Bierz Gloomhaven, czyli "najlepsze" planszowe polecajki

[Irka]

Ale to też działa w drugą stronę. W stylu

"Szukam gry na prezent dla 10latka, uwielbia Gwiezdne Wojny i strategiczne gry na kompie".

Patchwork!
Domek!
Gejsze!
Innagraoniczymwktórejnicsięniedzieje!

Zgadza się. Jak zawsze - potrzebny złoty środek.
Dlatego niektóre gry określa się chyba jako "gateway" - mają zainteresować, ale nie męczyć.
Agricoli bym do nich nie zaliczyła z kilku powodów - oprócz trudności, dla niektórych jest frustrująca (np. wykarmienie tamtejszej rodziny to niepotrzebny dla nowych graczy stres), a dla nas okazała się jeszcze nudna (choć będę próbować kiedyś znowu).

I bardzo przydaje się ktoś, kto umiejętnie wprowadzi do gry. Bo to też ma znaczenie, szczególnie w przypadku dzieci, prawda?

EDIT: Jeśli jest ktoś, kto uczy i pomaga, to myślę, że można zaryzykować polecenie dorosłemu, albo nawet dziecku, gry powyżej 3.0., inaczej różnie bywa - niektórzy się odbijają od instrukcji nawet na poziomie 2.0.

EDIT2 Przepraszam, że się w moim poście powtarzam, bo teraz dostrzegłam, że poprzednicy już większość z tego napisali. Aż trudno mi uwierzyć, że ich argumenty zostały chyba zignorowane i dyskusja toczy się dalej, jak gdyby nigdy nic

[itsthisguyagain]

Rozumiem, że jako doświadczony gracz siadasz pewnie do każdej nowej gry po zgrubnym przejrzeniu instrukcji? Jeżeli tak, to gratuluję zdolności samooszukiwania się. Jeżeli nie, to sam widzisz, że doświadczenie z innymi grami, chociaż bywa pomocne, nie zastąpi wczytywania się w zasady konkretnego tytułu i przyglądania się, jak działają w praktyce - do tego jest zdolny zarówno uberprogracz, jak i 12 latek, który po prostu chce nauczyć się grać w grę.

Kiedyś namówiłem teścia na grę. Wyciągnąłem hero realms i po ok 30 minutach tłumaczenia zasad (umiem tłumaczyć i jestem cierpliwy) sywierdziłem że po prostu zagramy samouczek bo teściu nic nie kuma i miesza zasady do tej nomen omen bardzo prostej gry, właściwie banalnej w zasadach.

Mam koleżankę bardzo inteligentna ale logika i abstrakcja to nie jest jej mocna strona. Nawet po 4-5 grze w ten sam tytuł dopytuje o te same zasady i miesza zasady z różnych gier. Przy grze ciągle mówi takie charakterystyczne "Ahaaaa" jak zakuma jakąś zasadę (w wcześniejszej też tą samą zasadę zakumała)

Doświadczony gracz wiadomo nie ma takich problemów jak mój teść i koleżanka, świerzy też może nie mieć ale jak polecasz grę przez internet to skąd wiesz?

[kaszkiet]

A Agricola jest prosta do grania. Trudna do grania bardzo dobrze, ale podstawy są proste jak drut. Postaw ludka na polu i zrób to co pole mówi.

No nie bardzo.

Żeby móc grać w Agricolę trzeba także:
- wiedzieć, że na zwierzęta są potrzebne pastwiska
- wiedzieć ile zwierząt można przetrzymywać na pastwisku
- wiedzieć, że istnieje możliwość wybudowania obory i co ona daje
- wiedzieć jak i kiedy zwierzęta się rozmnażają
- wiedzieć, że można sadzić rośliny
- wiedzieć, że trzeba wcześniej zaorać pole
- wiedzieć, że taka akcja pojawia się w ogóle w trakcie gry, bo może nie być widoczna przez kilka rund
- wiedzieć jakie są zasady orania pól - pierwszego i kolejnych
- wiedzieć w jaki sposób zwiększa się liczba znaczników roślin na polach

Wymieniłem zaledwie dwa aspekty Agricoli, a dochodzi do tego co najmniej karmienie robotników, sposoby na zdobywanie pożywienia, rozmnażanie robotników, zasady mieszkania robotników w domu, rozbudowa domu, ulepszanie domu, kupowanie usprawnień, zatrudnianie pomocników, nieoczywista punktacja.
Na pewno o paru rzeczach zapomniałem.

