Bierz Gloomhaven, czyli "najlepsze" planszowe polecajki

[Cyel]

Wiem, że to zabrzmi jak truizm, ale myślę że telefony, social media zryły nam zdolność do cieszenia się satysfakcją inną niż natychmiastowa.

Sam widzę np większy problem ze skupieniem się nad książką niż kiedyś. Zbyt wolno. Muszę wkładać większy wysiłek w czytanie i rozumienie i w rezultacie mam z tego mniejszy fun.

[hipcio_stg]

Temat gorący

Z moich spostrzeżeń mogę powiedzieć jeszcze kilka tematów na temat gier, polecania i instrukcji. Przytoczyłem Agricolę, ponieważ to była moja pierwsza gra planszowa w zasadzie sprezentowana bo była tańsza niż top1, a top2 była w zasięgu porfela kumpli. Skoro gra jest nr 2 z 15000 to musi być kozak i nie ma dyskusji. Ucieszyłem się, bo poważna gra, skomplikowana (a do takich ewidentnie aspirowałem jak się okazało). Ilość elementów wypełniających pudło przytłaczająca. ok 500 kart (już wtedy zakoszulkowałem). Wszystko przygotowane, posegregowane super byłoby zagrać i się zaczęło... Instrukcja 16 stron maku napisana w skandaliczny sposób IMO. Zaczynasz czytać po czym na któreś z pierwszych stron pierwsze skrzyżowanie możliwości i -> jeżeli coś to przeskocz na stronę 8, jeżeli nie to przykład strona 12. Przeskakujesz do tej ósmej strony a tam kolejne skrzyżowania. Wracasz więc do strony czwartej i czujesz się jak na Manhattanie... Fakt, że w grze występuje ok 500 unikatowych kart do których jest cała sterta tłumaczeń w instrukcji, pokazanie synergii, wymagań etc. Gra odkładana na półkę bez sukcesu. Czas w którym siadałem do tej instrukcji to mógł być jakiś 2010rok. Internet nie pomagał za bardzo, chociaż był jakiś skąpy film, który uświadomił mnie jak wygląda tura gracza! Tak duża instrukcja pisana przez doświadczonych ludzi dla doświadczonych ludzi totalnie olała fakt, że ktoś może nie wiedzieć na czym polega worker placement! Nigdzie nie było informacji, czy gracze grają wszystkich swoich roboli wg kolejności jaką ustalili, czy po jednym robotniku po kolei do ich wyczerpania. Gra jak już uda się przebrnąć i zagrać to kopie po żebrach i w zasadzie kara gracza przy każdej okazji i to nie jest "grożenie paluszkiem". Wtedy do grania miałem tylko małżonkę (na tym samym poziomie) i kilku znajomych bez jakiejkolwiek wiedzy.

Podsumowując moje wypociny. Czasami gra ma proste zasady, ale instrukcja źle napisana potrafi totalnie odwrócić losy tytułu. Gracze doświadczeni to czasami muszą pytać autora na BGG co miał na myśli, bo zabrakło determinacji do interpretacji sporadycznej sytuacji w grze. Co mają zrobić nowicjusze??? Oni nawet nie mają świadomości, że do gier powstają FAQ-i fanowskie karty podpowiedzi do mikrozasad.

Z drugiej strony jak po tylu latach tłumaczę Agricolę graczom którzy wiem że są gotowi na 3h rozgrywkę idzie raczej gładko. Gdybym rzucił instrukcję na discorda i powiedział startujemy o 18 to skończy się albo zmianą tytułu, albo tłumaczeniem zasad.

Uważam, że nie należy polecać nowicjuszom gier złożonych i długich. Nawet mimo uwielbienia jakiegoś uniwersum gry złożone w ich tematyce nigdy nie polecam. Dla totalnych nowicjuszy zawsze proponuję gry w zakresie 40-60min z prostymi zasadami, lecz nie prostackimi typu talizman (rzuć i idź). Moje ulubione startupy to Splendor, TTR, Blokus czy Quadropolis. Jak zaskoczy to podnosimy poprzeczkę o takie Zamki Burgundii, Terraformację (bez parlamentu), Blood Rage itp. Jak ktoś się na maksa wkręca to dopiero idą propozycje typu Agricola, Uczta dla Odyna czy TTA.

Z ciekawostek dodam, że mam Robinsona, ale grałem w niego tylko 2 razy, bo nigdy nie pamiętam zasad, a gra też kopie po ryju za wszystko i nie mam z tego żadnej przyjemności ciągle wertując instrukcję.


