Słowność w grach negocjacyjnych i z elementem handlowym

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
BloodyBaron
Posty: 1308
Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
Been thanked: 1 time

Słowność w grach negocjacyjnych i z elementem handlowym

Post autor: BloodyBaron »

tego posta pierwotnie chciałem wrzucić do wątku o GoT, ale że to gruby off-topic, to uczynię z tej myśli wątek osobny

Przyglądając się wypowiedziom i sympatykom GoT mam taką wątpliwość, że gra ta (i inne, w elemencie konfliktu i negocjacji do niej podobne)preferuje zdradę i wynagradza ją dużo bardziej niż lojalność i dotrzymywanie słowa (w podtytule do "Mall of Horror" jest nawet hasło: survival is in betrayal, czy jakoś podobnie).

Clue gry i zarządzania negocjacjami prowadzącymi w niej do zwycięstwa sprowadzałaby się więc do pytania nie: czy zdradzić/złamać obietnicę? tylko: kiedy to zrobić tak, by być najbardziej do przodu?

Powiedzcie więc: czy po dwóch-trzech grach to ciągle jest fajne, skoro z góry wiadomo, że i tak zrobi się z gęby cholewę, bo lepiej być "***mającym" niż "***manym"? Czy zdarzyło wam się wygrać w GoT dzięki (a może przynajmniej pomimo) utrzymania zawiązanych sojuszy?

A może to tylko kwestia klimatu gry i ludzi, z którymi się gra?

Grywając od czasu do czasu w Bohnanzę zauważyłem, że w tej grze (i z ludźmi, z którymi grywam) dużo lepiej wychodzi się na dotrzymywaniu słowa. Z osobą, która parę razy oszukała innych nie spełniwszy obietnicy, nikt już nie handluje, i przegrywa ona w cuglach wszystkie kolejne partie - nikt nie chce się z niesłownym dogadywać. Na tej podstawie sądzę, że GoT byłby kompletną porażką w tej ekipie.

(nawiasem mówiąc - to wzorcowy przykład metagamingu :) w postaci utraty reputacji i wiarygodności, która przeniosła się rykoszetem na kolejne partie).
_________
Moje gry
SAMSON
Posty: 94
Rejestracja: 02 paź 2007, 12:46
Lokalizacja: W-wa

Post autor: SAMSON »

Mi się wydaje że jeśli chodzi o negocjacje to w grach to na pierwszy plan wcale nie wychodzi kwestia dotrzymywania słowa. Każdy wcześniej czy później jeśli gra aby wygrać, zdradzi albo nie dotrzyma słowa. Bo w grze chodzi o tzw. 'tort' który jest ograniczony. Aby zdobyć większy kawałek trzeba to zrobić kosztem kogoś innego.

Wydaj mi się, ze tutaj na pierwszy plan wychodzi umiejętność przekonania innych, że nie jest się dla kogoś zagrożeniem. Trzeba udowodnić, że partner w chwilowym sojuszu ma wspierać w walce z graczem/graczami którzy albo:
- mają przewagę i zaraz wygrają,
- albo są realnym zagrożeniem - większym niż my - dla osoby z którą chcemy zawrzeć pakt.
Niezależnie czy w danej rozgrywce tak właśnie jest.

Jeśli w grze może być tylko jeden zwycięzca - a nie oszukujmy się w większości tak właśnie jest - to zdrada jest kwestią oczywistą. Myk w tym, że każdy powinien się jej spodziewać. Zdrada mysi przynieść wymierną korzyść, jeśli partner w sojuszu się odsłoni ... no cóż takie sytuacje się mszczą. Chyba każdy zdaje sobie z tego sprawę. A może nie?

