Tytułem wstępu napomknę tylko że to mój pierwszy post na tym forum, więc witam serdecznie rozmówców
tomp pisze: ↑18 gru 2023, 12:19
jeśli chodzi mi o kooperacje i ich słabą popularność upatruje w modelu wychowawczym/systemu do którego wprowadza się dzieci, a potem dorosłych.
Możesz mieć rację,
tomp. Moim zdaniem to jak dana osoba radzi sobie z emocjami towarzyszącymi konkurencji ma zasadnicze znaczenie. Doświadczenia na ścieżce kształcenia mocno wpływają na te emocje.
To jest kwestia wzorców wyniesionych ze szkoły, tak, ale to jest kwestia szerzej rozumianego "bagażu doświadczeń", który przekłada się na emocjonalność gracza. Weźmy choćby czynniki takie jak:
- posiadanie rodzeństwa i relacje z nimi (wsparcie/konkurencja i porównywanie?)
- wymagania od rodziców (docenianie/wieczne niezadowolenie?)
- doświadczenia z rynkiem pracy (natychmiastowe zatrudnienie/rozczarowanie i bezrobocie?)
Z mojego doświadczenia wynika, że są ludzie, którzy ciężej od innych znoszą warunki konkurencji. Wyciągają z rozgrywki zdecydowanie zbyt daleko idące wnioski dotyczące ich samych. Być może to jest właśnie to coś, co wielu z nas jest wpajane od małego?
Barbarzyńca pisze: ↑18 gru 2023, 13:09
Ja nie bardzo widzę sens grania w coopy, bo niby po co? Jedynie do gry z dzieciakami, bo to wtedy wszyscy są szczęśliwi, nie ma przegranego i nie trzeba wycierać łez.
Gra kooperacyjna to jest całkiem odmienne doświadczenie. Wiadomo - zwycięstwo w grze daje to szczególne poczucie satysfakcji, które wszyscy tutaj lubimy.
Ja mam na półce kilka tytułów kooperacyjnych, gdyż moja narzeczona preferuje taki rodzaj rozgrywki.
Mówiąc ściślej - ciężej znosi konkurencję. Ja jako osoba mająca dużo większe doświadczenie z grami, a do tego umysł analityczny (inżynier) naprawdę nie potrzebuję udowadniać narzeczonej, że jestem w te klocki lepszy od niej. Raz po raz. A bardzo lubię z nią grać.
Myślę, że to jest kwestia empatii. Cieszę się, że druga, trzecia czy czwarta osoba fajnie się bawiła ze mną przy planszówce. Nie potrzebuję czyichś "łez", nie potrzebuję podium. To nie jest jedyny sposób na odczuwanie satysfakcji. Naprawdę polecam poszerzyć horyzonty w tej kwestii
menelobej pisze: ↑18 gru 2023, 14:23
Fakty są proste - ludzie genetycznie muszą i lubią ze sobą rywalizować na wielu polach, indywidualnie i zespołowo
menelobej "Rywalizować (..) zespołowo"? Nie wiem jakiej tezy chciałeś dowieść, ale zgadzam się z Tobą w pełni, że nie byłoby cywilizacji, gdyby ludzie nie czerpali uciechy oraz wielkich korzyści we współpracy w przezwyciężaniu przeciwności
To jest gra kooperacyjna w pigułce!
menelobej pisze: ↑18 gru 2023, 14:32
podstawą do współpracy jest to, że w grupie łatwiej rywalizować o przetrwanie z naturą i innymi ludźmi.
Tu znowu wspominasz o wspólnej rywalizacji ze środowiskiem naturalnym, a nie w sprawiedliwej konkurencji w sztucznie wykreowanych warunkach gry planszowej. Dlaczego zupełnie pomijasz ten aspekt własnej wypowiedzi?
Gra kooperacyjna lepiej oddaje rzeczywistość, w której grupa walczy z otoczeniem. To gra jest otaczającym światem, z którym trzeba konkurować.
Beowulfik pisze: ↑18 gru 2023, 15:18
A czy nie jest czasem tak, że "ludzką naturę" kształtują konkretne "ludzkie społeczeństwa"
Zgadzam się! I w skali makro możemy obserwować różne społeczeństwa, którym różnie szła współpraca, i jak na tym wyszli.
Zerknijmy za wschodnią granicę. Tam toczy się "konkurencja" o zasoby, naturalne i ludzkie.
Sądzę, że ludzie wiele osiągają
przezwyciężając swoją naturę. Przecież nie chodzi w życiu o to, żeby robić to co ludzie "genetycznie muszą i lubią" jak pisał
menelobej. Przecież pożądanie nie sprawia, że kopulujemy 24/7. Wykształciliśmy takie rzeczy jak związki partnerskie i inne; dbamy o rodziny, mamy pomoc socjalną, fundacje charytatywne.
To się nazywa
CYWILIZACJA, panie kolego
Potrafimy czerpać satysfakcję ze wspólnego rozwoju, i cieszymy się tym, że nam wspólnie się dobrze wiedzie.
samuraj1369 pisze: ↑18 gru 2023, 15:43
Ja wiem, że zostanę zaraz wyzwany od słabych, ale ja czerpię najwięcej frajdy z swmego grania, gaworzenia, spotkania się, a jak temu jeszcze towarzyszą emocje, to jest super spędzony wieczór.
To nie jest słabe, to jest dobre i zdrowe. Też lubię grać, nawet jeśli nie wygrywam.
Niegdyś też byłem bardziej "hardkorowym" graczem niż teraz. Rywalizacja, móżdżenie, zasoby, punkty, zwycięstwo lub porażka.
Z czasem, jak spadła częstotliwość spotkań z moją ekipą "hardkorów", musiałem
ewoluować (dostosować się do innych realiów).