Zrozum(cie), że jak grę się tłumaczy 20 i więcej minut to znaczy, że ona nie jest łatwa do nauczenia.

Jeżeli tego nie przyjmujecie do wiadomości, jeżeli nie potraficie postawić się w perspektywie innej osoby z zupełnie innym bagażem planszówkowym (lub jego brakiem), to po prostu nie nadajecie się do rzetelnego polecania gier mniej doświadczonym osobom.

[Cyel]

To chyba mamy po prostu inne podejście do uczenia się gry. Ja nie zakładałbym że od razu będzie się w coś grało kompetentnie, albo wręcz prawidłowo. Wychowałem się m.in. na grach komputerowych piraconych najpierw na zx spectrum, potem Amisię, potem pc...bez tutoriali, bez instrukcji, bez kogoś kto wytłumaczy. Po prostu się uruchamiało, próbowało, eksperymentowało aż mechanizmy zaskoczyły. Klikało różne rzeczy nie po to żeby wygrać tylko zobaczyć co się stanie.

Dlatego jak ktoś pisze że średnio gra w grę 3 razy to nie ogarniam co z tego ma, bo to dla mnie wciąż etap wstępnego tutoriala a nie faktycznego, świadomego grania.

[Koshiash]

Zrozum(cie), że jak grę się tłumaczy 20 i więcej minut to znaczy, że ona nie jest łatwa do nauczenia.

Jeżeli tego nie przyjmujecie do wiadomości, jeżeli nie potraficie postawić się w perspektywie innej osoby z zupełnie innym bagażem planszówkowym (lub jego brakiem), to po prostu nie nadajecie się do rzetelnego polecania gier mniej doświadczonym osobom.

Ostatnio wytłumaczyłem znajomemu zasady Wojny o pierścień w mniej niż pół godziny, z pozostawieniem szczegółowych kwestii na moment, gdy zaczną mieć znaczenie. Równocześnie istnieje popularny filmiki, który wyjaśnia to samo w 4 godziny. Może po prostu nie potraficie skupić się na istotnych elementach gry, zamiast tego niepotrzebnie rozdrabniając się w tłumaczeniu takiej Agricoli, nadmiernie ją przez to komplikując?

O ile rozumiem zarzut polecania gier z innej kategorii niż zawarto w pytaniu (np euro zamiast crawlera), o tyle odrzucanie tytułu jako zbyt trudnego wynika jedynie z przekonań polecającego, które nie muszą być zgodne z faktycznymi oczekiwaniami. I zgadzam się, że zbyt prosty tytuł też może zniechęcać, kwestia indywidualna.

[kaszkiet]

Dlatego jak ktoś pisze że średnio gra w grę 3 razy to nie ogarniam co z tego ma, bo to dla mnie wciąż etap wstępnego tutoriala a nie faktycznego, świadomego grania.

No to albo gra jest prosta do nauczenia, albo potrzebujesz 3 rozgrywek, żeby zrozumieć o co w niej chodzi.

Ostatnio wytłumaczyłem znajomemu zasady Wojny o pierścień w mniej niż pół godziny, z pozostawieniem szczegółowych kwestii na moment, gdy zaczną mieć znaczenie. Równocześnie istnieje popularny filmiki, który wyjaśnia to samo w 4 godziny. Może po prostu nie potraficie skupić się na istotnych elementach gry, zamiast tego niepotrzebnie rozdrabniając się w tłumaczeniu takiej Agricoli, nadmiernie ją przez to komplikując?

Czy to była pierwsza poważna planszówka, w którą grała ta osoba?
Ile czasu trwała rozgrywka?
Ile było pytań podczas grania?

Dodam jeszcze, że mówimy o polecaniu gier obcym osobom, które będą musiały same zmierzyć się z instrukcją, a później wytłumaczyć znajomym co i jak.
To jest zupełnie inna sytuacja, niż gdy grę tłumaczy ktoś doświadczony w danym tytule, umie dobrze tłumaczyć i w dodatku na każde pytanie jest w stanie szybko z głowy odpowiedzieć.

