Osadnicy z Catanu - zredukowana losowość

[Gerard Heime]

Wiele osób narzeka na losowość w Osadnikach z Catanu (rzuty kostką). Kilkakrotnie w czasie gry może się zdarzyć, że zdecydowanie zbyt często będą wypadać nietypowe wyniki (np. nam się przytrafiły cztery "10" pod rząd) lub te właściwie ( np. 6 i 8 ) będą wypadać rzadziej, niż ustawa przewiduje.

Jest na to bardzo prosta metoda pochodząca z dodatku do Osadników: Settlers of Catan Event Cards

Przygotowanie
Musimy zrobić 36 identycznych kwadracików/kart. Polecam papier o wysokiej gramaturze, lub tekturowe znaczniki na których nadrukujemy/napiszemy odpowiednie liczby/umieścimy naklejki.

Wśród tych kwadracików:
1 ma dwa oczka
2 mają trzy oczka
3 mają cztery oczka
4 mają pięć oczek
5 ma sześć oczek
6 ma siedem oczek
5 ma osiem oczek
4 mają dziewięć oczek
3 mają dziesięć oczek
2 mają jedenaście oczek
1 ma dwanaście oczek

Zestaw kwadracików odpowiada oczekiwanemu rozkładowi wyników w rzucie 2k6 (rzucamy dwie kości i sumujemy wynik).

Zasady
Każdy gracz, zamiast rzucać kostką, losuje jeden kwadracik z nieprzezroczystego woreczka. Liczba oczek na kwadraciku reprezentuje wynik rzutu kostką. Zużyte kwadraciki są odkładane na bok. Gdy wszystkie kwadraciki zostaną zużyte, należy je wrzucić z powrotem do woreczka.

Po co to wszystko?
Zastosowanie tej metody oznacza, że w 36 ciągnięciach uzyskujemy dokładnie taki sam rozkład wyników, jaki powinniśmy uzyskać na kościach (ale przy nieskończonej liczbie rzutów). Gracze mają pewność, że prędzej czy później pojawi się odpowiedni surowiec. Oczywiście to "prędzej" czy "później" wpływa na rozgrywkę i może mieć kolosalne znaczenie.

Jak zwiększyć losowość w metodzie z kwadracikami?
Niektórym osobom nie w smak jednak takie rozwiązanie, gdyż losowość jest zbyt mała. Oto prosta metoda, jak to zmodyfikować: Na początku gry (przed pierwszym ciągnięciem) oraz za każdym razem, gdy skończą się kwadraciki w woreczku, z puli wszystkich kwadracików odrzucana jest pewna ich liczba: ja proponuję 3-5, zależnie od wcześniejszego ustalenia. Gracze nie mogą zapoznać się z odrzuconymi kwadracikami, nie wiedzą więc którego numerka będzie brakować.

Mam nadzieję, że pomysł się wam spodoba!

Pozdrawiam,
Gerard

[melee]

W events cards jest mechanizm "zwiększenia losowości" o którym piszesz. Do talii dokłada się kartę "przetasuj" w określonej ilości kart przed końcem decku.

[konev]

Dalej może Ci się przytrafić 4 razy 10 pod rząd . Ten system nie niweluje tego problemu.
Losowość z kart rozwoju (bodajże) zostaje taka sama, co często wpływa na rozgrywkę (3 punkty zwycięstwa pod rząd).

Jeżeli już tak kurczowo trzymasz się rozkładu normalnego, to może trzeba było zrobić statystykę ze WSZYSTKICH rzutów we swoich WSZYSTKICH grach. Okazało by się, że wszystko jest w porządku. Co z tego, że ktoś wygra dzięki losowi. W następnej partii wygra ktoś inny.

Tak naprawdę losowość w Osadnikach ma ogromne znaczenie jeżeli chodzi o kluczowe momenty, a nie całą grę. Tak więc jeżeli w kluczowym momencie 3 razy pod rząd wyciągniesz 10 to możesz skończyć grę. Dodatkowo żetony wyników sprawiają, że na początku mogę sobie policzyć ile przy 36 rzutach kostką będę miał zasobów z początkowych pól.