Z polecaniem gier jest jak z polecaniem przepisów kulinarnych. Jak ktoś dużo gotuje czy piecze to czasami zerknięcie na zdjęcie ciasta czy potrawy daje pogląd na własnoręczne przyrządzenie jej w domowej kuchni. Jak ktoś ma problem odpilnować jajka na miękko to nie zabierze się za brownie itd.

[ttakitam]

Sorry panowie i panie, że zachowam się trochę jak palant, ale czytam ten wątek i ogarnia mnie pusty śmiech...

'Zwykli śmiertelnicy to, żwyczajni ludzie tamto...'

Wszyscy dyskutujuący tutaj to zwykli ludzie. Jaka jest bowiem najbardziej podstawowa cecha zwykłego człowieka? Wydaje mu się, że jest wyjątkowy i lepszy od innych A na jakiej podstawie? Nie mam pojęcia, ale jęsli miałbym zgadywać to może przez brak wyobraźni i ciekawości.

Napisał kolejny zwykły człowiek

Jeśli jesteś w stanie w dowolnym miejscu zdobyć przywództwo i stworzyć nową, lepszą społeczność dookoła siebie i/lub znacząco zmienić świat, to jesteś niezwykłym człowiekiem.

Jeśli jesteś przekonany, że planszówki to jakaś wymagająca dziedzina, to na pewno jesteś zwykłym człowiekiem. Przynajmniej bądź tym twórcą najlepszych planszówek, to już jakiś podstawowy poziom niezwykłości. Granie i konsumpcja to najzwyklejsza zwykłość.

Wiem, że nic mądrego nie napisałem

[tommyray]

„Zwykły” w sensie nie będący geekiem, osoba bez doświadczenia, nie znająca mechanik, nie będąca ogranym fachurą, człowiek kojarzący planszówki raczej z regału dla dzieci w księgarni aniżeli ze sklepów tematycznych itd, itp.

[itsthisguyagain]

Nie prosiliście to kolejna anegdotka z życia wzięta.

Moja żona jest nauczycielką. 2 tygodnie temu dyrektorka szkoły zapytała moją żonę o polecenie jakiejś planszówki do grania z synem i mężem. Żona poleciła "wsiąść do pociągu". W piątek dyrektorka złapała moją żonę że musi jej pokazać jak w tę grę grać: mąż czytał 2 razy instrukcję, dyrektorka czytała oglądali film na youtubie jak grać: nadal nic nie rozumieją! "I co to znaczy tura gracza? To znaczy czyja tura moja, synka czy męża?"

[Xyhoo]

Wszyscy dyskutujuący tutaj to zwykli ludzie. Jaka jest bowiem najbardziej podstawowa cecha zwykłego człowieka? Wydaje mu się, że jest wyjątkowy i lepszy od innych A na jakiej podstawie? Nie mam pojęcia, ale jęsli miałbym zgadywać to może przez brak wyobraźni i ciekawości.

Przecież tu nie chodzi o żaden snobizm, że my jesteśmy ponad szaraczkami.
Cechą zwykłego człowieka jest to że się uczy przez doświadczenie. Jeśli ktoś przeczytał 200 instrukcji w swoim życiu to uczy się je czytać i może przeskakiwać całe akapity dotyczące jakichś mechanik, bo wie jak one działają. Jak tłumaczę nowym ludziom jak działa Brzdęk to do połowy gry muszę im palcem pokazywać skąd dobierają karty i gdzie odkładają. Czy to glupi ludzie? Nie powiedziałbym

[MowMiStefan]

"I co to znaczy tura gracza? To znaczy czyja tura moja, synka czy męża?"

to moze zamiast Scythe trzeba sugerowac Voidfall

„w kazdym cyklu w trakcie fazy B gracze beda wykonywac akcje (skladajace sie z 3 krokow) w swojej turze przez ilosc rund wskazanych na karcie wydarzenia”

[vnzk]

Wszyscy dyskutujuący tutaj to zwykli ludzie. Jaka jest bowiem najbardziej podstawowa cecha zwykłego człowieka? Wydaje mu się, że jest wyjątkowy i lepszy od innych A na jakiej podstawie? Nie mam pojęcia, ale jęsli miałbym zgadywać to może przez brak wyobraźni i ciekawości.

Ja bym jednak osadził to słowo w kontekście, bo nikt nie obraża tu poziomu intelektualnego tych osób. Jesteśmy w niszowym miejscu, gdzie zbiera się mnóstwo ludzi mających na koncie setki instrukcji i rozgrywek. Wśród całego społeczeństwa to raczej wciąż znaczna mniejszość, więc w tym kontekście "zwykły człowiek" to tylko rozróżnienie doświadczenia. Zresztą sporo częściej padają tu zwroty właśnie opisujące jego poziom (doświadczeni, ograni), co jest chyba naturalnym rozgraniczeniem na forum dla geeków?

