Bierz Gloomhaven, czyli "najlepsze" planszowe polecajki

[Seraphic_Seal]

Nie ma przecież gry na tyle skomplikowanej, by zainteresowany początkujący nie był w stanie zrozumieć zasad.

Są.

To forum jest może dość hermetyczne, ale wystarczy pójść na jakieś otwarte spotkanie przy lokalnej bibliotece czy coś. Tam bez problemu znajdziesz osoby, które grają od lat, a mają problemy z całkowitym ogarnięciem zasad do średnio skomplikowanej gry. Nie ma w tym oczywiście nic złego, po prostu najwidoczniej gdzieś taki jest ich limit. I powodzenia z wzięciem takiej osoby, jeszcze za nim nawet nabędzie doświadczenia w średnich grach, i daniu jej instrukcji do, nie wiem, Mage Knight

[itsthisguyagain]

Bo to dobra gra jest

To ładny przeciętniak jak wszystkie gry Stegmeiera

[Koshiash]

Dlatego tak ważne jest dla kogo grę się poleca i jakie ten ktoś ma potrzeby oraz oczekiwania.

No tak, stąd sformułowanie "zainteresowany początkujący". Nie jest to kwestia obycia ani doświadczenia, jedynie chęci spędzenia czasu przy specyficznej formie rozrywki, która nie każdemu odpowiada. Sam zresztą odpadam przy ogarnianiu rozbudowanych (nieprawda, nawet banalnych!*) zasad tych gier, które nie krzyczą do mnie "zagraj! zagraj!", szkoda mi na nie czasu i energii.

* Ostatnio wpadł mi w ręce Super Farmer UFO - wciąż nie przebrnąłem przez instrukcję .

[prib4]

Ja zauważyłem, że o cokolwiek osoba zamierzająca kupić nie pyta pojawia się odpowiedź "Scythe"

P: "Gra dla dzieci lat 6?" O: "Scythe ma ładne kolorki na pewno spodoba się dzieciom!"
P: "Gra dla teściowej" O: "Scythe przypomni teściowej dzieciństwo na wsi"
P: "Jakiś deckbuilding?" O: "Scythe ma wybór akcji to jak uproszczony deckbuilding"
P: "Polecacie jakiś workerplacement?" O: "Scythe ma robotników!"
P: "Gra do nauki matematyki?" O: "W Scythe się liczy punkty na koniec gry"
P: "Gra o kotkach?" O: "Jestem pewien, że robotnicy w Scythe lubio kotki"

Wcześniej nie miałem żadnej silnej opinii o Scythe nawet powiem, że od czasu do czasu bym zagrał ale z tego tylko względu, że ta gra jest polecana wszystkim, wszędzie, zawsze to znielubiłem.

Dokładnie to samo widuję ostatni. Praktycznie pod każdym zapytaniem o polecenie pojawiają się gry z 4liter i zawsze jedną z nich jest Scythe. Nawet tutaj na forum było pytanie o grę głównie dla 2 osób ale z możliwością zagrania w więcej i kosa się tam pojawiła.

[agt]

No tak, stąd sformułowanie "zainteresowany początkujący". Nie jest to kwestia obycia ani doświadczenia, jedynie chęci spędzenia czasu przy specyficznej formie rozrywki, która nie każdemu odpowiada.

Trochę tak, trochę nie.
Zgadzam się, że zainteresowanie znacząco wpływa na motywację do przyswojenia zasad. Jednak nadal jest (przynajmniej w przypadku części osób, i to niekoniecznie tylko początkujących) jakiś poziom złożoności, który będzie barierą. Którego nie będą w stanie przekroczyć. Albo nie będą chcieli/nie będzie im to potrzebne.