Osadnicy to gra losowa, familijna, gdzie najważniejszą rolę odgrywa handel. Trzeba się z tym pogodzić, albo zmienić grę.

[Gerard Heime]

@melee

Wiem, na tym się właśnie wzorowałem. Kartę New Year (przetasuj) kładzie się jako szóstą od dołu, czyli 5 losowych kart odpada.

@konev
Nam jeszcze nigdy się nie zdarzyło, by jeden-dwa pojedyncze rzuty zmieniły aż tak bardzo losy rozgrywki, by inni gracze nie byli w stanie odrobić strat (chyba, że mówimy o sytuacji typu "mam 9 punktów i buduję osadę"). Jednak zdarzało się, że rozkład wyników w skali całej gry był na korzyść jednego gracza. Widzę jednak, że pomysł Ci nie przypadł do gustu, więc nie będę Cię przekonywał na siłę

[konev]

Ja z założenia nie lubię home rules . Nie po to kupuję grę, żeby ją projektować za projektanta, choć często gęsto niektóre modyfikacje są o wiele lepsze niż oryginały.

Jednak jak słyszę o "świetnym wariancie" gry 2-osobowej do Osadników z Catanu, albo Puerto Rico to coś we mnie pęka . Z losowością w Osadnikach z Catanu się pogodziłem. Chcesz zobaczyć losowość to zagraj w Pirate`s Cove. Taka piękna gra, ale jak czasami człowiek kośćmi rzuci to... to... trzeba być naprawdę po kilku butelkach rumu, by się opanować .

[kolderek]

tylko po co robić te żetoniki? wystarczy wydrukować sobie te karty wydarzeń (chyba są na bgg - ja tak zrobiłem) ale nie korzystać po prostu z wydarzeń, tylko patrzeć na wyniki.

[Gerard Heime]

A można i tak Szczerze mówiąc nie pomyślałem o tym, zdarzenia mi wybitnie nie podeszły. Jedyny argument za kwadracikami to fakt, że kwadraciki to bardziej ekonomiczne rozwiązanie, niż drukowanie kart. Niemniej jednak dzięki za pomysł, kolderek!

@konev

Ja w sumie też nie lubię patchować gier - dobry tytuł powinien być grywalny i bez tego, ale czasem jednak warto coś poprawić.

[Lucf]

Jak dla mnie pomysł jest b dobry. Nawet nie wiedziałem że EVENTY CARDS wprowadzają takie cuś. Sam mam home-róbkę Osadników więc zrobienie dodatkowych kwadracików nie będzie problemem A że już się znudzili mi "Osadniki" (właśnie przez losowość) to z chęcią znów zagram!

[mn3006]

Niektórym osobom nie w smak jednak takie rozwiązanie, gdyż losowość jest zbyt mała. Oto prosta metoda, jak to zmodyfikować: Na początku gry (przed pierwszym ciągnięciem) oraz za każdym razem, gdy skończą się kwadraciki w woreczku, z puli wszystkich kwadracików odrzucana jest pewna ich liczba: ja proponuję 3-5, zależnie od wcześniejszego ustalenia. Gracze nie mogą zapoznać się z odrzuconymi kwadracikami, nie wiedzą więc którego numerka będzie brakować.
Gerard

To może być niewesołe, jak ktoś np. stoi przy 2 bądź 11, a akurat te kwadraciki zostaną wyrzucone i pola są w tym momencie całkowicie bezużyteczne do końca gry.

[Gerard Heime]

Nie do końca gry, tylko przez najbliższe 36 ciągnięć.

To mechanizm wzorowany na karcie New Year z Settlers of Cattan Event Cards.

[interceptor83]

Tak naprawdę losowość w Osadnikach ma ogromne znaczenie jeżeli chodzi o kluczowe momenty, a nie całą grę.

