Efekt kuli snieznej

[ragozd]

Pozwole sobie przeniesc dyskusje do spokojniejszego watku

Nikt nie poddaje jakos w watpliwosc wywazenia szachow. A efekt kuli snieznej jest tam znaczny.

Nie chciałbym znowu wsadzać kija w z pozoru spokojne mrowisko, ale muszę zaprotestować. To prawda, gracz który osiągnie przewagę ma większe szanse na zwycięstwo, ale przecież taka właśnie jest definicja przewagi. Poza tym po pierwsze - umiejętna obrona może bardzo często doprowadzić do remisu

nawet wtedy, gdy gracz postawi wszystko na jedna karte i przegra? powtorze - wszystko. W historycznych grach wojennych Rosja a potem ZSRR (a wczesniej Rzym) maja ogromne potencjaly. I moga sobie pozwolic na spektakularne kleski. Ale przeciwnicy nie - i oni nawet umiejetna obrona nie beda w stanie doprowadzic do remisu - a szanse na zwyciestwo maja czesto stawiajac wszystko na jedna karte

po drugie błąd popełniony przez grającego z przewagą może nawet spowodować przegranie partii,

Tylko ze czesto nie za bardzo jest juz z czym czekac na ten blad.

wreszcie po trzecie i może najważniejsze, jeżeli nasza partia szachów jest przegrana, to wręcz wymogiem honorowym jest poddanie jej. Podczas gdy poddanie trzygodzinnej gry planszowej po godzinie gry jest uważane za grubiaństwo i wielki nietakt. Mimo że nie mamy już szans, musimy dograć do końca patrząc jak zwycięzca wybija naszych żołdaków do nogi.

I masz satysfakcje z takich 2-godzinnych dozynek? Bo ja nie, i zaczynam nowa partie, bo soby z ktorymi gram rowniez nie lubia tracic czasu na oczywista oczywistosc

Poza tym nie wolno mylić kuli śnieżnej z wyważeniem. Mamy problem z wyważeniem, jeśli przed grą jeden z graczy ma lepszą pozycję. Mamy problem z kulą śnieżną, jeśli osiągnięcie przewagi na początku gry powoduje, że gracz ma łatwiejszą grę i innym jest coraz trudniej nadążyć za nim, gdy poprawna gra prowadzącego powoduje, że jego przewaga stale się powiększa.

I w zwiazku z tym bede twierdzil, ze poprawna historyczna gra wojenna musi miec mniejszy czy wiekszy, ale taki efekt. Inaczej nie bedzie historyczna. W grze fwuosobowej oznacza to przewaznie rozstrzygniecie - w wieloosobowej do akcji wchodza sojusznicy i polityka - bo nie zawsze oplaca sie zniszczyc do konca a wlasnego sojusznika warto bronic.

Typowym przykładem ilustrującym kulę śnieżną jest taka prosta gra kościana, wymyślona na poczekaniu: dwaj gracze zaczynają walkę mając 1 punkt zwycięstwa. Obaj rzucają kością i wyrzuconą liczbę oczek mnożą przez już posiadane punkty. Iloczyn jest ich nowym wynikiem. Gramy do 1000. Wygrywa oczywiście ten, któremu pierwsze kilka rzutów pójdzie lepiej, ale na początku obaj mają równe szane (nie ma kłopotów z wyważeniem).

A typowym moim przykladem jest poker. Gracz A jest pewien wygranej i obstawia wszystko - dajmu na to 10. Gracz B ma 11 - sprawdza i wygrywa - jednak to on mial wiecej. Oczywiscie mozna grac gdy ktos ma 20 kasy przeciw 1 - ale po co?
Gracz po porstu musi byc swiadomy ryzyka i konsekwencji, a nie plakac potem jaka to gra jest niezbalansowana ...

[ja_n]

nawet wtedy, gdy gracz postawi wszystko na jedna karte i przegra? powtorze - wszystko.

Nic nie rozumiem. W cytowanym fragmencie ja pisałem o szachach. I wyłącznie o szachach, o niczym innym. Zaprotestowałem na Twoją opinię, że w szachach jest znaczny efekt kuli śnieżnej.

