Bierz Gloomhaven, czyli "najlepsze" planszowe polecajki

[PytonZCatanu]

1. Jedynym rozwiązaniem tego problemu to ciągle granie w nowości.

2. W Terra Mistika i pochodnych można wybrać (jako ten *doświadczony") gorszą rasę (ma to szczególny sens w Projekcie Gaja że względu na różnorodny setup) co nie zmienia faktu, że

3. w każdej nielosowej grze euro doświadczony gracz będzie miał przewagę rosnąca wraz z doświadczeniem.

[rutra1992]

1. Jedynym rozwiązaniem tego problemu to ciągle granie w nowości.

2. W Terra Mistika i pochodnych można wybrać (jako ten *doświadczony") gorszą rasę (ma to szczególny sens w Projekcie Gaja że względu na różnorodny setup) co nie zmienia faktu, że

3. w każdej nielosowej grze euro doświadczony gracz będzie miał przewagę rosnąca wraz z doświadczeniem.

Tak, jeśli gra jest kompletnie nielosowa to dokładnie tak będzie. I dokładnie rozumiem dlaczego dla kogoś jest to wada/problem, i naprawdę nie trzeba tego wyśmiewać. Mam nadzieję, że na FB nie było samych polecajek rodem z tego tematu

[Irka]

Ja ten komentarz Pytona nie odebrałam jako wyśmiewanie, tylko jako zdziwienie.
W każdym razie ja nie do końca rozumiem ten pęd / potrzebę, żeby gra starała się niwelować różnice pomiędzy graczami o różnym poziomie doświadczenia. Wtedy to już nie jest dla mnie czysta rywalizacja. Czasem mnie te (zbyt) małe różnice punktowe przy wyraźnie różnym poziomie zaangażowania lub doświadczenia irytują - niezależnie od tego, do której grupy akurat należę.

Rozumiem, że doświadczeni gracze mają przewagę na wstępie, i że trzeba na to brać poprawkę. Ale ja to robię przy porównywaniu wyników końcowych, i to mi wystarcza. Chyba chciałabym zawsze wiedzieć, jak daleko mam do tych doświadczonych i jak szybko ich doganiam . Nie jestem pewna, czy chcę mieć jakieś fory.

Przypuszczam, że za jakiś czas lepiej to wszystko zrozumiem.
Na razie rozumiem to tylko w grach dla dzieci, żeby fajnie im się grało z dorosłymi i vice versa.

A może chodzi o jakieś walki i interakcje, a ja mówię o bardziej "pasjansowych" grach?

[PytonZCatanu]

. Czasem mnie te (zbyt) małe różnice punktowe przy wyraźnie różnym poziomie zaangażowania lub doświadczenia irytują - niezależnie od tego, do której grupy akurat należę.

Ja dlatego przestałem grać w Kaskadie. Obojętnie jak grasz i co robisz, końcowy wynik zawsze mieści się pomiędzy 90 a 99

[Neoptolemos]

Też miałem takie wrażenie, ale wbrew pozorom da się naprawdę źle grać w Kaskadię. Raz widziałem na konwencie jak rodzinka osiągnęła wyniki między 50 a 70 - a jeśli się starasz, to można dostać nawet mniej. Ale fakt faktem że jest ona tak wymyślona, żeby nie było trudny osiągnąć naprawdę przyzwoity wynik...
...i dlatego niezmiennie podtrzymuję, że Calico jest ciekawszą i bardziej gejmerską grą, tylko jestem w zdecydowanej mniejszości