Jeśli gramy w grę planszową i jesteśmy dorośli to nie przekładamy chyba kwestii zdradzania bądź nie zdradzania na płaszczyznę czyjejś honorowości i szlachetności w tzw. realu (i nie mam tu na myśli sieci hipermarketów ;) ).
Awatar użytkownika
waffel
Posty: 2600
Rejestracja: 26 lip 2007, 14:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 8 times

Post autor: waffel »

Prawda jest taka, że np. w Mall of Horror zwycięzca jest jeden. Jeżeli w pewnym momencie przestaję czerpać korzyści z sojuszu (np. kolega został pozbawiony wpływów w stróżówce i już nie pokaże mi kamer) to raczej nie ma sensu go kontynuować i czas rozejrzeć się za czymś lepszym - np. tym, który kolegę z Security HQ usunął :) ale to akurat taka gra, że nikt nie może mieć o to pretensji.

W Bohnanzie jest o tyle inaczej, że często gram z np. koleżankami mojej dziewczyny, które są tak słodkie, słowne i dobroduszne, że faktycznie żyje się jak w hipisowskiej komunie i nie ma co chachmęcić, bo nic na tym nie zyskasz. To, co zyskałbyś ściemą możesz zyskać ładnym "proszę" :) i generalnie parcie na zwycięstwo jest mniejsze (dziwnie brzmi, ale tak jednak mam).

W Gocie sprawa jest jeszcze inna - jeśli sojusznik ma 6 miast to nie ma na co czekać. Nóż między łopatki jest jedynym sposobem na wygraną lub chociaż uniknięcie porażki przed czasem. A jeśli Ty masz 6 miast, to nie możesz mieć do kolegi pretensji, że nie chciał się podłożyć i pozwolić Ci wygrać tylko zraidował supporty, najechał miasta i pogonił wojsko. Gdyby zrobił cokolwiek innego znaczyłoby, że nie chce wygrać, a jak ktoś nie chce wygrać to zawsze kiepsko się z kimś takim gra.

Mnie z kolei do pasji doprowadzają wszelkie parki, rodzeństwa, przyjaciele i temu podobne mięczaki ;) które nie zaatakują się pod żadnym pozorem, nie ważne jak im tłumaczysz, że to durnota ("Jest odsłonięty! Najedź go! Wygrasz jednym ruchem! -Ale ja nie chcę wygrać, chcę żeby Misio-Pysio wygrał".). Wtedy mi przechodzi ochota na granie.

EDYT: niechcący trochę powtórzyłem SAMSONa, jak zaczynałem tworzyć swoją wypowiedź to go jeszcze nie było :)
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Post autor: kwiatosz »

waffel pisze: (np. kolega został pozbawiony wpływów w stróżówce i już nie pokaże mi kamer)
Wiem że OT, ale: w Mallu nie wolno pokazywać kostek ani kart, można tylko o nich rozmawiać.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
BloodyBaron
Posty: 1308
Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
Been thanked: 1 time

Post autor: BloodyBaron »

Fakt, że "Mysie-Pysie" grę wykolejają skutecznie i nieodwracalnie - z tego powodu np. programowo nie gram z moją lepszą połówką w Munchkina czy Wiochmena. Mimo wszystko trudno nam traktować się nawzajem flaszkami czy backstabbować :) Gramy razem w inne gry, które nie mają form bezpośredniego konfliktu i jest ok.

ale to co innego.

Ciekaw jestem, na ile macie po takiej grze poczucie, że wygrana jest waszą zasługą, a na ile jest wygraną cudzym kosztem, dzięki cudzemu błędowi - bo się odsłonił, bo uwierzył, a nie powinien był, bo uległ sugestii, że to ktoś inny jest większym zagrożeniem.

Generalnie kwestia: wygrałem, bo byłem lepszy vs. wygrałem dzięki cudzej słabości
_________
Moje gry
Awatar użytkownika
waffel
Posty: 2600
Rejestracja: 26 lip 2007, 14:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 8 times

Post autor: waffel »

kwiatosz pisze:
waffel pisze: (np. kolega został pozbawiony wpływów w stróżówce i już nie pokaże mi kamer)
Wiem że OT, ale: w Mallu nie wolno pokazywać kostek ani kart, można tylko o nich rozmawiać.
Wiem, o to mi chodziło (my piszemy sobie cyferki na komórkach). Taki skrót żeby się nie rozwodzić, ale wiedziałem, że ktoś zauważy :)
Ciekaw jestem, na ile macie po takiej grze poczucie, że wygrana jest waszą zasługą, a na ile jest wygraną cudzym kosztem, dzięki cudzemu błędowi - bo się odsłonił, bo uwierzył, a nie powinien był, bo uległ sugestii, że to ktoś inny jest większym zagrożeniem.