Tylko ze czesto nie za bardzo jest juz z czym czekac na ten blad.

Znowu - ja pisałem o szachach. A o czym Ty piszesz?

I masz satysfakcje z takich 2-godzinnych dozynek? Bo ja nie, i zaczynam nowa partie, bo soby z ktorymi gram rowniez nie lubia tracic czasu na oczywista oczywistosc

OK, jeśli takie są zwyczaje wśród wargamerów, to dobrze. Pamiętam tylko partyjkę Imperiala (tak, wiem, to nie jest typowa gra wojenna), przy której kilku sąsiadów rozjechało mnie na samym początku i nie miałem żadnych szans odegrać jakiejkolwiek roli w grze. Myślisz, że gdybym wtedy się poddał i zajął czymś innym, to nikt nie miałby pretensji?

I w zwiazku z tym bede twierdzil, ze poprawna historyczna gra wojenna musi miec mniejszy czy wiekszy, ale taki efekt. Inaczej nie bedzie historyczna. W grze fwuosobowej oznacza to przewaznie rozstrzygniecie - w wieloosobowej do akcji wchodza sojusznicy i polityka - bo nie zawsze oplaca sie zniszczyc do konca a wlasnego sojusznika warto bronic.

Nie będę się spierał z tym twierdzeniem, chociaż de facto napisałeś tutaj, że w każdej prawdziwej wojnie decyduje pierwsza duża bitwa (bo potem "historycznie" działa już kula śnieżna i przegrany nie ma szans). To kontrowersyjne, można chyba przytoczyć wiele kontrprzykładów, ale ja tego robił nie będę, bo nie znam się na tym zagadnieniu.

Typowym przykładem ilustrującym kulę śnieżną jest taka prosta gra kościana, wymyślona na poczekaniu: dwaj gracze zaczynają walkę mając 1 punkt zwycięstwa. Obaj rzucają kością i wyrzuconą liczbę oczek mnożą przez już posiadane punkty. Iloczyn jest ich nowym wynikiem. Gramy do 1000. Wygrywa oczywiście ten, któremu pierwsze kilka rzutów pójdzie lepiej, ale na początku obaj mają równe szane (nie ma kłopotów z wyważeniem).

A typowym moim przykladem jest poker. Gracz A jest pewien wygranej i obstawia wszystko - dajmu na to 10. Gracz B ma 11 - sprawdza i wygrywa - jednak to on mial wiecej. Oczywiscie mozna grac gdy ktos ma 20 kasy przeciw 1 - ale po co?
Gracz po porstu musi byc swiadomy ryzyka i konsekwencji, a nie plakac potem jaka to gra jest niezbalansowana ...

A ten fragment zacytowałem w całości, bo nic z tego nie rozumiem. Ja podałem przykład ilustrujący czym jest kula śnieżna, żeby osoby niedokładnie rozumiejące to pojęcie i mylące je z innymi mogły na przykładzie zrozumieć jego istotę. Szczerze powiem, że nie wiem co ma ilustrować Twoja odpowiedź.

[jax]

I masz satysfakcje z takich 2-godzinnych dozynek? Bo ja nie, i zaczynam nowa partie, bo soby z ktorymi gram rowniez nie lubia tracic czasu na oczywista oczywistosc

OK, jeśli takie są zwyczaje wśród wargamerów, to dobrze. Pamiętam tylko partyjkę Imperiala (tak, wiem, to nie jest typowa gra wojenna), przy której kilku sąsiadów rozjechało mnie na samym początku i nie miałem żadnych szans odegrać jakiejkolwiek roli w grze. Myślisz, że gdybym wtedy się poddał i zajął czymś innym, to nikt nie miałby pretensji?