Nie zgodzę się, że ma znaczenie tylko w pewnych momentach. Grywam często w osadników MiR i niestety przy ekipie powiedzmy 4 świetnie znających grę osób już po rozłożeniu surowców i żetonów widać na 75%kto wygra grę. Niestety przy zaawansowanych graczach którzy nie popełniają błędów i najbardziej efektywnie wykorzystują karty gra praktycznie traci sens, w momencie wyjątkowo sprzyjającego, rozlokowania pkt i surowców dla jednego gracza reszta może jedynie przeszkadzać.

Proponuję następujące usprawnienie
1) można mieć tylko 2 karty postępu
2) najważniejsze! rozkładamy surowce i następnie w kolejności układamy naszą osadę i miasto, dopiero później ktoś rozkłada żetony z numerami- to znacznie komplikuje sprawę.

[Fiszu]

@interceptor83
ad1) to jak zdobyć najwyższą władzę rycerską?

[pebro]

Losowość wynikającą z rozstawienia planszy można zniwelować stosując wariant samoobsługowy układania żetonów i pól.
http://swiatgierplanszowych.blogspot.co ... ianty.html
Niestety dobrze działa tylko dla 3 graczy.

[Pawelec123456]

Lubię wersję ze zredukowana losowością, ale jak ją dostosować do Miast i Rycerzy? Ma ktoś pomysł?

[maciejo]

Lubię wersję ze zredukowana losowością, ale jak ją dostosować do Miast i Rycerzy? Ma ktoś pomysł?

Po co pomysł.Przecież wszystko napisane jest w zasadach gry

[Brazmen]

W Osadnikow gram czesto z rodzinka, w tym z 6-letnim synem. Bardzo mi przeszkadzalo to ze 6 i 8 pojawialy sie czesciej niz 2 i 12. Aby nie wprowadzac syna w elementy rachunku prawdopodobienstwa wlaczylem do gry kostke dwunastoscienna, przy "jedynce" nikt nie uzyskuje surowcow. Jest jeszcze mozliwosc dorobienia "jedynki" z dodatkowych zetonow.

[garg]

W Osadnikow gram czesto z rodzinka, w tym z 6-letnim synem. Bardzo mi przeszkadzalo to ze 6 i 8 pojawialy sie czesciej niz 2 i 12. Aby nie wprowadzac syna w elementy rachunku prawdopodobienstwa wlaczylem do gry kostke dwunastoscienna, przy "jedynce" nikt nie uzyskuje surowcow. Jest jeszcze mozliwosc dorobienia "jedynki" z dodatkowych zetonow.

Ale to przecież jest sensem tej gry . Tzn.rozumiem, że trudno jest wytłumaczyć sześciolatkowi problem prawdopodobieństwa, ale w przypadku gry z dorosłymi właśnie dwie kostki dają możliwość taktycznego planowania, gdzie się budować, a przy kostce dwunastościennej ta decyzja nie ma po prostu żadnego znaczenia.

[Pawelec123456]

Mam dziwną manię odgrzewania starych tematów, ale nie rozumiem jak ktoś może narzekać na Event Cards, skoro czysto teoretyczna częstotliwość wypadania wyników na kościach jest identyczna z rzutem kośćmi. Dopisanych tam wydarzeń nikt nie każe rozgrywać. Event Cards zapobiegają problemowi nieczystych rozgrywek, w których wygrywa ten kto np. obstawił wszystkie czwórki, a te wypadały co drugi rzut. Dobrze wyważone kości są zupełnie losowe - dany wynik wypada z określoną częstotliwością średnio ileś razy na 36 rzutów (w praktyce wypada co chce i niekoniecznie zgadza się to z matematyką), a w Event Cards ileś razy na 36 rzutów z gwarancją zachowania prawidłowych proporcji. Dla osób które mają dziwną przypadłość nieregularnego rzucania kośćmi (np. moja mama, która nigdy nie wyrzuca więcej niż 8 ) Event Cards są wybawieniem. Jeżeli ktoś używa kości, to musi się liczyć z tym, że prawie żaden producent kości nie sprawdza (wiem z doświadczenia, znam kilka osób w branży) i skutkiem tego kości są niewyważone i nie spełniają warunków prawdopodobieństwa. Sam mam dwie tanie kostki, które co drugi rzut dają jedynkę - środek ciężkości jest mniej więcej po drugiej stronie, czyli koło szóstki.