Generalnie kwestia: wygrałem, bo byłem lepszy vs. wygrałem dzięki cudzej słabości
Cudzy koszt to mój zysk, szczególnie w grach o sumie zerowej (chociaż w grach o sumie zmiennej też). Nie chcę się tu wymądrzać na temat teorii gier, bo bardzo mało o niej wiem, ale chyba o to chodzi - zyskać kosztem innych. Ja lubię konflikt i zabieranie komuś czegoś ;) a inni wolą bardziej ekonomiczne Eurówki w których najpierw musisz pokonać samą grę a potem okazuje się, kto zrobił to lepiej.

Jeśli kogoś zrobiłem w przysłowiowego konia - świetnie, wygrałem, bo byłem sprytniejszy. W Wysokim Napięciu wygrywa ten, kto lepiej liczy (proszę się nie czepiać przykładu, mało się znam na grach ekonomicznych) a w MoH ten, kto lepiej wszystkich wyrolował. Dlatego fajnie, że obie gry istnieją i każdy gra, w co chce.
EstEst
Posty: 282
Rejestracja: 02 sty 2007, 13:29
Lokalizacja: Kraków

Post autor: EstEst »

Jako jeden z kultystów GoTa, z doświadczeniem chyba grubo ponad 50 partii ukończonych (nie licząc tłumaczeń i gier urwanych po godzinie z różnych powodów) się wypowiem:

Owszem, GoT jest jak gorszy chyba niż szachy ;) - jeśli przeciwnicy nie zrobią błędów, to żadna wirtuozeria nie pozwoli Ci wygrać przed czasem. Wszyscy się będą aż do ostatniej tury kisić na 3/4 twierdzach i zdecyduje chyba szczęście, albo jakiś "kingmaker". Tylko, że ten "błąd" trzeba zrobić! Po prostu ograniczenie zasobów, terenów, kart rodu, kasy, wojsk itp. oraz warunek zwycięstwa powoduje, że aby wygrać (lub powstrzymać innych od zwycięstwa) trzeba w pewnej chwili zaatakować. A naprawdę rzadko da się tak ustawić grę, by móc jednocześnie atakować na jednym froncie i bronić się na innym. I kwestią dyplomacji jest przekonanie sąsiadów, że właśnie w tej, kluczowej turze, zamierzasz skupiać siły do obrony, więc im się nie opłaca przygotowywać ataku z tej strony. Np. Starkiem atakując Greyjoya, warto przekonać Baratheona do wojny z Martellem (lub Martella do wojny z Baratheonem). Z drugiej strony warto wyczaić, kiedy przeciwnik chce kogoś innego zaatakować, by wtedy go ugodzić z zaskoczenia. Podsumowując: ufając każdemu - przegrasz. Nie ufając nikomu (w każdym momencie) - przegrasz jeszcze pewniej. Gdy grasz ze mną - tak czy inaczej przegrasz, więc równie dobrze możesz mi zaufać (ups, chyba za bardzo się wczułem w klimat...).

Tak więc - ja zawsze mam poczucie własnej zasługi w zwycięstwie - właśnie dlatego, że po raz kolejny wmówiłem innym, że nie mam szans na zwycięstwo, więc niech mi uwierzą, że ja nie mam żadnych niecnych planów - no może za dwie tury będę trochę odbudowany i wtedy się będziecie o mnie martwić, a patrzcie, tam na południu Tadek ma jedną twierdzę więcej niż ja i takie korzystne ustawienie...
Oczywiście, gdy gra się z nowicjuszami lub z osobami naturalnie naiwnymi, to satysfakcji nie ma (takich osób zwykle zresztą nie zdradzam, bo co to za zabawa...)