ad masterowanie eurogier - imho jest to cecha akceptowalna, a wręcz pożądana, żeby w grze euro doświadczony gracz klepał nowicjuszy. Rozbalansowanie frakcji nie jest odpowiedzią, bo wtedy gra robi się nieuczciwa przy zbliżonym poziomie, natomiast w dobrej (czyli m.in. oferującej różne drogi do zwycięstwa) grze najlepszym remedium jest testowanie nowych strategii przy nowych graczach. A sama różnica w wynikach powinna być widoczna, ale do pewnego stopnia. Przykładowo w tym tygodniu grałem z żoną w Everdell (ona po raz pierwszy), a wczoraj tłumaczyłem koledze Orlean. Everdell skończyło się wynikiem 87-60, Orlean 160-120 (około) - i to były wyraźne różnice, ale początkujący gracz nie odchodził od stołu z poczuciem, że został zmasakrowany. Jednocześnie od dawna nie gram już w jedną z moich ulubionych gier - Osadników: NI - bo kiedy miałem kogoś nauczyć, to albo musiałem grać bardzo suboptymalnie, albo kończyło się wynikiem 120-30 i dwudziestoma ruchami więcej z mojej strony. Sam pierwszą rozgrywkę zawsze spisuję na straty (pod kątem dążenia do zwycięstwa), bo muszę poznać grę, ale jak dostaję aż taki oklep, to drugiej może już nie być - bo to po prostu nie jest fajne.

EDIT: Świeżynka z kategorii "głupie pytanie, głupia odpowiedź":

Q: Cześć,
w lutym prawdopodobnie jadę do Niemiec i chciałbym kupić gry.
Jakie gry polecacie? Takie których nie ma w Polsce. Raczej neutralne językowo
Dzięki wielkie za pomoc!

A: Twilight Imperium 4.

(kurtyna)

[mordajeza]

Jednocześnie od dawna nie gram już w jedną z moich ulubionych gier - Osadników: NI - bo kiedy miałem kogoś nauczyć, to albo musiałem grać bardzo suboptymalnie, albo kończyło się wynikiem 120-30 i dwudziestoma ruchami więcej z mojej strony.

To polecam 51. Stan MS - nie dość, że gra lepsza (wg mnie), to raczej nie zmiażdżysz nikogo 120:30, bo po osiągnięciu 25pkt odpala się zakończenie gry (ostatnio np. ze świeżakami wygrałem 50 kilka - 30 kilka - 20 kilka. I wszyscy zadowoleni).

[Neoptolemos]

Grałem, wolę asymetrycznych Osadników zresztą "50kilka vs 20kilka" to też ogromny rozrzut. Ale to offtopic.

[arturmarek]

To trochę paradoks. Z jednej strony chcemy, żeby gra była zbalansowana, przetestowana itp. Z drugiej nie chcemy, żeby doświadczeni gracze miażdżyli nowych.

Moim zdaniem sa gry, w których bardziej czuć/widać, że Cię miażdżą. I to nie do końca zależy od poziomu losowości czy skomlikowania gry. Np. w takim Azulu nowy gracz może mieć nieprzyjemne uczucie, oczywiście zakładając, że doświadczony gracz nie będzie się "podkładał" grając "przyjaźnie. Przykładem przychocącym od razu do głowy jest FCM, gdzie nowicjusz może "nic nie zrobić"przez całą grę, dodatkowo widząc jak bogacą i rozbudowują się przeciwnicy.

Pewnie najłatwiej "wyłączyć" możliwość pogromu ograniczajac interakcję (wspomniana Kaskadia) - coś sobie tam robimy, kazdy w swoim tempie i na koniec okazuje się, że było "blisko", bo miałem 88pkt, a przeciwnik 96pkt. Ale można to tez do pewnego stopnia osiągnąć ukrywając informację - moim zdaniem dobrym przykładem jest Wsiąść do Pociągu (szczególnie Europa, gdzie bardzo trudno zostać całkiem zablokowanym).

Jeśli wyjdziemy poza szeroko rozumiane gry euro-optymalizacyjne, to ten problem chyba powoli znika.

...i dlatego niezmiennie podtrzymuję, że Calico jest ciekawszą i bardziej gejmerską grą, tylko jestem w zdecydowanej mniejszości

"Gejmerska" to może jest bardziej, ale za duzo rozgrywek konczy się sytuacją "jeśli wyjdzie wzór A lub kolor X to zdobędę 7 punktów, jeśli wyjdzie kształt A w kolorze X to zdobędę 11 punktów, a jeśli nie wyjdzie żadne to zdobędę 3 punkty". Przeważnie między tym 11, a 3 jest róznica między wygrana, a przegraną, szczególnie, że przeciwnik jest często w podobnej sytuacji, więc to jest potencjalnie paręnaście punktów "w obrocie" generowane kolejnością wychodzenia kafelków w ostatnich 3 turach.

