Neuroshima Hex - pytanie o zasady

[Kal-El83]

Ja przeszedlem swego czasu dokladnie taki sam tok rozumowania.
Nie, nie można skorzysztac z modulu gdyz z automatu rusza bitwa.
Zadzialaja jedynie moduly dzialajace biernie np. Przekupstwo w vegas, gdyz odrazu sie przejmje jednostke. W module od szczukow najpierw go lokujesz pozniej mozesz a nie musisz z niego skorzystac.

[Trampon]

Czasami (często) jest tak że opisując jakąś wątpliwość sami sobie dajemy odpowiedź. I tak było powyżej - zaczynając pisać nie pomyślałem o różnicy między biernymi i "czynnymi" działaniami modułów (instrukcja zresztą też nie używa takiego podziału), dopiero porównując z działaniem sieciarza uświadomiłem sobie że to może być odpowiedź.

Znowu kłania się temat instrukcji. Ok, wiadomo że instrukcja do 2.5 powstała zanim pojawiły się Szczury. Ale już instrukcja do 3.0 była przygotowywana ze Szczurkami w grze i można było dodać słowo że bitwa zaczyna się "automatycznie" czy "natychmiast po" zapełnieniu ostatniego wolnego miejsca. Zresztą Transport występuje też w Hegemonii więc temat istniał i przed szczurkami.

A jak jest w sytuacji gdy na ostatnim wolnym miejscu jest już mina? Wstawiamy tam jakiegoś kamikaze i czy najpierw jest działanie miny (no i w efekcie nie mamy zapełnionej planszy, więc nie ma bitwy) czy też bitwa wybucha mimo tego że nieborak przyjął minę na klatę?

[GrzeL]

A jak jest w sytuacji gdy na ostatnim wolnym miejscu jest już mina? Wstawiamy tam jakiegoś kamikaze i czy najpierw jest działanie miny (no i w efekcie nie mamy zapełnionej planszy, więc nie ma bitwy) czy też bitwa wybucha mimo tego że nieborak przyjął minę na klatę?

Jeśli wszystkie pola planszy zostaną zajęte, ale jedno z pól zajęte będzie tylko przez Minę, Bitwa (z powodu zapełnienia planszy) jeszcze się nie rozpoczyna. Jeśli w takiej sytuacji na Minę zostanie postawiona jednostka (i automatycznie zniszczona), Bitwa wciąż jeszcze się nie rozpoczyna.

[tomb]

Rozróżnienie na czynne i bierne działanie jest, moim zdaniem, dobrym tropem. Podobnie jak sieciarze, dowolny moduł wypełniający planszę "zdąży" zadziałać, jeśli jest bierny, czyli wpływa na otoczenie, a nie jest czynny, czyli kiedy można z niego skorzystać np.:
- zadziałają Skoper, Dywersant, Zwiadowca, Matka itp., a nawet Agitator Vegas (to chyba jedyna sytuacja, gdy po wypełnieniu planszy możemy ruszać innym żetonem, niż właśnie położony, ale wynika to z biernej cechy Agitatora, która nie podlega wyborowi*),
- nie zadziałają Transport lub Podziemia Sharrash, bo ich działanie jest opcjonalne i wymaga dodatkowej aktywności.

* Przyszedł mi do głowy taki łańcuszek: Sieciarz wypełniający planszę zasieciowuje innego sieciarza i w ten sposób uwolniony zostaje Agitator, który przejmuje kontrolę nad kolejnym sieciarzem, który zasieciowuje tego dopiero co dołożonego sieciarza, więc ten przestaje sieciować sieciarza, który na powrót sieciuje Agitatora. I dopiero teraz rozpatrywana jest bitwa. W grze na 3-4 jest to możliwe.

[qreqorek]

Dwa pytania:
1. Missisipi: jeśli grę rozpoczyna przeciwnik, to czy po wystawieniu sztabu obok sztabu przeciwnika, Missisipi może od razu odepchnąć ten sztab (wiem że w aplikacji może)?
2. Żetony natychmiastowe (granat, snajper, bomba, mała bomba, promień). Te żetony mogą niszczyć żetony podłoża (dziura, korzeń, toksyczna bomba). Czy jeśli na żetonie podłoża stoi jednostka, to zagrywając np granat lub snajpera czy bombę, mogę wybrać w kogo jest wymierzony ten atak (w żeton podłoża czy w jednostkę na nim stojącą)?

qreqorek

[Kal-El83]

2 x Tak
Milej gry

[robokaktus]

Pytanie o Sharash. Czy Ładunek Wybuchowy można traktować jako jednostkę w sensie że można go sieciować i np usunąć snajperem /granatem, odepchnąć? Czy cecha specjalna sztabu Smart pozwala na ruch modułów?