Ja mam dość specyficzną sytuację - zwykle gram z osobami, które przynajmniej kilkanaście razy grały w GoTa, lubią tę grę i potrafią w nią grać naprawdę dobrze. Dlatego satysfakcja z wykiwania ich jest naprawdę duża.

Sojusze w GoT z założenia są chwilowe. Ja np. nigdy nie traktuję jako zdrady zdjęcia mojego wsparcia, które umożliwiłoby mi zajęcie ostatniej twierdzy - to nie zdrada, tylko instynkt samozachowawczy (zakładamy, że zwycięski lord ścina resztę jako zdrajców). A także uderzenia na mnie po to, by tę ostatnią twierdzę zdobyć.

Myślę, że kluczowe w kwestii zdrad jest zrozumienie "ducha gry" i staranne oddzielenie jej od życia i innych gier. U nas nie ma tekstów: "Dziś pojedziemy tego i tego, bo ostatnio zdradził". Co najwyżej ktoś może w konkretnej grze zostać mścicielem-dżihadzistą, ewentualnie często jest zwracana uwaga: "Ale pamiętajcie: jak Grzesiek mówi, że przegrywa, jest pojechany i nie ma z czego wojska wyżywić, to macie wzmóc czujność!" (a jaka satysfakcja, gdy po zakończeniu gry słychać: "No nie! Znowu! A przecież sami siebie przed grą ostrzegaliśmy, by tego wykrętu nie słuchać!"). By GoT pracował - muszą grać ludzie, którzy przestrzegają tej zasady i potrafią zdradzać i nie mieć pretensji (poza grą, a nie podczas!), że się zostało zdradzonym. Trzeba być paranoikiem i czuć się z tym dobrze, jak mawiał jeden znajomy. Trzeba wiedzieć, kto będąc 3 razy z rzędu zdradzony zaśmieje się nad własną naiwnością i poprawi czujność w następnych grach, ale będzie negocjował normalnie, a kto po pierwszej zdradzie w każdej kolejnej grze będzie miał cel: zniszczyć podłego zdrajcę, albo w ogóle obrazi się i przestanie grać. W porównaniu z ludźmi którzy przenoszą urazy z jednej partii na inną, co gorsza - z jednej gry na inną, lub wręcz do życia - kategoria Misiów-Pysiów jest jedynie uroczo roztkliwiająca. Z nimi nie należy nawet siadać do Tronów.

Np. ja jestem uznawany za "Wężowy Język" w Tronach, mimo, że do uczciwości ogólnie mam stosunek ocierający się o obsesję i w takich grach jak Fasolki, czy Osadnicy nie zdradziłem chyba nigdy - po prostu nie pasowałoby mi to do klimatu. Z kolei, gdybym był uczciwy w Tronach, to moi przeciwnicy chyba by się obrazili. :twisted:
gra ta (i inne, w elemencie konfliktu i negocjacji do niej podobne)preferuje zdradę i wynagradza ją dużo bardziej niż lojalność i dotrzymywanie słowa
Czy zdarzyło wam się wygrać w GoT dzięki (a może przynajmniej pomimo) utrzymania zawiązanych sojuszy?
Ku naszemu zdumieniu okazuje się, że GoT tak naprawdę premiuje pary "Misiów-Pysiów". Jeśli 2 rody, zwłaszcza sąsiadujące ze sobą, ale niekoniecznie, zawrą "wieczny sojusz", ufając sobie absolutnie, to jeśli nie mają przeciw sobie równie "wiecznego sojuszu" - praktycznie zawsze wygrają. Tylko, że warunek zwycięstwa w GoT oznacza, że wygrywa tylko jeden i drugiego ścina, więc trudno to uznać za granie zgodne z duchem gry.

Tak więc owszem: kilkakroć widziałem takie "wspólne granie" np. Lannistera i Greyjoya i zawsze zostawiało ono pewien niesmak.