[Cyel]

Dlatego jak ktoś pisze że średnio gra w grę 3 razy to nie ogarniam co z tego ma, bo to dla mnie wciąż etap wstępnego tutoriala a nie faktycznego, świadomego grania.

No to albo gra jest prosta do nauczenia, albo potrzebujesz 3 rozgrywek, żeby zrozumieć o co w niej chodzi.

Nie. Nie żeby zrozumieć o co w ogóle chodzi. Żeby grać w miarę kompetentnie, bardziej faktycznie grać niż się uczyć.

[itsthisguyagain]

Ostatnio wytłumaczyłem znajomemu zasady Wojny o pierścień w mniej niż pół godziny, z pozostawieniem szczegółowych kwestii na moment, gdy zaczną mieć znaczenie. Równocześnie istnieje popularny filmiki, który wyjaśnia to samo w 4 godziny. Może po prostu nie potraficie skupić się na istotnych elementach gry, zamiast tego niepotrzebnie rozdrabniając się w tłumaczeniu takiej Agricoli, nadmiernie ją przez to komplikując?

Niesamowite opowieści o niesamowitych ludziach. Tak jak o tym wujku co rzucił palenie w sylwestra bo się założył przy kielichu.

Zwykły śmiertelnik myślisz da radę?

Zwykły człowiek, jak widzi instrukcję na 32 strony to myśli, że będzie się jej musiał całej nauczyć na pamięć, żeby zacząć grać. Nie przeczytać i zrozumieć ale wkuć na pamięć. Taki ktoś komu poleciłeś wojnę o pierścień jako grę do wytłumaczenia w 30 minut zobaczy tę instrukcję i zamknie pudło wkurzony, że jakiś jak idiota dał się namówić przez internet na tę grę dla ludzi z autyzmem.

Weź poprawkę, że jednak nie każdy da radę a ludzie którym polecasz to totalne randomy jak Zbyszek i Millenka z klubu planszówkowego, którzy chcieliby zagrać w Everdela ale się boją bo za dużo zasad.

[Irka]

Obawam się, że każdy z nas żyje w swojej bańce, bazując na własnych doświadczeniach. Osoby aktywne na tym forum to jest już bardzo szczególna grupa (ech, jak czytam ile to gier można zagrać w miesiącu... Ja może zagram tyle w rok Albo jak szybko można rozegrać partię... Rozpracowanie instrukcji eurasa w parę minut na konwencie to dla mnie kosmos I nie jestem jedyna. Choć może rzadko kto by się tu do tego przyznał)
Dlatego nie warto lekceważyć doświadczeń, o których piszą inni.

A czy są może jakieś badania/reguły, które mówią, gdzie może być ten złoty środek (żeby choć z większym prawdopodobieństwem utrafić)?

[sgor]

Zwykły śmiertelnik myślisz da radę?

Najlepszy komentarz do tego:

Ja rozumiem, że obycie z grami dużo ułatwia w przyswojeniu zasad nowej gry, bo jednak część mechanizmów się powtarza i mniej więcej wiadomo co i jak hula w rzeczywistości, ale nie róbmy z gier podręcznika do anatomii a z ludzi niegrających lemingów. Ani my nie jesteśmy tacy bystrzy ani oni tacy głupi.

[itsthisguyagain]

Zwykły śmiertelnik myślisz da radę?

Najlepszy komentarz do tego:

Ja rozumiem, że obycie z grami dużo ułatwia w przyswojeniu zasad nowej gry, bo jednak część mechanizmów się powtarza i mniej więcej wiadomo co i jak hula w rzeczywistości, ale nie róbmy z gier podręcznika do anatomii a z ludzi niegrających lemingów. Ani my nie jesteśmy tacy bystrzy ani oni tacy głupi.

Tak i myślisz, że zwykły człowiek, który w dzieciństwie grał w chińczyka i fortunę a niedawno zagrał w coś nowego u znajomych kupi wojnę o pierścień i nauczy się w nią grać z instrukcji?

Get real

[PytonZCatanu]

Mój kolega zrobił w zeszłym miesiącu spotkanie planszowkowe dla ludzi z pracy. Mądrzy ludzie, na stanowiskach.