I może jeszcze taki przykład anegdotyczny. Jestem bystrą osobą, a poziom inteligencji mam zdecydowanie ponadprzeciętny. Czy byłabym w stanie zrozumieć zasady Władców Ziemii albo którejś z 18xx? Na pewno. Czy będę próbować to robić i czy będę w nie grać? Nie. Bo poziom ich złożoności oraz móżdżenia potrzebnego podczas rozgrywki są na tyle wysokie, że gra przestaje być tym, czego szukam.

No i co innego zrozumieć zasady, a co innego sprawnie się wśród nich poruszać.

[612]

A co jest złego w podaniu Pax Pamir jako gry easy to learn hard to master?

Że nie jest „easy to learn”?

A jest? Przecież instrukcja tej gry to raptem kilka stron, przekazana z przykładami, w bardzo przystępny sposób. Możliwych akcji podstawowych w grze jest raptem kilka, kilka więcej dochodzi z kart. Samo tłumaczenie zasad to kilkanaście minut.
Mam wrażenie, że takie podejście to jest pokłosie wybijającego się od czasu do czasu na tym forum stanowiska, że dzisiejsze "zaawansowane" gry planszowe to temat nie do zgłębienia przez szeregowego zjadacza chleba, który skończył przygodę z grami na chińczyku 20 lat temu. Ja rozumiem, że obycie z grami dużo ułatwia w przyswojeniu zasad nowej gry, bo jednak część mechanizmów się powtarza i mniej więcej wiadomo co i jak hula w rzeczywistości, ale nie róbmy z gier podręcznika do anatomii a z ludzi niegrających lemingów. Ani my nie jesteśmy tacy bystrzy ani oni tacy głupi.

[garg]

A co jest złego w podaniu Pax Pamir jako gry easy to learn hard to master?

Że nie jest „easy to learn”?

A jest? Przecież instrukcja tej gry to raptem kilka stron, przekazana z przykładami, w bardzo przystępny sposób. Możliwych akcji podstawowych w grze jest raptem kilka, kilka więcej dochodzi z kart. Samo tłumaczenie zasad to kilkanaście minut.
Mam wrażenie, że takie podejście to jest pokłosie wybijającego się od czasu do czasu na tym forum stanowiska, że dzisiejsze "zaawansowane" gry planszowe to temat nie do zgłębienia przez szeregowego zjadacza chleba, który skończył przygodę z grami na chińczyku 20 lat temu. Ja rozumiem, że obycie z grami dużo ułatwia w przyswojeniu zasad nowej gry, bo jednak część mechanizmów się powtarza i mniej więcej wiadomo co i jak hula w rzeczywistości, ale nie róbmy z gier podręcznika do anatomii a z ludzi niegrających lemingów. Ani my nie jesteśmy tacy bystrzy ani oni tacy głupi.

Pisałem już o tym na forum wiele razy - nie chodzi o inteligencję, tylko o umiejętność czytania instrukcji. To jak z czytaniem aktów prawnych - bez praktyki lub dobrego nauczyciela jest to bardzo trudne.

[612]

Że nie jest „easy to learn”?

A jest? Przecież instrukcja tej gry to raptem kilka stron, przekazana z przykładami, w bardzo przystępny sposób. Możliwych akcji podstawowych w grze jest raptem kilka, kilka więcej dochodzi z kart. Samo tłumaczenie zasad to kilkanaście minut.
Mam wrażenie, że takie podejście to jest pokłosie wybijającego się od czasu do czasu na tym forum stanowiska, że dzisiejsze "zaawansowane" gry planszowe to temat nie do zgłębienia przez szeregowego zjadacza chleba, który skończył przygodę z grami na chińczyku 20 lat temu. Ja rozumiem, że obycie z grami dużo ułatwia w przyswojeniu zasad nowej gry, bo jednak część mechanizmów się powtarza i mniej więcej wiadomo co i jak hula w rzeczywistości, ale nie róbmy z gier podręcznika do anatomii a z ludzi niegrających lemingów. Ani my nie jesteśmy tacy bystrzy ani oni tacy głupi.