Z drugiej strony zdrada zwykle wiąże się z utratą wsparcia pewnego Rodu na jakiś czas. A sami nie wygramy zwykle (chyba, że to właśnie taki moment, że akurat). Więc po zdradzie trzeba sobie znaleźć nowego sojusznika, który wie, jak przerobiliśmy poprzedniego i ma w nim naturalnego partnera do knucia "kontrzdrady". O nie...Niełatwo być uczciwym zdrajcą w tym ciężkim świecie...

Ominęliśmy ten problem dokładając do naszych gier powodujące dużo zabawy "punkty za styl". Otóż skonstruowaliśmy pewien "ranking" punktów za kolejne partie GoTa. Oczywiście dostawał je tylko zwycięzca. Zasady były dość skomplikowane i subiektywne, ale opierały się na takich założeniach:
1. Jeśli nikogo nie zdradziłeś przez całą grę - jesteś lama, nie Lannister i masz 0 punktów.
2. Im później zdradzisz - tym więcej masz punktów "za styl" ( z wyjątkiem tury ostatniej, w której i tak każdy każdego musi zdradzić, bo walczy się o swoją głowę wszak).
3. Im więcej Rodów uda Ci się zdradzić (najlepiej jednym ruchem) - tym więcej punktów.
4. Im bardziej spektakularna zdrada, tym więcej punktów (jeśli komuś spalisz jakiś rozkaz "koronki" - trudno to uznać za zdradę godną poważnego polityka, ale jeśli w wyniku te zdrady utonie cała armia 3 jeźdźców i stracona zostanie stolica, a na dodatek za chwilę w tej stolicy uwięzisz armię zwycięzcy - to możesz liczyć na wiele punktów)
5. Im głupsza mina zdradzonego w chwili zdrady - tym więcej punktów ;)

Tak więc to, że GoT jest grą zdrady jest raczej kwestią "trzymania klimatu" niż samej mechaniki. A grając, trzeba zachowywać dystans i pamiętać, że to jest gra i to, że zdradziłem Bartka, a nie Przemka, nie oznacza, że go nie lubię ;), że stojąc nad planszą jesteś lordem Lannisterem, a nie szarym obywatelem ("Polityk przecież wcale nie zna słowa zdrada, a politycznych obyczajów trzeba strzec!" - Jacek Kaczmarski). Po prostu - taka jest konwencja. Ja z dużą przyjemnością wspominam partie GoTa z moją lepszą połową, w których pewne było, że nasz sojusz skończy się spektakularną zdradą, tylko kwestia - z której strony. Tak więc nawet duety, które nigdy by nie pomyślały, by okłamać partnera, przyjąwszy koncepcję gry mogę się zdradami w GoT świetnie bawić. Ale nie każdy potrafi koncepcję przyjąć i to jest główna GoTa wada.

Mam nadzieję, że ten elaborat coś wyjaśnił ;)
Sługa Koła. Młot na humanistów. Miecz w ręku dyrekcji.

Gry EstEsta
Awatar użytkownika
waffel
Posty: 2600
Rejestracja: 26 lip 2007, 14:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 8 times

Post autor: waffel »

Żeby zafloodować wątek do reszty dodam od serca, że jestem trochę winny antymisiapysia, tzn. mam takiego znajomego, któremu nakopię chętniej niż innym :) i vice versa. Nie gramy tak, żeby niszcząc się nawzajem odsłonić się reszcie i pogrążyć szanse obu, a czasem nawet zawiązujemy sojusz którego nikt przy zdrowych zmysłach nie mógł się spodziewać, ale wygrana "między nami" jest prawie tak ważna, jak wygrana ogólna. Nie posuwamy się przy tym raczej do kingmakingu, ale coś jest na rzeczy. I to jest po prostu urok grania z nami w jednej grze, ludzie nie narzekają a jak zaczynają, to staramy się ogarnąć.