Poza tym, mysle ragozd ze uprosciles problem. Jesli zwyciezca jest znany wczesnie (na poczatku czy w polowie gry), to moze faktycznie 2 godzinne 'dozynki' nie maja sensu. Ale to tylko fatalnie swiadczy o grze.
Natomiast co innego, gdy dosc wczesnie ktos odpadnie z rywalizacji o zwyciestwo, ale walcza o nie inne 3-4 osoby (tak jak chocby w przykladzie Imperiala podanym przez Jacka). Wtedy nie jest fair-play wobec tych 3-4 osob, gdy jedna czy dwie osoby opuszcza sobie gre, bo nie maja juz szans. Wtedy tzw. dozynki maja duzy sens. Ja tam w takiej sytuacji (bez sznas na zwyciestwo) sie nie denerwuje, gram dalej i probuje wyciagnac na maksa co sie da z sytuacji na planszy, po prostu delektuje sie gra. A zdarzalo sie i nieraz ze taki niby w polowie gry przegrany laduje tuz za liderem na koncu gry lub wrecz wygrywa.

[ragozd]

Ale to tylko fatalnie swiadczy o grze.

Albo o graczu/graczach. Znam swietna gre, nr 1 w pewnym rankingu, gdzie wystarczy siedziec za graczem ktory zrobil blad by dostac spory bonus. Np pola kukurydzy umoziwiajace wygrana. Gralem w takiej partii.
To byla kula kukurydziana

A zdarzalo sie i nieraz ze taki niby w polowie gry przegrany laduje tuz za liderem na koncu gry lub wrecz wygrywa.

dlatego to kwestia doswiadczenia graczy jest ocena, czy warto lub nie warto grac. Generalnie, im mniej graczy, tym latwiej okreslic zwyciezce, a ja pisalem raczej w kontekscie gier 2 osobowych.
Ale widzialem juz sytuacje gdy 3 z 4 graczy okrzyknelo 4 zwyciezca i chialo gre zakonczyc, a ten 4 chcial posiwecic godzine by skonczyc gre.
I kto ma wtedy racje?

W cytowanym fragmencie ja pisałem o szachach

Tak jak pisalem, wiekszosc 2-osobowych strategii tak jak szachy pozwala okreslic sytuacjie, kiedy gra jest rozstrzygnieta. W przypadku szachow nie wystepuje element losowy, ale wyobraz sobie ze hetman bijac pionka ma 1% szans ze sam zginie. I kiedy zginie, to raczej partie sie podda. niz gra dalej. A gry wojenne musza byc losowe, by byly historyczne. A wtedy moze byc tak ze slepy los (i bledy gracza) spowoduje niespodziewana porazke, utrate kluczowego zasobu na rzecz przeicwnika, ktory to zasob bedzie wlasnie sniezna kula dajaca wygrana.
Dlatego caly czas jestem zdania, ze w grach wojennych efekt snieznej kuli (jako staly bonus nad przeciwnikiem) latwo osiagnac, determinujac wynik calego starcia.

I raz jeszcze powtorze - o jakosci gry stanowi nie tylko sama gra, ale i jakosc graczy. Nowicjusz moze posuc gre starym wyjadaczom i na odwrot.
Przerywanie zas partii mocno zalezy od liczby graczy - w grach 2-osobowych to raczej norma, im wiecej graczy, tym bardziej dazy sie do dokonczenia gry - ale tym samym gracze sa tego swiadomi i pamietaja o tym podczas gry.

Wracajac do sedna problemu ktory brzmial - czy po wygranej bitwie trzeba jeszcze premiowac zwyciezce dodatkowym bonusem - i padl zarzut, ze jest to efekt snieznej kuli. Jesli porzestac na tym jednym pytaniu - odpowiedz wydaje sie oczywista - tak, to jest taki efekt.

Tylko kto widzial dobra gre gdzie jest tylko jeden aspekt?
Caly kontekst jest zas taki - dowdcy maja zdolnosci - jedna z nich jest to, ze po wygranej bitwie dobieraja karte. Ale np nie ochronia wtedy wlasnych jednostek, albo nie zwieksza skutecznosci wlasnych jednostek, albo nie zniweluja dowodzenia wrogich dowodcow - innymi slowy jest to jeden z wielu bonusow. Masz taki - nie masz innego.
Rownie dobrze moznaby zarzucic ze PR ma efekt kuli snieznej bo producent daje jeden towar wiecej - a to da np wiecej kasy, to zas bydynek ktory da jeszcze wiecej kasy a to wiecej budynkow i wygrana. Tylko ze wiadomo, ze bonus ma kazda aktywacja, ale kazda inna.