[Kal-El83]

Pytanie o Sharash. Czy Ładunek Wybuchowy można traktować jako jednostkę w sensie że można go sieciować i np usunąć snajperem /granatem, odepchnąć? Czy cecha specjalna sztabu Smart pozwala na ruch modułów?

1. Tak
2. w sumie to pytanie o teminologie. Moduły to teź jednostki tylko że wsparcia a nie bojowe

[qreqorek]

Dzisiaj będzie trochę przydługo; pytania które pojawiły się podczas ostatniej sesji naszej ligi NH:

1. Czy strzał z dystansu (powiedzmy dwóch pól) o sile jeden, który jest odbity przez sędziego Stalowej Policji, a następnie trafia w jednostkę do niego przylegającą, ale posiadającą od strony odbicia pancerz, zadaje ranę? Moim zdaniem nie. Tu cytat: Odbity atak nie zmienia w żaden sposób swojej siły i inicjatywy - działa natychmiast w momencie odbicia, zachowując wszelkie bonusy, jakimi przeciwnik wzmocnił ten atak. Jednak traci cechy dystansowe - trafia tylko i wyłącznie sąsiadującą wrogą jednostkę na linii tego ataku. Pojawiła się interpretacja, że zapis Jednak traci cechy dystansowe oznacza, że nie jest to już strzał, a cios. Moim zdaniem intencją tego niefortunnego zapisu było uściślenie zasady, że strzał który "nadleciał" z odległości dwóch pól nie zostaje odbity z powrotem o dwa pola, a o jedno. Pozwolę sobie na dygresję w tym miejscu: mówiąc o kimś że jest "czerwony", możemy mieć na myśli, że albo jest z pochodzenia rdzennym Indianinem, lub np. że jest komunistą, ale nie że jest komunistycznym Indianinem. Tym samym jeśli przyjmiemy, że zapis Jednak traci cechy dystansowe oznacza iż odbicie trafia tylko w sąsiednie pole, to nie oznacza to iż typ ataku zmienił się ze strzału na cios i rana nie zostanie zadana.

2. Ten temat będzie już kolejny raz, ale dla uściślenia: czy wstawiając żeton, który zapełnia mapę, ale daje np. możliwość ruchu innym jednostkom, bitwa jest rozgrywana automatycznie bez możliwości wykonania ruchu przez przylegające do tego modułu jednostki? Moim zdaniem tak, bitwa startuje od razu i nie ma możliwości wykonywania żadnych innych czynności. Nie można wykonywać np. obrotów innymi jednostkami. Cytaty: Hegemonia, Transport: W twojej turze każda połączona z Transporterem własna jednostka może wykonać dodatkowy ruch i/lub obrót w identyczny sposób, jakby miała cechę Mobilność. - Nie ma tu ani jednego słowa o sytuacji, gdy transporter jest kładziony jako ostatni żeton zapełniający planszę. Instrukcja do wersji 3.0 (Str 5): Jeśli w dowolnym momencie gry plansza zapełni się i nie pozostanie ani jedno wolne pole, na którym można postawić żeton, następuje bitwa. I jeszcze sytuacja wyjątkowa z instrukcji do Nowego Jorku: Kwestia Miny: Jeśli wszystkie pola planszy zostaną zajęte, ale jedno z pól zajęte będzie przez Minę, Bitwa (z powodu zapełnienia planszy) jeszcze się nie rozpoczyna. Jeśli w takiej sytuacji na Minę zostanie postawiona jednostka (i automatycznie zniszczona), Bitwa wciąż jeszcze sięnie rozpoczyna. W mojej interpretacji, autorzy gry literalnie wskazali w instrukcji do NY kiedy bitwa nie jest uruchamiana przez zapełnienie planszy, w każdym innym przypadku taka bitwa od razu jest wykonywana i nie możliwości wykonywania już żadnych ruchów żetonami (obrotów, roszad, itp.). Potwierdzenie ma to także w instrukcji do Mephisto przy wszczepach, gdzie literalnie jest wskazane, aby uniknąć wątpliwości, że po zagraniu wszczepu nie ma możliwości uruchomienia go a bitwa startuje automatycznie.