Pisałem już o tym na forum wiele razy - nie chodzi o inteligencję, tylko o umiejętność czytania instrukcji. To jak z czytaniem aktów prawnych - bez praktyki lub dobrego nauczyciela jest to bardzo trudne.

No więc właśnie dziwi mnie to, bo jak napisałem instrukcja do Pax Pamir to bardzo krótka i przyjazna lektura, szczególnie jeśli porównać ją do jakichś potworów spod znaku On Mars czy Eklunda. Nie twierdzę bynajmniej, że jej poznanie przychodzi samo, jak przy każdej instrukcji wymaga odrobiny chęci i silnej woli, ale też nie ma moim zdaniem powodów żeby stwierdzić, że Pax Pamir jest grą trudną do nauki. Tym bardziej, że sama mechanika odwzorowuje zajmowanie terytoriów i ruchy wojsk. To nie jest abstrakcyjne euro z milionem ikonek przyprawiających o ból zębów.
Aktom prawnym bliżej do Eklundów, ten też uwielbia odniesienia i paragrafy. Instrukcja do Pax Pamir przychodzi do człowieka z sercem w dłoniach i uśmiechem promiennym.

[kaszkiet]

A co jest złego w podaniu Pax Pamir jako gry easy to learn hard to master?

Że nie jest „easy to learn”?

A jest? Przecież instrukcja tej gry to raptem kilka stron, przekazana z przykładami, w bardzo przystępny sposób. (...)

Zerknąłem. Instrukcja do Pax Pamir ma 20 stron. To jest więcej niż w bardzo wielu średniej ciężkości eurasach.
Gra ma na BGG ciężkość 3.84.
O czym my rozmawiamy?

Easy to learn to są Zaginione Miasta.
Na 4 strony instrukcji pierwsza to strona tytułowa, druga to spis komponentów, trzecia to właściwe zasady, a czwarta to przykład punktowania.

[rutra1992]

Ja to uwielbiam Brassa jako easy to learn <3

[Pomnik]

Ja to uwielbiam Brassa jako easy to learn <3

Ja z Brassem za szybko zacząłem i kompletnie się odbiłem od niego xD

Swoją drogą - do Strike Force wracałeś czy kompletnie odpuściłeś? >:D

[pingus]

Zerknąłem. Instrukcja do Pax Pamir ma 20 stron. To jest więcej niż w bardzo wielu średniej ciężkości eurasach.
Gra ma na BGG ciężkość 3.84.
O czym my rozmawiamy?

Easy to learn to są Zaginione Miasta.
Na 4 strony instrukcji pierwsza to strona tytułowa, druga to spis komponentów, trzecia to właściwe zasady, a czwarta to przykład punktowania.

Najkrótszy film z zasadami ma 21 minut, najbardziej dokładny 45 minut.

Oczywiście są ludzie, którzy zaczną od TTA i im się to spodoba, ale proszę nie mówmy, że gry typu Pax Pamir są przystępne. Swoją drogą jako zasadę ustanowiłbym odradzanie, zamiast polecania gier Cole'a Werhle początkującym. I nie początkującym też

[siepu]

Ja to uwielbiam Brassa jako easy to learn <3

Trójka trochę grających znajomych kupiło Brassa, bo top1 BGG. Żaden nie grał chociaż blisko poprawności po przeczytaniu instrukcji. Easy to learn jak ktoś wytłumaczy zasady a potem pokaże, na czym polega gra.

[PytonZCatanu]

Są dwa rodzaje okropnych ludzi w polecajkach:


1. Pytający, którzy zadają zbyt ogólne pytanie na które nie da się odpowiedzieć. W rezultacie dostają biały szum gier lubianych przez X lub Y. Np. Jaka gra dla pary? (No i nie wiesz, czy Rebelia czy raczej Shotten Totten) Coś dla 10 latka? Zaczynam przygodę z grami, co na początek?

