewem. XLR8 z kolei ma specyficzny ton wypowiedzi, który trzeba brać z przymrużeniem oka, ale:

1. Bardzo dużo gra i warto czytać jego opinie z samego faktu, że ma porównanie do innych gier
2. Zdarza mu się zmieniać zdanie
3. Przynajmniej czasem udaje mu się rozkręcić dyskusje

Pewnie ten post poleci do innego wątku, ale żeby nie było kompletnie offtopowo, to "dysbalans" w każdej asymetrycznej grze jest oczywisty, osobiście grając w gry z tej serii nie przejmuję się tym zbytnio, bo dużo jeszcze zależy od poczynań graczy i setupu początkowego, a sam nie gram i nie zamierzam grać w to na jakimś "pro" poziomie, bo nie mam na to czasu ani chęci, wystarczy mi raz na pół roku. Podoba mi się, że przywrócili w Age of Innovation możliwość grania w 5 osób, bo tego mi najbardziej chyba brakuje w Gai, która dużo bardziej mi się podobała niż Terra.