Co nie zmienia faktu, że Kaskadia nie wzbudza we mnie emocji, a Calico bardzo

[Cyel]

Jeśli wyjdziemy poza szeroko rozumiane gry euro-optymalizacyjne, to ten problem chyba powoli znika.

Niestety, jednym z głównych problemów w moim poszukiwaniu przeciwników do Warmachine - bitewniak, z kostkami więc niby losowość itd. - było to, że nowicjusz nawet z 20-30 grami na koncie tak naprawdę nie był w stanie rywalizować na równych zasadach z doświadczonym graczem. Po prostu za dużo do ogarnięcia i za dużo momentów gdy można coś rozegrać nieoptymalnie a weteran od razu to zauważy i wykorzysta. W którymś momencie po prostu znudziło mi się to, że gram na pół gwizdka, żeby nowicjusz czuł, że ma szanse i poczuł się zachęcony, a sam przez to nie mam funu z gry. A alternatywą było zniechęcenie uczących się nowych graczy, którzy tylko i wyłącznie przegrywaliby przez pierwszy rok grania. Wtedy zresztą i właśnie z tego powodu wrzuciłem tu ten temat: KLIK

Warhammer Fantasy Battles, niby o wiele bardziej casualowy i losowy niż mózgożerna Warmachine. Grałem chyba dobrze, bo okazjonalnie wygrywałem turnieje, w tym międzynarodowy na 200 osób...a mojego kumpla, który był kapitanem reprezentacji PL i przywoził ze swoją ekipą złote medale z drużynowych mistrzostw świata nie pokonałem ANI RAZU. Przez jakieś 7 lat (6-7ed), pewnie dziesiątki wspólnych gier. Ani razu... Niby głupia, losowa gra, gdzie jak dobrze rzucisz kostką to działo zabija przeciwnikowi smoka a jak źle to samo wybucha.

W WMce też mam zresztą jakieś tam wygrane turnieje i też graczy z topu, z którymi spotkałem się mnóstwo razy na turnieju i nigdy z nimi nie wygrałem, choć bywałem bardzo blisko.

Ogólnie jestem zdania, że w tego typu tytuły najlepiej jest zaczynać granie równolegle z grupą znajomych tak, że zgłębia się grę w podobnym tempie i nikt nikogo jakoś gwałtownie nie wyprzedza doświadczeniem.

[PytonZCatanu]

Zapomniałem zrobić screena:

Facet pyta o polecajke dla rodziny. Gra z córkami i żona w 7 cudów, chcieliby coś nowego. Catan im nie podszedł.

Jeden z pierwszych wpisów: Spróbujcie Ark Nova.

Ja wiem, że zwierzątka, no ale bez przesady.

[BOLLO]

A ja na FB pod praktycznie każdym wpisem o polecajkę widzę że wydawnictwo SmartFlamingo prężnie działa....nie ważne że ktoś chce dobrego DungeonCrawlera...Parawany w Dłoń powinny i tak siąść a jak nie to może AISpace Puzzle

[rutra1992]

Co prawda to jest trochę offtop, więc parę postów może być wydzielone do oddzielnego tematu ale też się wypowiem o niwelowaniu różnic.