2. Odpowiadający, którzy kompletnie ignorują dość precyzyjne parametry podane przez pytającego i rzucają coś absolutnie randomowego. Przykład: Mój 8letni bratanek polubił Brzdęka w Kosmosie, znacie podobne gry dla niego? I tutaj wjeżdża przysłowiowe GLOOMHAVEN albo inny TWILIGHT IMPERIUM bo waćpan nie może się powstrzymać, żeby się nie pochwalić w co on tam nie gra.

Tych spod 2 chyba nie cierpię jeszcze bardziej niż tych spod 1.

3. Przypomniał mi sie trzeci rodzaj. Polecanie ogromnych, ciężkich, trudnych, wieloelementowych gier (pokroju Gloomahaven czy Twilight Imperium) w pytaniach o polecajki dla małych dzieci.... I te odpowiedzi, że że mój jak miał 4 lata to już grał w Dominant Species więc o co wam chodzi.

Szczerze zachęcam do trollowania taki (1, 2 i 3) niechlujnych użytkowników internetu

[PytonZCatanu]

Okazało się że zapisałem kilka screenów - mało rzeczy mnie tak triggeruje






Gość rzuca pytanie o grę dla 6 graczy dla swoje ekipy od 7 cudów świata i oczywiście waćpan nie może, wprost nie może nie polecić Gry o Tron

[hipcio_stg]

Mnie niezmiernie zaskakuje to, jak niektórzy z rozmówców fiksują się na poziomie trudności gry. Nie ma przecież gry na tyle skomplikowanej, by zainteresowany początkujący nie był w stanie zrozumieć zasad (chyba że same zasady są po prostu źle napisane, wtedy poziom ogrania nie ma znaczenia). Jeżeli zatem tytuł spełnia kryteria, to czemu nie polecać czegoś trudniejszego wg BGG?

Kup świeżakowi Agricolę, albo lepiej przygodową grę Robinson Crusoe...

[PytonZCatanu]

Mnie niezmiernie zaskakuje to, jak niektórzy z rozmówców fiksują się na poziomie trudności gry. Nie ma przecież gry na tyle skomplikowanej, by zainteresowany początkujący nie był w stanie zrozumieć zasad (chyba że same zasady są po prostu źle napisane, wtedy poziom ogrania nie ma znaczenia). Jeżeli zatem tytuł spełnia kryteria, to czemu nie polecać czegoś trudniejszego wg BGG?

Rozumiem, że jak usiadłeś z instruktorem pierwszy raz w aucie, to po wysłuchaniu zasad po prostu ruszyłeś bezpiecznie przez miasto?

[Koshiash]

Kup świeżakowi Agricolę, albo lepiej przygodową grę Robinson Crusoe...

Agricola w zasadzie jest dobrym tytułem na początek, przecież to nieszczególnie złożony worker placement o rodzinnej tematyce (pomijając karty, które w wariancie uproszczonym są pomijane i w zasadzie nic nie wnoszą do sedna rozgrywki). Robinsona mogę polecić jedynie komuś, kogo nie lubię, nie mam za grosz uznania dla tej gry.

Rozumiem, że jak usiadłeś z instruktorem pierwszy raz w aucie, to po wysłuchaniu zasad po prostu ruszyłeś bezpiecznie przez miasto?

Rozumiem, że jako doświadczony gracz siadasz pewnie do każdej nowej gry po zgrubnym przejrzeniu instrukcji? Jeżeli tak, to gratuluję zdolności samooszukiwania się. Jeżeli nie, to sam widzisz, że doświadczenie z innymi grami, chociaż bywa pomocne, nie zastąpi wczytywania się w zasady konkretnego tytułu i przyglądania się, jak działają w praktyce - do tego jest zdolny zarówno uberprogracz, jak i 12 latek, który po prostu chce nauczyć się grać w grę.

[PytonZCatanu]

I właśnie takich graczy jak Koshiash uwielbiam trolować na forach polecajkowaych.