Wyciągnął Kaskadie.

Tłumaczył chyba z pół godziny. Potem partia trwała bardzo długo bo on grał razem z nimi ich tury, bo nie mogli dobrze ogarnąć zasad.

Kaskadie przy czym sam raczej intuicyjnie bym powiedział, że Kaskadia to gra gatewayowa, a jak widać można się wyłożyć.

Pisałem w sąsiednim wątku, że były lata że z moja żona graliśmy 100+ partii rocznie. Gra w Projekt Gaja jak pro. ALE nie jest zapalonym hobbystą i we wszystkie gry wchodzi przeze mnie. W tym roku byłem świadkiem jak próbuje razem z bratem przejść przez instrukcje Wiedźmina. Myślałem, że poturlam się że śmiechu, jak w pewnym momencie poddała się i zaczęła czytać Kamilowi całe akapity

Także ciężar gry ma znaczenia. Dla osób spoza hobby 20 stron instrukcji to dużo. Nie polecajmy takich gier początkującemu.

[itsthisguyagain]

Mój kolega zrobił w zeszłym miesiącu spotkanie planszowkowe dla ludzi z pracy. Mądrzy ludzie, na stanowiskach.

Wyciągnął Kaskadie.

Też mam podobną historię. Mąż koleżanki żony. Doktor Farmacji, muzyk amator, sam napisał sobie program do miksowania dźwięku na komputerze (sam stwierdził, że zupełnie niepotrzebnie bo są lepsze darmowe ale sprawiało mu to przyjemność)

Okazało się, że lata temu kupił Chaos w starym świecie z dodatkiem i nigdy nie zagrał. Zaczął czytać instrukcję nie skończył i nigdy do tego nie wrócił bo w jego mniemaniu nauka gry z instrukcji jest męcząca i nie było warto poświęcać tyle czasu i energii, żeby nauczyć się grać w grę.

[pingus]

Ja chciałbym w inną jeszcze stronę dodać kilka tytułów, które stale powtarzają się w opowieściach znajomych, jako tytuły, które kupili (bo byłe polecone, były wysoko w rankingach), próbowali zagrać i nie zaczęli/dokończyli partii, bo pokonały ich zasady:

1. Root
2. Zimna Wojna
3. Agricola
4. Mage Knight
5. Robin Crusoe

I wydaje mi się, że to sporo mówi o tym jak traktujemy nowy graczy. Ranking BGG jest absolutnie szkodliwy w polecaniu osobom gier do wypróbowania. Żyjemy w świecie topek i ludzie będą te gry z topek kupować. W obecnym top10 przy Marsie czy Diunie Imperium myślę, że nowi mają jakieś szanse, ale bawić się dobrze przy tym szybko raczej nie będą. Pierwsza gra, która ma duży sens to pewnie Wingspan na 25 miejscu (osobiście nie lubię, ale to osobista preferencja, obiektywnie świetnie gra na początek). Dlatego ja osobiście polecam zawsze patrzeć na ranking popularności BGG, nie ocen tutaj: https://boardgamegeek.com/browse/boardg ... rtdir=desc który oczywiście nie jest idealny, ale dużo lepiej pokazuje co warto sprawdzać dla graczy zaczynających przygodę z hobby.

Opowieści o tym, że komuś wytłumaczyło się WotR w 30 minut albo, że gra się po to, żeby zobaczyć jak coś działa, opierają się na kilku mocnych założeniach, które dla ludzi, do których polecane są gry będą zwykle nieprawdziwe:
- dostępność tłumaczącego znającego grę, który odpowie na wszystkie pytania (gdyby ludzie mieli takiego gracza, to spytaliby go pewnie, a nie na grupie po polecajki)
- akceptacje ze strony wszystkich graczy uczestniczących w rozgrywce, że rozpoczynamy grać nie znając wszystkich zasad (dla sporej liczby osób wprowadzanie nowych zasad gry albo nie osiągnięcie wystarczającego zrozumienia przed rozgrywką jest dealbreakerem)
- zapoznanie się przynajmniej jednej osoby w stopniu wystarczającym z regułami, żeby kontrolować czy rozgrywka przebiega zgodnie z regułami (nawet na tym zx spectrum program kontroluje jakie ruchy można wykonać, przy planszówce na żywo to zadanie spada na konkretną osobę - jest to ciężka praca wtedy, a nie żadna przyjemność)

I błagam skończmy z tym, że 20 minut to jest krótkie tłumaczenie. Krótkie tłumaczenie to jest minuta. 20 minut to jest prawie połowa lekcji w szkole.