Zauważ, że wątek powstał, bo jedna grupa (mniej doświadczonych) pyta o radę drugą grupę (bardziej doświadczonych), więc podział tworzy się naturalnie. Ale nie jest on niczym złym. W końcu cała ta dyskusja ma właśnie na celu usprawnić te rady w taki sposób, żeby osoby z pierwszej grupy nie odbiły się od hobby i przeszły do tej drugiej. Gdybyśmy chcieli pozostać "niezwykli", mocno by nas to ziębiło

[Ardel12]

Z przedstawionych sytuacji i anegdotek wychodzi, że nie ważne jak prostą grę się poleci(vide TTR) to i tak kupujący może rozbić się o ścianę zasad. To co drodzy forumowicze, schodzimy w dół i polecamy takie Węże i Drabiny, Chinczyka czy tam te dwa zdania zasad też mogą kogoś pokonać xD

Jawi się też obraz, że jednak tłumacze zasad są potrzebni, jeśli przeciętny zjadacz chleba nie potrafi poradzić sobie z instrukcją. We Wrocku Awarii Prądu jest szkółka planszówkowa. Co tydzień w poniedziałek można przyjść(po wcześniejszym zaklepaniu miejsca) i zasiąść do wybranego tytułu, który zostanie nam wyłumaczony przez jednego ze speców z tej miejscówki(pozdro Michał). Ostatnio nawet organizowali coś dla młodych/nowych graczy, więc można było zobaczyć o co tak na prawdę chodzi z tymi grami planoszwymi. Idealne. Drugie wyjście to umówić się z jakąś ekipą by nauczyła grać. Ja prowadzę spotkania 18XX i tam wciągamy kolejnych graczy oraz nauczamy ich drogi lokomotywy, ale wydaje mi się, że nie ma problemu by Ci ogrywający lżejsze tytuły robili podobnie

[vnzk]

Z przedstawionych sytuacji i anegdotek wychodzi, że nie ważne jak prostą grę się poleci(vide TTR) to i tak kupujący może rozbić się o ścianę zasad. To co drodzy forumowicze, schodzimy w dół i polecamy takie Węże i Drabiny, Chinczyka czy tam te dwa zdania zasad też mogą kogoś pokonać xD

Moim zdaniem istotne słowo to "może". Jeśli dziesięć osób napoczynających planszówkowe hobby weźmie się za instrukcję Wsiąść do Pociągu i dwie z nich polegną, to te dwie staną się bohaterami wspomnianych anegdotek a osiem odkryje nowy sposób spędzania czasu. Daj tej samej grupie instrukcję do Wojny o Pierścień, a proporcja może zmienić się na dziewięć do jednego. Więc to kwestia szans na dobre przyjęcie danego tytułu, gwarancji nikt dać nie może, podobnie jak na to, że gra się spodoba

A zawsze świetnie mieć pod ręką kogoś, kto może nas poprowadzić (duży plus dla Awarii Prądu!). Gdybym chciał zacząć wędkować, również wolałbym, żeby ktoś mi pokazał jak zarzucać i ściągać żyłkę (przepraszam wędkarzy za ewentualne kaleczenie terminologii).

[Hardkor]

Pisałem już o tym na forum wiele razy - nie chodzi o inteligencję, tylko o umiejętność czytania instrukcji. To jak z czytaniem aktów prawnych - bez praktyki lub dobrego nauczyciela jest to bardzo trudne.

Muszę przyznać, że to jedna z najmądrzejszych rzeczy jakie przeczytałem na tym forum. A jestem tutaj od lat

[Koshiash]

Moim zdaniem istotne słowo to "może". Jeśli dziesięć osób napoczynających planszówkowe hobby weźmie się za instrukcję Wsiąść do Pociągu i dwie z nich polegną, to te dwie staną się bohaterami wspomnianych anegdotek a osiem odkryje nowy sposób spędzania czasu. Daj tej samej grupie instrukcję do Wojny o Pierścień, a proporcja może zmienić się na dziewięć do jednego. Więc to kwestia szans na dobre przyjęcie danego tytułu, gwarancji nikt dać nie może, podobnie jak na to, że gra się spodoba

Nie zapominajmy tylko, że jeśli dziesięciu niegrających w planszówki miłośników Tolkiena weźmie się za instrukcję Wojny o Pierścień i dwie z nich polegną, to te dwie staną się bohaterami anegdotek a osiem odkryje nowy sposób spędzania czasu. Daj tej samej grupie instrukcję do Wsiąść do Pociągu (lub co gorsza, jakiegoś Rosenberga), a proporcja może zmienić się na dziewięć do jednego. To kwestia szans na zainteresowanie się poznaniem tytułu, a nie tylko stopnia złożoności jego zasad.