3. Pojawiło się pytanie: Czy ładunek wybuchowy może zniszczyć żeton podłoża? Moim zdaniem nie. Ładunek wybuchowy jest normalną jednostką (można ją sieciować, paraliżować), a jednostki nie niszczą żetonów podłoży.

Proszę o odpowiednie Tak/Nie w odniesieniu do moich Tak/Nie za pytaniami.
qreqorek

[Kal-El83]

1. Tak ,masz racje.
2. Tak, masz racje. Bitwa startuje automatycznie. Była o tym rozmowa pare postów wyżej jak pamiętam.
3. Tak, masz racej Ładunek wybuchowy nie niszczy kafla podłoża gdyż kafle te mogą być niszczone ładunkami/strzałami które mogą zranić również swoje jednostki/sztab.

Ad2. Są kafle które działają odrazu po położeniu które działają mimo że nitwa się rozpoczyna i mest ich dużo np. Moduły podmoszące inicjatywę, zwiększające siłę ataku czy też przekupstwo vegas. Kafle które dają opcjonalne możliwości (z których można skorzystać ale nie trzeba i nie działają biernie) nie umożliwiają ze skorzystanie ze swych opcji przed odpaleniem bitwy.

[warlock]

3. Tak, masz racej Ładunek wybuchowy nie niszczy kafla podłoża gdyż kafle te mogą być niszczone ładunkami/strzałami które mogą zranić również swoje jednostki/sztab.

Tu bym się kłócił - przy opisie ładunku jest napisane, że niszczy żeton przeciwnika, a nie jednostkę. Moim zdaniem ładunek powinien niszczyć żeton podłoża, bo w przeciwnym wypadku Shaarash w ogóle nie mieliby możliwości ich zniszczenia (z racji braku żetonów natychmiastowych w stylu "atomówa" czy snajper ). Z drugiej strony istnieje zapis w instrukcji, że żetony podłoża "mogą zostać zniszczone tylko przez atak za pomocą Żetonów natychmiastowych"...

[Kal-El83]

Nigdzie nie jest powiedziane że każda armia musi mieć narzędzia do niszczenia kafli podłoża

[warlock]

Nigdzie nie jest powiedziane że każda armia musi mieć narzędzia do niszczenia kafli podłoża

True, ale (poprawcie mnie, jeśli się mylę) wydaje mi się, że żetony podłoża pojawiły się, zanim stworzono dodatek Shaarash. Co oznacza, że zasady żetonów podłoża nie mogły przewidzieć istnienia takiej jednostki, jak ładunek wybuchowy. A to oznacza, że ładunek wybuchowy niszczy każdy żeton i ta zasada jest nadrzędna .

[Kal-El83]

Będę w domu to rzuce okiem na instrukcje do "szczurków":) i do neojungle.
Wydaje mi sie ze bylo to opisane ze zetony podloża moga byc niszczone przez akcje natychmiastowe mogące zranić również własne jednostki/sztab. Jeźeli w instrukcji do szaszarasza nie uwzględnili takiego wyjątku to znaczy że go nie ma.

[warlock]

zetony podloża moga byc niszczone przez akcje natychmiastowe mogące zranić również własne jednostki/sztab.

A który żeton natychmiastowy rani sztaby ?