Nie bez powodu najbardziej popularna i w zasadzie jedyna uznana nagroda planszówkowa przez ostatnie lata na w kategorii Kenner wybiera gry o mniejszej złożoności zasad. Dzięki temu Niemcy wybierając grę z taką plakietką wiedzą co biorą, sprawdzony towar, który bez problemu zagrają przy rodzinnym stole. Polecajmy ludziom rzeczy przystępne, a jak będą chcieli to znajdą sobie bardziej skomplikowane z czasem.

[vnzk]

Moim zdaniem nawet, jeśli założymy, że 'losowy człowiek z internetu' jest w stanie przegryźć się przez instrukcję każdej gry, nie oznacza, że w trakcie partii on i jego współgracze będą odczuwali przyjemność musząc pamiętać o regułach kilku mechanik, wielu mikrozasadach i pewnie niejednokrotnie wertując instrukcję w celu rozstrzygnięcia spornych sytuacji. A wydaje mi się, że o to o przyjemność chodzi a nie o jak najszybsze dotarcie do gier powyżej 4.0 w ciężkości BGG. Zresztą, może te osoby wcale nie potrzebują zmierzać w tym kierunku, może 2.5 to ich sufit satysfakcji.

W Polsce rocznie wychodzi 300-400 gier, więc uważam, że przy odpowiednich chęciach można znaleźć coś grywalnego dla osób w każdym przedziale doświadczenia planszówkowego.

Mój kolega zrobił w zeszłym miesiącu spotkanie planszowkowe dla ludzi z pracy. Mądrzy ludzie, na stanowiskach.

Wyciągnął Kaskadie.

Tłumaczył chyba z pół godziny. Potem partia trwała bardzo długo bo on grał razem z nimi ich tury, bo nie mogli dobrze ogarnąć zasad.

No właśnie, wydaje mi się, że z perspektywy ogranych osób zdarza nam się zapomnieć, że niektóre rzeczy są dla nas oczywiste i nie muszą zajmować naszej uwagi. Znajoma prowadziła turniej Kohaku (jeszcze prostszy kafelkowiec niż Kaskadia) i łapała się na tym, że zapominała powiedzieć poszczególnym grupom, że raz położonego przed nami kafelka nie możemy w kolejnych turach swobodnie przestawiać. Wydawało jej się to oczywiste w tego typu grach, a jednak dla graczy nie było.

Edit: a jeszcze co do skrupulatności tłumaczenia gier - z mojego doświadczenia wynika, że tłumacząc grę (nieco bardziej złożoną niż Kaskadia) pobieżnie, może się okazać, że komuś przy stole zepsuje to przyjemność z rozgrywki, bo nie dostał wcześniej wszystkich informacji. A to może frustrować, kiedy ktoś przez trzy tury przygotowuje się do jakiegoś ruchu, po czym słyszy "a właśnie, nie możesz go wykonać, bo to jest taka zasada, że...".
Jestem też ciekaw, ile osób mówiących 'tłumaczę grę X w 15 minut' faktycznie sprawdza czas tłumaczenia, a ile z nich bazuje na odczuciu. Niejednokrotnie byłem zaskoczony, kiedy sprawdzałem realny czas tłumaczenia gry, wcześniej zapowiadając 'tłumaczenie to X minut'.

[Xyhoo]

Zrozum(cie), że jak grę się tłumaczy 20 i więcej minut to znaczy, że ona nie jest łatwa do nauczenia.

Jeżeli tego nie przyjmujecie do wiadomości, jeżeli nie potraficie postawić się w perspektywie innej osoby z zupełnie innym bagażem planszówkowym (lub jego brakiem), to po prostu nie nadajecie się do rzetelnego polecania gier mniej doświadczonym osobom.