Z dziewczyną często też gramy tak, żeby sobie nawzajem jak najbardziej dokopać (chyba coś odreagowujemy). Ona nie lubi GoTa (bo brzydki jest ;D) ale nawet w Carcassonne potrafimy mieć krwawe starcia :)
Awatar użytkownika
hamanu
Posty: 856
Rejestracja: 16 lis 2006, 14:19
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Post autor: hamanu »

Świetny wątek. Z wielką przyjemnością przeczytałem post EstEst, doskonale podsumowanie esencji GoT. Ze swojej strony, parafrazując znane powiedzienie, dodam, że w tej grze liczą się trzy rzeczy: zdrada, zdrada i zdrada.
Doskonałe było również stwierdzenie, że w Osadnikach, czy Bohnanzie to po prostu nie pasuje.
"Jutro to dziś, tyle że jutro."
S. Mrożek
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Post autor: ragozd »

a wyobrazacie sobie np w osadnikach sojusz typu - wieminiamy sie zawsze i na wszystko 1:1? Masz cegle na miasto, a sojusznik mowi daj cegle, dostaniesz dzrewo. I co - zlamiesz taki sojusz? jak nie - mozesz nigdy nic nie wybudowac.
Dlatego sojusze "do kona gry" w takim GOT nie maja sensu - bo to oznacza automatyczna akceptacje przegranej jednej ze stron sojuszu. A nie ma semsu grac gdy ktos zaklada od razu, ze przegra ... Sojusz okazjonalny, na 2-3 tury - i owszem, z jego zlamaniem od czasu do czasu.
Druga sprawa - czy zlamac taki nawet krotkotwaly sojusz - tu trzeba starannie przekalkulowac sytuacje. Ja pozbawiony szansy zwyciestwa w takim wypadku realizuje cel drugorzedny - wiarolomca nie moze wygrac ;)
Dlatego jestem zdania, sze umowe trzeba lamac tylko przy szansie na wygrana, i tak grac, by sojusznik takiej nie widzial nawet po zlamaniu sojuszu :)
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Awatar użytkownika
bazik
Posty: 2407
Rejestracja: 16 mar 2006, 22:03
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Post autor: bazik »

heh widze ze ewentualna gra w GoT-a dla mnie tylko z ludzmi spoza forum... kazdy chyba kto sie wypowiadal uwazal ze gra negocjacyjna to gra w przekonywanie innych ze sie nie wygrywa, bazik mowi 'gra w jojczenie'. 'nie ja nie mam szans, wszyscy mnie bija, zobacz, jeszcze nikt nie kopnal franka, no co ty nie badz taki, to nieuczciwe, chlipu chlipu'. w oku tez z tego co widzialem dominujacy styl. dla mnie od razu konczy sie ochota na granie w taka gre. mnie sie marzy gra z ludzmi ktorzy beda mi proponowac taki plan ktory sie bedzie wydawac (lub bedzie) dobry dla nas dwoch, beda przekonywac do jakiegos ruchu konkretnymi argumentami, a nie 'bo ja jestem najwieksza beksa i bede najwiecej plakal i jojczyl i to jesli mnie nie posluchasz bedziesz sie najgorzej czuc'. czytalem sobie kilka relacji z gier w dyplomacje, i wiem ze takie gry naprawde mozna grac bez jojczenia wszystkich caly czas...

(tak, po czesci problem wynika z tego ze ja NIENAWIDZE sie tak zachowywac. jak juz wytlumacze przeciwnikowi czemu musimy zaatakowac jozka, widze ze on to zrozumial, a potem patrze jak przeciwnik atakuje jednak mnie tylko dlatego ze jozek 5 minut plakal, a ja nie wiec on nie ma jaj bic jozka choc zrozumial ze jest to konieczne to mnie po prostu trafia szlag...)
Awatar użytkownika
MataDor
Posty: 696
Rejestracja: 23 sty 2006, 16:02
Lokalizacja: Warszawa/Gocław
Has thanked: 300 times
Been thanked: 98 times