Co do Miast i Rycerzy to są dwa wyjścia: gramy zwykłymi Event Cards, a czerwoną kostką i kością wydarzeń rzucamy (jak zasugerowano w instrukcji) albo drukujemy 36 kartoników z dwoma kostkami - białą i czerwoną - w takich kombinacjach, żeby każdy układ wystąpił dokładnie raz, do tego rzucamy kością wydarzeń (jak ktoś bardzo chce to może wydrukować wizerunki z kości wydarzeń na oddzielnych kartonikach i też losować).

[BartP]

A nie dodano kart imitujących rzuty kośćmi do któregoś dodatku? Kupców i Barbarzyńców?

[Picek]

@interceptor83
ad1) to jak zdobyć najwyższą władzę rycerską?

Przecież możesz "użyć" danej karty i wtedy kładziesz ją przed sobą. To nie jest tak, że rycerzy musisz trzymać czterech "w ręce" i na raz wyłożyć, żeby zdobyć NWR. NWR się zdobywa nawet "po kolei" - w sensie kupujesz kartę, używasz i leży przed Tobą jako użyta. Kupujesz drugą, jak użyjesz to też dokładasz przed siebie. I tak dalej. Jak wyłożysz jako pierwszy czwartego rycerza - bierzesz NWR. Ktoś inny dokłada jako pierwszy piątego rycerza u siebie - zabiera.

Troszkę odkopałem, ale widzę, że to bez odpowiedzi pytanie
Inna sprawa, że ograniczenie do 2 kart na ręce powoduje, że jeśli kupiłbym 2 punkty zwycięstwa na początku gry to blokowałoby mi to całkiem zakup kolejnych kart.

[kwiatosz]

@interceptor83
ad1) to jak zdobyć najwyższą władzę rycerską?

Przecież możesz "użyć" danej karty i wtedy kładziesz ją przed sobą. To nie jest tak, że rycerzy musisz trzymać czterech "w ręce" i na raz wyłożyć, żeby zdobyć NWR.

Zwłaszcza że, z tego co pamiętam, nie można użyć w jednej kolejce kilku rycerzy.

[von Mansfeld]

@temat

Ktoś tu chyba naprawdę nie lubi losowości, przerzucając swoje erpegowe przyzwyczajenia ("kostki psują sesje") do Osadników...

Po pierwsze, metodą kwadracikową sprawiamy, że Osadnicy w ogóle nie są losowi (poza kartami Rozwoju). Bedzie to pseudolosowe generowanie, ponieważ odsłaniając kwadraciki wiemy, że one nie wystąpią przed ukończeniem cyklu 36-ciu. Tak jak w tradycyjnych kartach - możemy kontrolować co jeszcze jest w woreczku/stosiku i na tej podstawie układać bieżącą strategię. Jeśli przez pierwsze sześć ciągnięć wyciągnięto cztery "szóstki", wiemy że jest jeszcze tylko jedna "szóstka", a szanse na jej wyciągnięcie drastycznie maleją.

Ta zasada domowa w kluczowym stopniu zmienia właściwości mechaniki Osadników. Wprowadza możliwość wpływania na "prawdopodobieństwo" wystąpienia następnych surowców poprzez każdorazowe pociągnięcie surowców. Nie bez powodu to właśnie kostki służą do rozstrzygania, kto co dostaje - zawsze może wypaść teoretycznie dowolna liczba i ma to swoje zalety oraz wady.

Po drugie, warto zadać pytanie "Po co ta zasada domowa?". Jeśli po to, aby z Osadników zrobić jednak inną grę, to proszę bardzo. Uważam jednak ten trud za niepraktyczny - jeśli komuś losowość w grach przeszkadza, ma do wyboru wiele innych, mniej losowych albo w ogóle nie-losowych. Osadnicy z Catanu to gra familijna, gdzie rozkład prawdopodobieństwa odgrywa wiodącą rolę i trzeba się z tym pogodzić. Albo grać w co innego niż Osadników z Catanu.