Ostatnio wytłumaczyłem znajomemu zasady Wojny o pierścień w mniej niż pół godziny, z pozostawieniem szczegółowych kwestii na moment, gdy zaczną mieć znaczenie. Równocześnie istnieje popularny filmiki, który wyjaśnia to samo w 4 godziny. Może po prostu nie potraficie skupić się na istotnych elementach gry, zamiast tego niepotrzebnie rozdrabniając się w tłumaczeniu takiej Agricoli, nadmiernie ją przez to komplikując?

O ile rozumiem zarzut polecania gier z innej kategorii niż zawarto w pytaniu (np euro zamiast crawlera), o tyle odrzucanie tytułu jako zbyt trudnego wynika jedynie z przekonań polecającego, które nie muszą być zgodne z faktycznymi oczekiwaniami. I zgadzam się, że zbyt prosty tytuł też może zniechęcać, kwestia indywidualna.

Ja jako swoją drugą grę kupiłem Small World. Nie mogłem jej rozgryźć, potem przeczytałem w internecie, że ta gra ma proste wręcz prostackie zasady no trochę mnie to zniechęciło, bo poczułem się jak kompletny idiota. Trzy miesiące później już sam rozgryzałem GWT i nie był to duzy problem. Doświadczenie ma znaczenie i nie wiem jak można temu zaprzeczać

[Koshiash]

Czy to była pierwsza poważna planszówka, w którą grała ta osoba?

Oczywiście nie. Swoim przykładem podważyłem jedynie traktowanie czasu tłumaczenia jako wskaźnika złożoności rozgrywki. To samo można tłumaczyć (lub poznawać samemu) krócej lub dłużej.

Niesamowite opowieści o niesamowitych ludziach. Tak jak o tym wujku co rzucił palenie w sylwestra bo się założył przy kielichu.
Zwykły śmiertelnik myślisz da radę?

Faktycznie, wszyscy jesteśmy superbohaterami. Zwykły człowiek w Twoim rozumieniu to bardziej Ziutek spod monopolowego, czy osoba, która przez 5 lat studiów uczyła się, jak samodzielnie się uczyć? Co kieruje nas do poruszonej wcześniej kwestii: to, że Twoim zdaniem gra jest trudna, nie oznacza że będzie tak samo trudna dla innej osoby, choćby grała wcześniej jedynie w Monopol. Równocześnie to, że Twoim zdaniem gra jest łatwa, nie oznacza że będzie tak samo łatwa dla innej osoby, nawet jeżeli grała wcześniej w topki bgg (z autopsji wiem, że można polec na próbie zrozumienia sensu Super Farmera UFO, Weight: 1.14 / 5, zwłaszcza znając zwykłego Farmera).

Tak i myślisz, że zwykły człowiek, który w dzieciństwie grał w chińczyka i fortunę a niedawno zagrał w coś nowego u znajomych kupi wojnę o pierścień i nauczy się w nią grać z instrukcji?

Myślisz, że człowiek, który zainteresował się Wojną o pierścień nie będzie w stanie w nią zagrać bez 10 lat stażu w klubie planszówkowym i pieczątki polecającej od przodownika planszówkowego? Może jakiś mały egzaminek?

1. Root
2. Zimna Wojna
3. Agricola
4. Mage Knight
5. Robin Crusoe

Zarówno Zimna Wojna i Agricola przetestowane na niegrających - marchewki bez przeszkód, wojna z przeszkodą naturalną dla tego tytułu a nie gracza, czyli brakiem znajomości nadchodzących wydarzeń. Root przez asymetrię utrudnia orientowanie się w możliwych działaniach przez obserwację pozostałych graczy, więc nie polecałbym. 4 i 5 nie zwykłem proponować, bo sam nie mam ochoty poświęcać na te tytuły czasu.

I błagam skończmy z tym, że 20 minut to jest krótkie tłumaczenie. Krótkie tłumaczenie to jest minuta. 20 minut to jest prawie połowa lekcji w szkole.

Długość tłumaczenia, jak wykazałem na przykładzie WoP, to rzecz bardzo umowna, jestem w stanie tłumaczyć przez pół godziny zasady Monopolu. Z jednej strony mamy sposób tłumaczenia lub opisania zasad w instrukcji (z pustego i Salomon nie naleje), z drugiej motywację odbiorcy, żeby grę poznać. Jeżeli motywacji brak, to i 1 minuta będzie dla niego zbyt długa.