Post autor: MataDor »

przyznam nieskromnie że uważam się za mistrza "jojczenia" w gierkach :lol:
dla mnie jest to element strategi, taka powiedzmy psychologiczna zagrywka 8) :wink:
jak kogoś w ten sposób wkręcę to tylko zacieram ręcę
Take it easy (jak któś z Pragi Południe ma ochotę na w miarę regularne granie, proszę o PM)
kolekcja gier
Awatar użytkownika
bazik
Posty: 2407
Rejestracja: 16 mar 2006, 22:03
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Post autor: bazik »

nie jest tak ze tego nie umiem - w osadnikow potrafilem niezaleznie od kostek wygrac praktycznie za kazdym razem. co nie zmienia tego ze juz wiecej nie dziekuje, w takie gry pogram sobie kiedys z ludzmi co beda potrafili negocjowac bardziej 'po mesku'
SAMSON
Posty: 94
Rejestracja: 02 paź 2007, 12:46
Lokalizacja: W-wa

Post autor: SAMSON »

MataDor pisze:przyznam nieskromnie że uważam się za mistrza "jojczenia" w gierkach :lol:
dla mnie jest to element strategi, taka powiedzmy psychologiczna zagrywka 8) :wink:
jak kogoś w ten sposób wkręcę to tylko zacieram ręcę
Potwierdzam.
Zarówno to że mistrzowsko mieszasz. Jak i że zacierasz ręce.

Mam przyjemność obserwować ten fenomen regularnie.
Chyba obaj się zgodzimy, ze w Starcraft wymaga ostrego mieszania negocjacyjnego.
Awatar użytkownika
Pjaj
Posty: 689
Rejestracja: 01 sie 2006, 23:54
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Pjaj »

Co ciekawe mam inne doświadczenia w grze w GoTa. Zawsze w tej grze dotrzymuję umów i jak na razie w mojej grupie udaje mi się wygrywać zdecydowanie najczęściej. Oczywiście każdy pakt o nieagresji czy sojusz od początku zakłada, że jeżeli drugi gracz będzie miał już 6 miast to umowa przestaje obowiązywać. Podobnie wszyscy zawsze zakładają, że jeżeli złamanie sojuszu miałoby prowadzić do zwycięstwa - a przynajmniej dawać szanse na zwycięstwo w danej turze, to też nikt nie widzi problemu. Przypadki wbijania noża w plecy w innej sytuacji naprawdę są rzadkie i z reguły przynoszą tylko doraźne korzyści. W grze opierającej się w znacznym stopniu na dyplomacji etykietka zdrajcy mocno utrudnia i często się po prostu nie opłaca na nią zapracować.

Oczywiście nie jest wykluczone, że to moja grupa jest dziwna i grze z prawdziwymi killerami zostałbym od razu pozamiatany :wink:
Awatar użytkownika
mst
Posty: 5767
Rejestracja: 25 wrz 2007, 10:42
Lokalizacja: gliwice
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Post autor: mst »

Pjaj pisze:Zawsze w tej grze dotrzymuję umów
Nie masz wyjścia, podpis zobowiązuje :wink:
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Post autor: ragozd »

Pjaj pisze:Oczywiście każdy pakt o nieagresji czy sojusz od początku zakłada, że jeżeli drugi gracz będzie miał już 6 miast to umowa przestaje obowiązywać. Podobnie wszyscy zawsze zakładają, że jeżeli złamanie sojuszu miałoby prowadzić do zwycięstwa - a przynajmniej dawać szanse na zwycięstwo w danej turze, to też nikt nie widzi problemu. Przypadki wbijania noża w plecy w innej sytuacji naprawdę są rzadkie i z reguły przynoszą tylko doraźne korzyści. W grze opierającej się w znacznym stopniu na dyplomacji etykietka zdrajcy mocno utrudnia i często się po prostu nie opłaca na nią zapracować.:
Dokladnie tak - opisuje to dylemat wieznia - lepiej sie wychodzi na wspolpracy niz zdradzie. Wyrownane mocne towarzystwo w tej grze tak powinno sie objawiac - sojusze celowe z oczywistoscia noza w plecach jesli plecy pokazesz :)
Koczenie ma sen tylko wtedy gdy jedna z osob nie wie jak grac i nnne jej to narzucaja - ale czy wtedy jest sens grania w GoT?
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: macike »

Pjaj pisze:Zawsze w tej grze dotrzymuję umów
Złamać umowę to każdy potrafi. Ale nie każdy chce i dlatego niejeden będzie honorowo do końca wywiązywać się z umowy nawet kosztem własnej głowy.