Oczywiście cieszę się szczęściem tych spośród Was hardkorowych graczy, którzy nie musieli opuścić swojego komfortowego bąbla pełnego konkurencyjnych gier jak Terra Mystica, Dominant Species, Fief, Szachy itp.
Irka pisze: ↑18 gru 2023, 16:36
I nie chcę nikomu wmawiać, że to jest lepszy albo jedyny cel w graniu, bo nie ma lepszych czy gorszych.
Z tym się zgadzam! Nie zapominajmy, że planszówki, jak większość naszych rozrywek, należy do tzw "rzeczywistości wyobrażonej" (termin pożyczony z książki "Sapiens") i nie możemy przecenić tego, jak bardzo oderwane są od twardej rzeczywistości.
Planszówka to jest w końcu pewna opowieść; pewna ad hoc wykreowana, tymczasowa mikrorzeczywistość. Co kto w niej lubi - to jego sprawa. Na pewno nie możemy komuś powiedzieć, że jest gorszy bo co innego go bawi we wspólnym snuciu opowieści w tymczasowym, fikcyjnym świecie.
menelobej pisze: ↑18 gru 2023, 17:05
Ciężko mi oceniać jak to się przekłada na gry planszowe, ale niewątpliwie coś z tej wbudowanej w nas rywalizacji również wpływa na to, że jednak większość graczy woli konkurować z innymi w ramach swoich rozgrywek, niż kooperować. A może wręcz we współczesnych społeczeństwach, gdzie na praktycznie każdym etapie życia promowana jest współpraca międzyludzka, to nasza chęć do naturalnej rywalizacji w sposób bezkrwawy jest kanalizowana choćby poprzez gry?
menelobej Jeśli już staramy się uparcie przekładać ewolucyjne mechanizmy na planszówki, to wskaż mi proszę dziedziny życia, w których jednostka osiąga sukces wyłącznie dzięki sobie samej. Czyli tę czystą kooperację, do której jakoby dążymy i której wg Ciebie szukamy w grach. Ile jest dziedzin sportowych, w których nie występuje trener, terapeuta, czy inni członkowie zespołu, którzy nie stają na podium?
Postawiłeś tezę, że "większość graczy woli konkurować". Ja na to odpowiem kontrtezą, że to nie jest świadomy wybór. To jest moim zdaniem najprostsza, najbardziej podstawowa forma dostarczania naszym mózgom uciechy. Sądzę że nietrudno skonstruować taką "grę" która dostarczy dopaminy. Ustaw dwie małpy naprzeciw siebie. Jedna wali drugą w twarz. Hurra! U, U, A, A!!!
Skonstruowanie cywilizacji jest trudniejsze niż przetrwanie samemu.
Dostrzeżenie korzyści, i przyjemności w kooperacji wymaga więcej wysiłku, więcej wyobraźni.
W końcu inne gatunki nie potrafią zrzec się indywidualnej satysfakcji na rzecz sukcesu wspólnoty, i w rezultacie nie stworzyły cywilizacji takiej jak my.
Myślę że właśnie dlatego gry kooperacyjne są mniej rozpowszechnione: bo szukają satysfakcji gdzie indziej niż w tym podstawowym, wynikającym z naszej biologii mechanizmie dopaminowego strzału.
Leser pisze: ↑18 gru 2023, 18:24
całkiem prawdopodobne wydaje mi się, że po prostu sporo ludzi nie wie jeszcze, że gry tak mogą wyglądać
Zgoda! Myślę, że to się wpisuje też w to co pisałem wcześniej.
Sądzę, że kooperacja polega na "wyższej formie" dostarczania satysfakcji. Od razu mówię, że przez "wyższą formę" wcale nie rozumiem "lepszej formy", tylko formę bardziej złożoną. Niepojętą dla tych gatunków zwierząt, które nie uformowały cywilizacji. Mniej oczywistą. I przez to mniej spopularyzowaną w grach planszowych.
Irka pisze: ↑18 gru 2023, 18:44
A co sądzicie o stwierdzeniu, że koopy są bardziej popularne wśród ludzi wychowanych na solowych grach komputerowych?
(czytałam to może nawet na tym forum)
Te osoby są przyzwyczajone do koncepcji grania przeciwko grze (niezależnie od tego, czy razem, czy solo).
Myślę że to jest stwierdzenie niepodparte niczym, i możemy mnożyć podobne stwierdzenia
Mogę np. powiedzieć, że osoby grające solo nie są obeznane z kooperacją i wpadają w tę kategorię graczy, o których napisał
Leser, czyli takich którzy nie wiedzą, że gry mogą wyglądać inaczej.
Leser pisze: ↑18 gru 2023, 22:23
W skali międzynarodowej koopy na pewno są popularne. Tu bardziej w dyskusji pada pytanie, czy Polska nie jest pod tym kątem specyficzna.
I to jest bardzo dobre pytanie, na które tutaj chyba nie znajdziemy odpowiedzi. Zauważcie, że dyskusja tutaj opiera się głównie na stereotypach i tym co nam się wydaje
Nie przedłużając, powiem Wam że ostatnio na życzenie narzeczonej poszerzyłem kolekcję o kilka ko-opów.
Najbardziej przypadła jej do gustu gra
Horrified. Przyznaję, że jest naprawdę świetna, i trudna.
Poza tym kupiłem
Jednym słowem,
Dochodzenie i
Załogę wyprawa w głębiny (w przeciągu ostatniego miesiąca pojawił się reprint i można ją kupić w normalnej cenie).
Tych 3 ostatnich jeszcze nie ograłem.
Mam też od dawna
Martwą Zimę, z której czerpię dużo uciechy, i
Robinsona Crusoe, który od kilku lat czeka na mojej półce wstydu.