[mst]

Ale widzialem juz sytuacje gdy 3 z 4 graczy okrzyknelo 4 zwyciezca i chialo gre zakonczyc, a ten 4 chcial poswiecic godzine by skonczyc gre.
I kto ma wtedy racje?

Niektórzy lubią podelektować sie zwycięstwem

[jax]

Ale to tylko fatalnie swiadczy o grze.

Albo o graczu/graczach. Znam swietna gre, nr 1 w pewnym rankingu, gdzie wystarczy siedziec za graczem ktory zrobil blad by dostac spory bonus. Np pola kukurydzy umoziwiajace wygrana. Gralem w takiej partii.
To byla kula kukurydziana

Masz racje, moze to swiadczyc zle o graczu.
Ale w PR na przyklad to nowicjusz musialby robic bledy caly czas zeby efekt kuli snieznej (czy kukurydzianej) zostal osiagniety.
A caly czas chyba mowimy o sytuacji normalnej - tzn. gracze nie poleniaja specjalnych bledow a efekt kuli snieznej zostaje osiagniety. I to juz zle swiadczy o grze. (nie mowie tu o HB, bo nie znam tej pozycji w obecnym ksztalcie).
Pewien efekt kuli snieznej jest akceptowalny, ale tylko w pewnym wycinku gry (np. gracz zdobywa duzo kasy, moze wykonac wiecej akcji, co pozwala mu znow zdobyc jeszcze wiecej kasy) i przeciwnicy MUSZA miec mozliwosc reakcji (sami dla siebie uruchamiaja taka kule albo realizuja inne, rownie skuteczne strategie albo uruchamiaja negocjacje i bija lidera).

Dlatego caly czas jestem zdania, ze w grach wojennych efekt snieznej kuli (jako staly bonus nad przeciwnikiem) latwo osiagnac, determinujac wynik calego starcia.

Moze i latwo osiagnac, ale nie jest to pozadane. Inaczej gra przez wiekszosc rozgrywki jest po prostu NUDNA (rownie dobrze mozna rozegrac gre tylko do momentu decydujacego o wypracowaniu tej przewagi ktora kule sniezna uruchamia). Dlatego - kula sniezna ok - ale MUSI byc jakis skuteczny spsob reakcji na nia.

Rownie dobrze moznaby zarzucic ze PR ma efekt kuli snieznej bo producent daje jeden towar wiecej - a to da np wiecej kasy, to zas bydynek ktory da jeszcze wiecej kasy a to wiecej budynkow i wygrana.

No wlasnie, to jest ta 'wycinkowa' kula sniezna, o ktorej pisalem powyzej. Stanowi ona po prostu czesc strategii i przeciwnicy MOGA na nia reagowac (np. wlasnymi kulami), cos na nia poradzic i samemu wygrac.
A mowimy w tym watku raczej o klasycznej definicji 'kuli' - ze jest to samonapedzajacy sie mechanizm pozwalajacy liderowi wygrac i nikt nie jest specjalnie w stanie nic na to poradzic.

[ragozd]

jakbym czytal definicje "Blitzkriegu".
I chyba obaj mamy racje - bo efekt kuli snieznej w grach wojennych o ktorym caly cza spisze stanowi kumulacja elementu losowego z bledami graczy w efekcie wygranej bitwy. Sama gra moze miec mechanizmy zbilansowane.
Oczywiscie nie kazda bitwa jest decydujaca, ale na pewno lepiej ja wygrac niz przegrac
jesli po bitwie zabierasz strategiczny dochod - to masz dokladnie samonapedzalny mechanizm - co runda ty masz wiecej, a przeciwnik mniej. jesli podczas tego zabierania zadales mu tak dotkliwe straty ze nie jest w stanie odbic zasobu - gra po prostu sie konczy. Brak szczescia, umiejetnosci - niewazne.