Grający pierwszy raz i doświadczony gracz nie poczują żadnej różnicy, ponieważ obaj mają tyle samo instrukcji do przeczytania

[Mr_Fisq]

Może wydzielić temat o grach easy to learn?

[PytonZCatanu]

Może wydzielić temat o grach easy to learn?

Ej, no. Easy to Learn, a raczej ogólnie poziom trudności gry to jeden najczęściej poddawanych kryteriów polecajek. Nie da się bez tego rozmawiać.

[Koshiash]

I właśnie takich graczy jak Koshiash uwielbiam trolować na forach polecajkowaych.
Grający pierwszy raz i doświadczony gracz nie poczują żadnej różnicy, ponieważ obaj mają tyle samo instrukcji do przeczytania

Powyższa parafraza kompletnie mija się z sensem mojej wypowiedzi. Uznałbym, że jej nie zrozumiałeś, ale rozumiem, że po prostu sobie trolujesz.

[Abizaas]

Akurat ja po azulu wprowadzilem rodzicow w Agricole bez kart i grają do dziś, to dość prosta w zasadach gra. Ciezar jest zawyżony przez to jak kara nas za błędy i jak jest ciasna.

A co do postów powyżej, nooo właśnie coraz częściej na forum widzę takie niemerytoryczne wyśmiewanie i trollowanie. Pewnie sam nie jestem bez winy ale aż się odechciewa pisać.

[Irka]

Kup świeżakowi Agricolę, albo lepiej przygodową grę Robinson Crusoe...

Agricola w zasadzie jest dobrym tytułem na początek, przecież to nieszczególnie złożony worker placement o rodzinnej tematyce (pomijając karty, które w wariancie uproszczonym są pomijane i w zasadzie nic nie wnoszą do sedna rozgrywki).

Serio to piszesz?
My mieliśmy jako jedną z pierwszych właśnie Agrikolę. Było trudno, zarówno pod wzgledem przejscia przez instrukcję, jak i przyjemności z rozgrywki. Odbiliśmy się. Nigdy bym jej nie poleciła na początek. Podobnie jak żadnej gry powyzej 3.0.

A całkiem pierwsze euro to Terraformacja Marsa. Ogarnięcie tej instrukcji i rozgrywki, kiedy nie ma się punktu zaczepienia i każdy drobiazg jest nowy (np. draft), porównuję do zdania egzaminu na studiach, to był spory wysiłek. Jedni się uczą szybciej, inni wolniej, ale jednak nie jest to bułka z masłem Tutoriale trochę pomagają, ale i tak to może przytłaczać.

Dlatego rzeczywiście trzeba być ostrożnym z polecajkami, to wbrew pozorom duża odpowiedzialność, żeby kogoś nie zniechecić do danego gatunku albo grania w ogóle.

[Cyel]

Ale to też działa w drugą stronę. W stylu

"Szukam gry na prezent dla 10latka, uwielbia Gwiezdne Wojny i strategiczne gry na kompie".

Patchwork!
Domek!
Gejsze!
Innagraoniczymwktórejnicsięniedzieje!

Pewnie, jeśli celem jest zniechęcenie młodego do planszówek... Jestem pewien (ekstrapolując młodego siebie), że bez problemu i z rozjarzonymi oczętami łyknąłby X-Winga albo Shatterpointa i jeszcze by się podciągnął z angielskiego, żeby tylko móc w to grać, ale nie, dziecko=bezpłciowy filler o niczym i kropka.

(8-letni syn kumpla grywa na lekko uproszczonych zasadach w Kill Teama i jest podjarany jak nie wiem co. Ciekaw jestem jak byłby podjarany jakby go sadzano do Patchworka)

A Agricola jest prosta do grania. Trudna do grania bardzo dobrze, ale podstawy są proste jak drut. Postaw ludka na polu i zrób to co pole mówi.