Nie jest zatem sztuką łamanie/dotrzymywanie umów, ale ich zawieranie (czy też negocjowanie).

PS
W tym kontekście przypomnę negocjowanie umów z kapitanem Hectorem Barbossą (cyklu "Piraci z Karibów"). 8)
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Post autor: Filippos »

ragozd pisze:a wyobrazacie sobie np w osadnikach sojusz typu - wieminiamy sie zawsze i na wszystko 1:1? Masz cegle na miasto, a sojusznik mowi daj cegle, dostaniesz dzrewo. I co - zlamiesz taki sojusz? jak nie - mozesz nigdy nic nie wybudowac.
Coś takiego to nie sojusz, to głupota. Ustalanie w grze której ważnym elementem jest handel stawek handlowych na całą grę???

A generalnie to są modele pozwalające połączyć sojusze i ich zrywanie z honorową grą. Np zawieramy sojusz z prawem wypowiedzenia go rundę gry wcześniej. I git.
Awatar użytkownika
waffel
Posty: 2600
Rejestracja: 26 lip 2007, 14:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 8 times

Post autor: waffel »

Filippos pisze:A generalnie to są modele pozwalające połączyć sojusze i ich zrywanie z honorową grą. Np zawieramy sojusz z prawem wypowiedzenia go rundę gry wcześniej. I git.
Heh, jakby ktoś mi powiedział "od następnej tury zrywam sojusz" tobym od razu mu wjechał :) ale ja może jakiś dziwny jestem. Oczywiście zależy też od gry, ale w Gocie to bez żenady.
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: macike »

waffel pisze:Heh, jakby ktoś mi powiedział "od następnej tury zrywam sojusz" tobym od razu mu wjechał :) ale ja może jakiś dziwny jestem.
Dlaczego? Przecież to nic innego jak okres wypowiedzenia.
Zresztą dziwna byłaby to sytuacja, w której mógłbyś mu wjechać. To raczej wypowiadający będzie przygotowany na wjazd do Ciebie (albo przynajmniej na Twój atak uprzedzający).
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Awatar użytkownika
waffel
Posty: 2600
Rejestracja: 26 lip 2007, 14:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 8 times

Post autor: waffel »

Wiem, na czym polega okres wypowiedzenia. Uważam jednak, że w GoT powiedzieć "w następnej turze zrywam sojusz" jest jednoznaczne z powiedzeniem "zrywam sojusz w tej chwili". W ogóle co tu gadać? Niech przemówią rozkazy :)
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Post autor: ragozd »

Filippos pisze: Coś takiego to nie sojusz, to głupota. Ustalanie w grze której ważnym elementem jest handel stawek handlowych na całą grę???

A generalnie to są modele pozwalające połączyć sojusze i ich zrywanie z honorową grą. Np zawieramy sojusz z prawem wypowiedzenia go rundę gry wcześniej. I git.
I cos takiego w GoT to rowniez glupota - problem w tym wlasnie, ze niewiele osob to widzi ...
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 77 times
Been thanked: 192 times

Post autor: Andy »

O ile dobrze pamiętam, to w Gwiezdnym Kupcu są przewidziane konkretne kary pieniężne (w hektotransach?) za zerwanie umowy między graczami: niższa za zerwanie umowy ustnej, wyższa w przypadku pisemnej.
felippe
Posty: 28
Rejestracja: 20 lip 2007, 12:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: felippe »

waffel pisze:
Z dziewczyną często też gramy tak, żeby sobie nawzajem jak najbardziej dokopać (chyba coś odreagowujemy). Ona nie lubi GoTa (bo brzydki jest ;D) ale nawet w Carcassonne potrafimy mieć krwawe starcia :)
hehe, też tak mam:
"Kochaaaanie, zamknij mi proszę miasto!"
"Chyba śnisz, tu go dam"
"ALE TO MI ZABLOKUJE CAŁOŚĆ!"
"No wiem :D"
ODPOWIEDZ