Ja rozumiem ze jak gramy w eurasa w towarzystwie "gamerskim" to ludzie są świadomi przewagi doświadczonych graczy. Ale tak jak pisał Neoptolemos, mniej doświadczeni gracze mogą sie odbic od tego. W drugą stronę podkładanie się lub całkowity oklep nowych graczy też może nie satysfakcjonować graczy doświadczonych. Dlatego ja cenie to gdy gra daje jakieś mechanizmy żeby wyrównać szanse, tak żeby obie strony były zaangażowane do końca gry i dobrze się bawiły. Mnie osobiście niespecjalnie interesuje czy szanse są równe na start gdy nie gram turniejowo. Jak już pisałem w Neuroshimie Hex działa to fantastycznie bo praktycznie dla każdej armii mogę znaleźć coś co raczej z nią wygrywa. Ale generalnie spodziewałbym się że w kazdej grze z asymetria to trochę pomoże, bo wymusi testowanie innej strategii. Z typowych eurasow kojarzę Marco polo, gdzie podstawowe postacie są dużo latwiejsze do opanowania

[K@mil]

Spoiler:

Post z fb z dzisiaj:

Cześć, szukam jakiejś ciekawej planszówki. Pierwszą większą planszówką w jaką grałem niedawno był Talisman: Magia i Miecz. Interesowałoby mnie coś w tym klimacie. Delikatnie orientowałem się w temacie i chyba na ten moment najbliżej mi do Everdell. Coś niezbyt skomplikowanego, na 2-4os., 2h+ grania i budżet do 200zł. Możecie rzucić polecajką?

Polecajka:

Waste Knights 2 ed, ZONA, This War of Mine

Jeśli ktoś zadaje w ten sposób pytanie i jeśli szuka gry dla siebie to imho na nic innego nie zasługuje.
Nic tylko Roota polecać, mieści się w budżecie i wygląda prawie jak everdel

Myślę, że trochę zbyt surowo oceniasz tego gościa On podobieństwo Everdella do Talismana ocenił zapewne na podstawie zdjęć komponentów i dodatków widniejących w sklepach internetowych.
Zaś co do Roota, to podejrzewam, że multum ludzi się nabrało na jego ładną planszę.
Mojej znajomej wpadł w oko do tego stopnia, że nie chciała wierzyć, że to w swej istocie gra wojenna.
Myślała, że to taki "Stumilowy las" ze zwierzaczkami, które niby się poczubią, ale tak naprawdę się nada na grę dla 10 latka.

[Irka]

Co prawda to jest trochę offtop, więc parę postów może być wydzielone do oddzielnego tematu ale też się wypowiem o niwelowaniu różnic.

Spoiler:

Ja rozumiem ze jak gramy w eurasa w towarzystwie "gamerskim" to ludzie są świadomi przewagi doświadczonych graczy. Ale tak jak pisał Neoptolemos, mniej doświadczeni gracze mogą sie odbic od tego. W drugą stronę podkładanie się lub całkowity oklep nowych graczy też może nie satysfakcjonować graczy doświadczonych. Dlatego ja cenie to gdy gra daje jakieś mechanizmy żeby wyrównać szanse, tak żeby obie strony były zaangażowane do końca gry i dobrze się bawiły. Mnie osobiście niespecjalnie interesuje czy szanse są równe na start gdy nie gram turniejowo. Jak już pisałem w Neuroshimie Hex działa to fantastycznie bo praktycznie dla każdej armii mogę znaleźć coś co raczej z nią wygrywa. Ale generalnie spodziewałbym się że w kazdej grze z asymetria to trochę pomoże, bo wymusi testowanie innej strategii. Z typowych eurasow kojarzę Marco polo, gdzie podstawowe postacie są dużo latwiejsze do opanowania

Rozumiem.

Tutaj jeszcze ciekawa dyskusja o balansie w grach i że można go rozumieć na różne sposoby: viewtopic.php?t=75222
Generalnie pewnie jako obiektywną sprawiedliwość - równe szanse dla każdego gracza, nawet jeśli postacie są asymetryczne (albo jeśli karty mają różną siłę).
Ale kiedy czasem (celowo lub nie) w grach bywają łatwiejsze (silniejsze) postacie to one właśnie mogą pomóc "wyrównać" grę dla początkujących. Natomiast jeśli do takiej gry zasiądą jednakowo doświadczeni gracze - można licytować postaci za PZ w celu uzyskania dobrego balansu.