[vnzk]

Nie zapominajmy tylko, że jeśli dziesięciu niegrających w planszówki miłośników Tolkiena weźmie się za instrukcję Wojny o Pierścień i dwie z nich polegną, to te dwie staną się bohaterami anegdotek a osiem odkryje nowy sposób spędzania czasu. Daj tej samej grupie instrukcję do Wsiąść do Pociągu (lub co gorsza, jakiegoś Rosenberga), a proporcja może zmienić się na dziewięć do jednego. To kwestia szans na zainteresowanie się poznaniem tytułu, a nie tylko stopnia złożoności jego zasad.

Nie wiem skąd u miłośników Tolkiena taka niechęć do kolejnictwa, ale oczywiście możesz się tym kierować, ja upatruję więcej szans na powodzenie w mojej (przykładowej) kalkulacji, nie musimy się w tym zgadzać

Moim zdaniem trudność może polegać na tym, że kiedy osoby w internecie proszą o polecenie planszówki (a o tym tu rozmawiamy) rzadko wyliczają jakich tematów są miłośnikami. Jak już pojawią się konkrety, dotyczą zwykle liczby osób, wieku potencjalnych współgraczy, czasu rozgrywki lub tytułów, które już znają.

A generalnie moja odpowiedź do Ardela miała pokazać, czemu nie warto polecać jedynie Chińczyka obawiając się przytłoczenia zasadami. W tym kontekście Twój przykład pokazuje to jeszcze mocniej.

[Cyel]

Moim zdaniem trudność może polegać na tym, że kiedy osoby w internecie proszą o polecenie planszówki (a o tym tu rozmawiamy) rzadko wyliczają jakich tematów są miłośnikami. Jak już pojawią się konkrety, dotyczą zwykle liczby osób, wieku potencjalnych współgraczy, czasu rozgrywki lub tytułów, które już znają.

Dlatego ja staram się pytać w takich tematach "a czym się interesuje?" (np. osoba dla której gra ma być prezentem). Wiek, nie licząc najniższych, dziecięcych jest równie bezużytecznym faktem jak kolor włosów lub numer kołnierzyka.

[Mr_Fisq]

Dlatego ja staram się pytać w takich tematach "a czym się interesuje?" (np. osoba dla której gra ma być prezentem). Wiek, nie licząc najniższych, dziecięcych jest równie bezużytecznym faktem jak kolor włosów lub numer kołnierzyka.

10 lat, lubi kooperacje? Polecam This War of Mine, ew. Frostpunk

[PytonZCatanu]

Dlatego ja staram się pytać w takich tematach "a czym się interesuje?" (np. osoba dla której gra ma być prezentem). Wiek, nie licząc najniższych, dziecięcych jest równie bezużytecznym faktem jak kolor włosów lub numer kołnierzyka.

10 lat, lubi kooperacje? Polecam This War of Mine, ew. Frostpunk

Lubi kooperację?

Przecież wiadomo, że tylko GLOOMAHAVEN

[Koshiash]

Przecież wiadomo, że tylko GLOOMAHAVEN

Ten tego: na bgg to kategoria 10+ wg 13.4% głosujących, a kategoria 12+ wg 27.7% głosujących.
Inna sprawa, że w tym mniej więcej wieku zaczynałem przygodę z hitami Encore, Sfery i Dragona, nie doceniacie dzieciaków.

10 lat, lubi kooperacje? Polecam This War of Mine, ew. Frostpunk

Tematycznie TWoM w wersji komputerowej było chyba polecane dla szkół? Wersja planszowa to dokładnie to samo, tylko gorsze w obsłudze.

[Mr_Fisq]

Tematycznie TWoM w wersji komputerowej było chyba polecane dla szkół? Wersja planszowa to dokładnie to samo, tylko gorsze w obsłudze.

LO, pierwsza połowa podstawówki, co za różnica

- Moje dziecko lubi czytać ma 10 lat, co polecasz?
- Ferdydurke , ew. Zbrodnię i Karę (w końcu to lektury szkolne).