Ogólnie
Bez wątpienia znajomość pewnych mechanizmów czy terminologii ułatwia przebrnięcie przez zasady nowej gry (chociaż chwilami też utrudnia, gdy zakładasz nieistniejące podobieństwa z innym tytułem). Większa łatwość nie jest jednak tożsama z nieprzebytą barierą i wychodząc z tego założenia nie widzę przeciwwskazań dla zaproponowania osobie szukającej gry typu X zaproponowania tytułu X1, nawet jeżeli wg bgg jest trudniejszy lub łatwiejszy od X.
Postrzegany stopień skomplikowania jest nie mniej subiektywny niż inne odczucia względem gry. Może właśnie tu tkwi różnica w naszych punktach widzenia, dla mnie kluczową charakterystyką gry jest tematyka i sposób jej uwzględnienia w zasadach, być może dla rasowego eurogracza są to aspekty drugorzędne, wtedy faktycznie możecie przypisywać wyższe znaczenie złożoności łamigłówki, bo też w abstrakcyjnej mechanice niewiele poza nią pozostaje.

[garg]

Podtrzymam, co napisali Kaszkiet, Pingus i jeszcze kilka osób - nauczyć się grać w grę wymaga wysiłku.

No i część osób nie zgadzających się z tym stwierdzeniem myli nauczenie z instrukcji od nauczenia się od kogoś. To naprawdę jest ogromna różnica dla początkujących...

[Koshiash]

No i część osób nie zgadzających się z tym stwierdzeniem myli nauczenie z instrukcji od nauczenia się od kogoś. To naprawdę jest ogromna różnica dla początkujących...

Pozornie. Popularne gry mają w sieci więcej niż jedno omówienie zasad - nie potrafisz czytać, odpalasz youtube. Nie masz motywacji do ani jednego, ani drugiego - raczej nie zainteresujesz się rozrywką w postaci gry planszowej, więc siłą rzeczy nie będziesz też szukał polecanek na ich temat.

[krecony1]

Bo tak właściwie - co to za pomysł pytać o polecajki randomów z internetu?

[Irka]

A kogo pytać, jak recenzentów uważa się za sprzedajnych?

[sortirus]

Pozornie. Popularne gry mają w sieci więcej niż jedno omówienie zasad - nie potrafisz czytać, odpalasz youtube. Nie masz motywacji do ani jednego, ani drugiego - raczej nie zainteresujesz się rozrywką w postaci gry planszowej, więc siłą rzeczy nie będziesz też szukał polecanek na ich temat.

To I ja powiem - pozornie . Większość wideo ma opisane ogólne reguły gry, nie ma wyjątkowych przypadków, które oczywiście można znaleźć na internecie, ale to wymaga zarówno czasu jak i odpowiednio sformułowanego pytania do wujka google. I okej, była tu poruszana kwestia że nie trzeba grać dobrze za pierwszym razem, ale to też zależy od osoby. Ja np. wolę grać dobrze bo wiem od razu z jaką grą mam do czynienia, miałem już kilka przypadków gier gdzie prawie sprzedałem bo grałem źle i gra okazała się zbyt łatwa czy bez sensu. Często w cięższych grach są te mikro zasady, które nie ograna osoba może przeoczyć / zapomnieć podczas rozgrywki i to potrafi zniechęcić daną osobę do drugiego podejścia, bo okazuje się że gra mało ciekawa czy za trudna czy za łatwa. Ciągłe zerkanie do instrukcji podczas rozgrywki też osoby początkującej nie zachęci.

[Koshiash]

Często w cięższych grach są te mikro zasady, które nie ograna osoba może przeoczyć / zapomnieć podczas rozgrywki i to potrafi zniechęcić daną osobę do drugiego podejścia, bo okazuje się że gra mało ciekawa czy za trudna czy za łatwa.