Przy okazji: asymetryczne postacie są też w dodatkach do Zaginionej wyspy Arnak. Instrukcja zaznacza nawet, że jedne są odpowiednie dla początkujących, a drugie trudniejsze i tylko doświadczony gracz potrafi wykorzystać ich potencjał.

[sliff]

Myślę, że trochę zbyt surowo oceniasz tego gościa On podobieństwo Everdella do Talismana ocenił zapewne na podstawie zdjęć komponentów i dodatków widniejących w sklepach internetowych.

Być może jednak zapewne podobieństwo ocenił na podstawie zdjęć komponentów i dodatków widniejacych w sklepach internetowych. A potem zadecydował napisać własny post zamiast oszczędzić cenne znaki i przewinąć maksymalnie kilka postów w dół, albo wyszukać 'gry plaszowe dla początkujących' czy nawet chatGPT zapytać. I miałby z tego 10x więcej pożytku niż losowe odpowiedzi
od Carcassone do This war of mine.

Choć chciałbym kiedyś zobaczyć jak taka grupa która grała tylko w Talizmana siada do This war of mine. Czy ten skrypt wprowadzający działa ( bo mnie osobiście bardziej przeszkadzał) i jakie były by ich wrażenia.

I to nawet nie jest kwestia ogarnięcia zasad o której tutaj sporo pisano, bo jeśli ktoś tłumaczy grę to takie typowe euro 3-3.5 ciężkości BBG da się grać, ale nabycia doświadcznia niezbędnego aby cieszyć się grą zamiast zastanawiać się dopytywać co to jest ten cały discard.

[Diserve]

Ja dlatego przestałem grać w Kaskadie. Obojętnie jak grasz i co robisz, końcowy wynik zawsze mieści się pomiędzy 90 a 99

Tu się nie zgodze, wycinek z mojego Scorepala. Wiadomk próba niereprezentatywna itp. ale widać, że "zaweze 90-99" jest mocno naciągane.

[Mr_Fisq]

To wracając do tematu:

- Gra od bohatera do zera?
- Calico.

(dzierżę wszystkie prawa do tego polecenia )

[Mortinista]

Na święta kupiłem bratu Diunę Imperium. Nie pytałem czy chce - był zadowolony

[Neoptolemos]

Pytanie:
"Pomocy!
Dwóch prawie dorosłych chłopaków (niechętnych planszówkom), coś szybkiego, zabawnego, rodzinnego..."

Odpowiedź:
"a moze wlasnie trzeba ich potraktowac jak doroslych i cos ciezszego, powaznego zaproponowac, a nie jakies infantylne rodzinne gierki? Moze jakis euras porzadny? ja wchodzac w doroslosc lubilem gry wojenne, bitewne itp. Nie gralbym w rodzinne jakies"

Widzę, że ludzie się pod tym podpisują/lajkują.
Dla mnie najgorsza porada ever.

Co sądzicie?

[BOLLO]

Popieram odpowiedź. "Prawie" dorośli mogą nie lubić planszówek bo po dziś dzień proponuje im się "drabinki dla całej rodzinki" albo jakieś durne party game.

Może nikt im nie pokazał że gry są wspaniałe i dostosowane nie tylko do wieku ale i do upodobań gracza. U mnie syn nie gra w planszówki ale jak mu pokażę coś "męskiego" to już bardziej jest chętny by się przynajmniej tym zainteresować.

[kurdzio]

Tu nie ma złotej rady. Jedyne wyjście jakie przychodzi mi na myśl to sprawdzić/kupić/wypożyczyć kilka różnych rodzajów planszówek i zobaczyć co się spodoba, a potem iść w tym kierunku.

[Seraphic_Seal]

Pytanie:
"Pomocy!
Dwóch prawie dorosłych chłopaków (niechętnych planszówkom), coś szybkiego, zabawnego, rodzinnego..."