A ja jestem z tych co kiedyś katowali dzieci w wieku 8-10 lat Agricolą i Shogunem

[agt]

A ja jestem z tych co kiedyś katowali dzieci w wieku 8-10 lat Agricolą i Shogunem

A co miałeś robić, jak nie było Gloomhaven?

Edit:
Ani nawet Scythe.

[BOLLO]

Mnie niezmiernie zaskakuje to, jak niektórzy z rozmówców fiksują się na poziomie trudności gry. Nie ma przecież gry na tyle skomplikowanej, by zainteresowany początkujący nie był w stanie zrozumieć zasad (chyba że same zasady są po prostu źle napisane, wtedy poziom ogrania nie ma znaczenia). Jeżeli zatem tytuł spełnia kryteria, to czemu nie polecać czegoś trudniejszego wg BGG?

Kup świeżakowi Agricolę, albo lepiej przygodową grę Robinson Crusoe...

Robciu był moją 2gą "nowoczesną" grą jaką kupiłem i zasad się nauczyłem nie oglądając YT bo nie wiedziałęm że nawet takie kanały istnieją? Na pewno grałem źle.....ba do tej pory mi się zdarza ale wcześniej składałem sporo mebli z Ikea więc instrukcję ogarnąłem jakoś

[vnzk]

Na pewno grałem źle.....ba do tej pory mi się zdarza ale wcześniej składałem sporo mebli z Ikea więc instrukcję ogarnąłem jakoś

Pardon za off-topic, ale nie wiem, skąd wziął się ten 'mem' o instrukcjach z Ikei. Moim zdaniem to jest wzór do naśladowania jeśli chodzi o jednoznaczność rysunków i prowadzenie użytkownika krok po kroku. Aż żałuję, że nie zapamiętałem ich odpowiednika w świecie planszówkowym (bo na pewno świetnie napisane instrukcje przewinęły się przez moje oczy).

[BOLLO]

Na pewno grałem źle.....ba do tej pory mi się zdarza ale wcześniej składałem sporo mebli z Ikea więc instrukcję ogarnąłem jakoś

Pardon za off-topic, ale nie wiem, skąd wziął się ten 'mem' o instrukcjach z Ikei. Moim zdaniem to jest wzór do naśladowania jeśli chodzi o jednoznaczność rysunków i prowadzenie użytkownika krok po kroku. Aż żałuję, że nie zapamiętałem ich odpowiednika w świecie planszówkowym (bo na pewno świetnie napisane instrukcje przewinęły się przez moje oczy).

Nie miałem wcześniej doświadczenia z instrukcjami (a Robinson podobno ma skopana chociaż ja tak nie uważam, są zdecydowanie gorsze) wcześniej czytałem jedynie te z Ikea i dałem jakoś radę

[Piskal]

Lepsze instrukcje od Ikei ma jedynie Lego

[nolify]

W temacie polecania właściwej gry, gdy ktoś mówi - hej uwielbiam grę xyz, co mi polecacie? - mógłby bardzo pomóc BGG. Przynajmniej mi. Gdyby w tamtejszej wyszukiwarce była dostępna opcja szukania gry po wybraniu mechanik. No bo przecież każda gra na BGG jest przypisana do konkretnych mechanik. Każdy tytuł ma jakieś 6/7/10 mechanizmów rozgrywki, scharakteryzowanych przez BGG typu action points, point to point movement itd.
Bardzo bym chciał móc wybrać dokładnie ten sam zestaw, jaki posiada lubiany tytuł, klik klik i BGG wypluwa gry, które dzielą podobne schematy albo chociaż wszystkie tytuły, które mają 3 zbieżne mechaniki. Jeżeli jest taka opcja, to proszę, niech ktoś wyjaśni mi jak to zrobić, bo moje hackerskie skille nie pozwalają na takie tricki. Aktualnie jest opcja znalezienia gier jednej wybranej mechaniki.

Swoją drogą, po lekturze tego wątku, jak następnym razem ktoś mnie poprosi o polecenie gry, zacznę uciekać Dużo tu emocji zawarto i można odnieść wrażenie, że "właściwe polecanie gry planszowej" od przyszłego października będzie nowym kierunkiem studiów

[Neoptolemos]

Akurat jeśli ogarniasz bgg, to polecam sekcję "fans also like" - dużo skuteczniejsza metoda znalezienia gier wpasowujących się w Twój gust, niż szukanie po mechanikach, które czasem wpisywane są z palca.

Nie ma co popadać w skrajności, ale cieszy mnie, że przynajmniej tutaj jednak panuje (mniej więcej) konsensus, że jak się ma polecać coś z czapy, to lepiej wcale nie polecać.