A tu z kolei wkraczamy w inny temat. Mikrozasady o wiele łatwiej opanować, gdy w intuicyjny sposób odnoszą się do sytuacji na planszy, jeżeli twórcy dodali je na siłę by poprawić balans rozgrywki, to faktycznie stają się uciążliwe. Tym bardziej, że gry nie trafiają na stół codziennie, po dłuższej przerwie i tak trzeba uczyć się zasad gry niemal od zera, czy to COIN, czy Pandemia. Tylko jaki ma to związek z ogólnym "ograniem" ludzia, skoro rzecz dotyczy znajomości niuansów konkretnego, lepiej lub gorzej zaprojektowanego tytułu?

[sortirus]

Tylko jaki ma to związek z ogólnym "ograniem" ludzia, skoro rzecz dotyczy znajomości niuansów konkretnego, lepiej lub gorzej zaprojektowanego tytułu?

To że łatwiej je zauważyć i zapamiętać, że jednak ta linijka tekstu z instrukcji jest ważna, nawet w dobrze zaprojektowanym tytule, gdzie nie zostały one na siłę dodane tylko są ważną częścią, ale taką którą można łatwo pominąć. Z czasem po ograniu X tytułów łatwiej te zasady wyłapywać i zapamiętywać, rośnie skupienie i umiejętność czytania ze zrozumieniem. Przykład nawet ze szkoły, język angielski, zadania z pytaniami do tekstu, przecież też jeden tekst z jednego zadania do tego z drugiego nie mają nic wspólnego, ale jednak po kilkunastu przeczytanych takich tekstach wiadomo już co może być ważne, na co zwrócić uwagę itd. by nie trzeba było czytać tego tekstu 5 razy, tylko raz i na dodatek przed pytaniami.

[arian]

Z jednej strony zgadzam się, że każdy, odpowiednio zmotywowany, jest w stanie opanować większość nawet skomplikowanych gier planszowych. Z drugiej trzeba jednak uważać, żeby tej motywacji nie przecenić polecając coś trudnego.

Jedną z moich pierwszych dużych gier był Robinson. Przypominam sobie to granie, jako ciągłą walkę z instrukcją, szukanie pomocy w Internecie, wprowadzanie czegoś w rodzaju ponurej zasady, która utrudniała mi grę w sytuacjach, gdy nie wiedziałem jak odnieść się do instrukcji. Grałem z rozpiską faz przed oczami, bo nie potrafiłem zapamiętać co po kolei robić, mimo, że plansza przecież jest zaprojektowana tak, żeby ułatwić rozgrywanie rundy w kolejności. Wróciłem do tej gry po latach i nie miałem zupełnie żadnych problemów z samą mechaniką. W ogóle o niej nie myślałem, a mogłem skupić się na tym co chce w danym momencie zrobić, powtarzalne czynności robiąc automatucznie.

Może to jest warte rozważenia przy polecaniu gry i warte dopytania, czy szukający nowego tytułu ma w ogóle chęć przebijać się przez długą i skomplikowaną instrukcję. Bo to nawet może nie zależeć od stażu gracza, tyle, że gracz z większym stażem będzie umiał łatwiej ocenić, że gra o dużej trudności go nie interesuje.

Widzę po sobie, że teraz miałem okres, gdy nie miałem ochoty grać w gry z długą i skomplikowaną instrukcją, o mnóstwie faz i półgodzinnym przygotowywaniu rozgrywki. Szukałem czegoś lekkiego i odprężającego, z przyjemnym klimatem i elegancką mechaniką. I wolałem zagrać w coś, co już znam niż uczyć się czegoś nowego. Co ciekawe, w grach wideo miałem tak samo i jeśli gra wymagała ode mnie jakiegoś wysiłku w nauczeniu się jak działają jakieś przedmioty, jak działa nietypowa mechanika, uczenia się mapy, to odpuszczałem. Tyle, że ja nie jestem "świeżakiem" i wiem, że mogę wrócić do czegoś co już znam, do gatunku który lubię, a jeśli koniecznie szukam gry w konkretnym specyficznym temacie, to umiem ocenić, czy będzie mi się chciało poświęcić czas i energię na przebicie się przez pięćdziesięciostronicową instrukcję. I zwykle wiem jaki poziom "nagrody" może mi to zapewnić. Ale są też gry, np. strategie w wersji elektronicznej, gdzie często odpuszczam, bo nie potrafię stwierdzić, że ta gra po pierwszych trudnych godzinach faktycznie odpłaci mi się przyjemnością płynąca z grania.