Odpowiedź:
"a moze wlasnie trzeba ich potraktowac jak doroslych i cos ciezszego, powaznego zaproponowac, a nie jakies infantylne rodzinne gierki? Moze jakis euras porzadny? ja wchodzac w doroslosc lubilem gry wojenne, bitewne itp. Nie gralbym w rodzinne jakies"

Widzę, że ludzie się pod tym podpisują/lajkują.
Dla mnie najgorsza porada ever.

Co sądzicie?

IMO najlepiej byłoby pierw faktycznie polecić coś z kategorii, o którą było pytanie, a potem jeszcze zasugerowanie, że może warto wypróbować też coś trochę bardziej złożonego (czytaj prostego, ale nie będącego jakąś imprezówką czy turbo prostą rodzinną grą)

[PytonZCatanu]

Pytanie:
"Pomocy!
Dwóch prawie dorosłych chłopaków (niechętnych planszówkom), coś szybkiego, zabawnego, rodzinnego..."

Odpowiedź:
"a moze wlasnie trzeba ich potraktowac jak doroslych i cos ciezszego, powaznego zaproponowac, a nie jakies infantylne rodzinne gierki? Moze jakis euras porzadny? ja wchodzac w doroslosc lubilem gry wojenne, bitewne itp. Nie gralbym w rodzinne jakies"

Widzę, że ludzie się pod tym podpisują/lajkują.
Dla mnie najgorsza porada ever.

Co sądzicie?

Mam wrażenie, że są tu pojęcia które się nakładają, ale nie da tożsame.

Oczywiście, niegrajacym chłopakom gry planszowe mogą się kojarzyć z infantylnymi tytułami i być może sposobem aby to zmienić, jest zaproponowanie czegoś "poważnego".

Jednak "poważna" gra nie oznacza od razu gry ciężkiej i długiej. Gra poważna to gra gdzie nasze decyzje mają znaczenie, są ważne. Taki 7cudówPojedynek może trwać 20 minut ale nie można grać go na pałę.

Większość ciężkich gier jest poważna, ale nie wszystkie poważne muszą być ciężkie. Ja próbując kogoś zachęcić do grania nadal pokazywałbym gry lżejsze.

[agt]

Pytanie:
"Pomocy!
Dwóch prawie dorosłych chłopaków (niechętnych planszówkom), coś szybkiego, zabawnego, rodzinnego..."

Odpowiedź:
"a moze wlasnie trzeba ich potraktowac jak doroslych i cos ciezszego, powaznego zaproponowac, a nie jakies infantylne rodzinne gierki? Moze jakis euras porzadny? ja wchodzac w doroslosc lubilem gry wojenne, bitewne itp. Nie gralbym w rodzinne jakies"

Widzę, że ludzie się pod tym podpisują/lajkują.
Dla mnie najgorsza porada ever.

Co sądzicie?

Ja sądzę, że za mało jest informacji o tych chłopakach (edit: też o ich zainteresowaniach, jak poniżej pisze Cyel), sytuacji, ich historii planszówkowej (jeśli jakaś była), czy w domu jest tradycja planszówkowa, by można było polecać konkretne tytuły.
Bo właśnie nie wiadomo co jest przyczyną tej niechęci, więc nie wiadomo jak i czym starać się ją przełamać (jeśli to w ogóle dobry pomysł by to robić - bo i to nie musi być oczywiste).

[Cyel]

W pytaniu za mało informacji, szczególnie o tym czym się interesują, co jest wdg mnie dużo ważniejsze niż wiek (bo, pomijając małe dzieci, raczej nie ma znaczenia imo).

Ale generalnie się zgadzam z sugestią, np jeśli chłopaki uwielbiają pasjami Tolkiena, to prędzej będą chcieli rozgryźć duży tytuł dziejach się w Śródziemiu niż grać w jakieś bezpłciowe Ziółka czy Gejsze. Fanom SW prędzej polecę X-Winga niż Patchwork, nawet jak z planszówkami nie mieli za bardzo styczności. Gdyby mnie w dzieciństwie sadzano do Jaipura czy Azula zamiast do Obcego i Bitwy na Polach Pellenoru może by mi nic z zainteresowania grami nie zostało do dziś.