BTW, cykl 36 rzutów/pociągnięć z woreczka to 9 kolejek w gronie czterech graczy albo aż 12 kolejek w gronie trzech. Modyfikowanie strategii pod wpływem tego, jakie kwadraciki wyciągnięto, niekiedy może nawet wpłynąć na podejmowanie decyzji w grze (typu "budowa osady"/"z osady na miasto") nie pod numerki na planszy, tylko pod to, co w woreczku zostało na następne kilka kolejek.

[Ramirez]

Włączę się do dyskusji bo mnie również losowość w OzC przeszkadza.

@von Mansfeld: to nie chodzi o to, że ktoś nie lubi losowości, ale jak dla mnie ta losowość jest zbyt duża, w zasadzie jest najważniejszym czynnikiem w tej grze. Tak znacząca jej wpływ powoduje nie tylko, że osoba początkująca może wygrać z wyjadaczami (to akurat nie jest problem dla mnie), ale osoba grająca po prostu głupio i źle może wygrać rozgrywkę, a to już mi się nie podoba.

Siadając do osadników zgadzam się na losowość, ale nie taką, że w zasadzie masz mały wplyw na to czy zmiażdżysz wpółgraczy, czy może uda Ci się ledwie coś zbudować.

Kończąc te rozważania, które i tak sprowadzają problem do tego, że niektórzy lubią losowość, a niektórzy jej nie tolerują. Ja nie jestem w żadnej z tych skrajności więc:

przy kolejnej okazji będę proponował mojej ekipie taką zmianę:
- każdy rzut kostką może być (nie musi) zmodyfikowany przez rzucającego o +/-1.
- wyjątkiem 7, kórej nie można zmienić i na którą też nie można 6 i 8 zmodyfikować.
- no i oczywista 2 na minus i 12 na plus też nie można:)

Jest to jedynie koncepcja, nie wiem jak się sprawdzi w grze. Ale myślę warto spróbować. Dzięki temu nadal mamy sporą dawkę losowości, na którą jednak możemy lekko wpływać.

[Leviathan]

Nie rozumiem za bardzo problemu.

Losowość Osadników jest cechą tej gry i tak ma działać z założenia.
Absolutnie nie zgadzam się z tym, że nie da się niczego zaplanować, a finał gry jest efektem tego komu bardziej poszczęści się w rzutach. Kluczowe znaczenie ma początkowego rozstawienie osad. To moment, który rzutuje potem na całą rozgrywkę. To, gdzie i w jaki sposób się rozbudowujemy, a także jak umiejętnie handlujemy lub blokujemy przeciwników są nie mniej ważne.

Taka, a nie inna konstrukcja gry sprawia, że ma stosunkowo niski próg wejścia i stanowi wyśmienity pierwszy tytuł jeżeli chcemy wciągnąć kogoś w hobby.
Jeżeli ktoś lubi liczyć i irytują go kostki, to niech gra w Caylusa lub w Brassa, a nie "naprawia" na siłę Osadników, których trzeba po prostu zaakceptować takimi jakimi są. A są grą świetną, z losowością na akceptowalnym w moim odczuciu poziomie.

[BartP]

Uważam, że tej gry nie ma co naprawiać w ten sposób. Jeśli komuś nie pasuje taka losowość w Osadnikach, to niestety trzeba chyba wybrać inną grę. Ewentualnie można próbować wprowadzić jeden z wariantów dostępnych w dodatkach. Czyli jeśli komuś nie podpasuje rzut (dostał zero zasobów), to dostaje pieniążek. Następnie można w swojej turze do dwóch razy (albo częściej, nie pamiętam) wymienić pieniądze na dowolny towar w stosunku 2:1. Jednakże ta zmiana powoduje, że rzadziej się handluje, więc coś za coś :/. Z drugiej zaś strony znika problem, że od 6 tur ktoś nic nie dostał.