[Kal-El83]

Natychmaistowy nie, ale bomba podkladana z mississipi

Edit: chyba promien z uranopolis

[warlock]

Edit: chyba promien z uranopolis

Nie

[Kal-El83]

Może i nie, nie pamiętam
Za to jak przeglądam instrukcję do sharrash to w wyszczególnionych sytuacjach szczególnych odnośnie ładunku wybuchowego nie wymieniono żetonów podłoża. Czyli wyjątku nie ustanowiono

E: "jeśli ładunek nie jest podłączony do żadnej ofiary nie eksploduje w ogóle" żeton podłoża ciężko określić ofiarą

[warlock]

Jest to problematyczne, dlatego absolutnie się nie upieram odwołałbym się do wyższej instancji jakoś

[Kal-El83]

To jeszcze cytat z instrukcji od neojungle 3.0
"... Jeśli korzenie sąsiadują ze sztabem neodżungli lub macierzą, to pomimo tego, że nie są jednostką, w normalny sposób wliczają się do macierzy ... "

Jeżeli masz jeszcze jakieś wątpliwości w tej kwestii to pokaż fragment instrukcji który nie jest jasny

[tomb]

Moim zdaniem pośrednia odpowiedź na problem z Ładunkiem wybuchowym znajduje się w wyjaśnieniu Korzeni Neodżungli. Jest tam informacja, że jeśli na Korzeniach stoi jednostka, a ktoś zagrywa na to pole żeton natychmiastowy, to wybiera, który żeton ma być zaatakowany - podłoża, czy jednostki.
Przy Ładunku nie ma takiej informacji. Nie ma też informacji o tym, że niszczone są oba żetony. Zatem zakładam, że ładunek nie podłącza się do żetonów podłoża.

W kwestii odbicia strzału - w instrukcji pojawiają się zbędne, nieprecyzyjne przypisy. "Jednak traci cechy dystansowe - trafia tylko i wyłącznie sąsiadującą wrogą jednostkę na linii tego ataku." - całe to opisowe zdanie jest niepotrzebne, bo chodzi tylko o to, że odbicie nie jest lustrzanym, symetrycznym atakiem, lecz zawsze pada na pole bezpośrednio obok Sędziego.

Instrukcji do Neury brakuje surowej wykładni reguł gry, żelaznej konsekwencji w stosowaniu terminologii (choćby słowo "żeton" przy działaniu Ładunku) i pełnej zwartej listy wyjątkowych sytuacji. Może jako fani powinniśmy coś takiego skonstruować?

[qreqorek]

Może jako fani powinniśmy coś takiego skonstruować?

Jeden z forumowiczów tu obecnych wysłał kilka miesięcy temu długą listę pytań z wątpliwymi sytuacjami do Portalu. Na dzień dzisiejszy odpowiedź jest taka, iż Portal jest w trakcie tworzenia odpowiedzi na te pytania. Ja jak będę na MP w Gliwicach to ich zapytam osobiście o tą listę i poruszę kwestię stworzenia oficjalnego FAQ.

[GrzeL]

Może jako fani powinniśmy coś takiego skonstruować?

Jeden z forumowiczów tu obecnych wysłał kilka miesięcy temu długą listę pytań z wątpliwymi sytuacjami do Portalu. Na dzień dzisiejszy odpowiedź jest taka, iż Portal jest w trakcie tworzenia odpowiedzi na te pytania. Ja jak będę na MP w Gliwicach to ich zapytam osobiście o tą listę i poruszę kwestię stworzenia oficjalnego FAQ.

Nie tyle potrzeba oficjalnego FAQ-u, ile przepisania instrukcji od początku, dla podstawki, jak i dodatków, uwzględniając spójność terminologi, zasad oraz uwzględniając istnienie innych dodatków. Dobrze byłoby, gdyby na początku był spis definicji terminologi zawartej w grze, aby potem nie było niedomówień, gdy pojawią się nowe dodatki.

[warlock]

Może jako fani powinniśmy coś takiego skonstruować?

Jeden z forumowiczów tu obecnych wysłał kilka miesięcy temu długą listę pytań z wątpliwymi sytuacjami do Portalu. Na dzień dzisiejszy odpowiedź jest taka, iż Portal jest w trakcie tworzenia odpowiedzi na te pytania. Ja jak będę na MP w Gliwicach to ich zapytam osobiście o tą listę i poruszę kwestię stworzenia oficjalnego FAQ.

Nie tyle potrzeba oficjalnego FAQ-u, ile przepisania instrukcji od początku, dla podstawki, jak i dodatków, uwzględniając spójność terminologi, zasad oraz uwzględniając istnienie innych dodatków. Dobrze byłoby, gdyby na początku był spis definicji terminologi zawartej w grze, aby potem nie było niedomówień, gdy pojawią się nowe dodatki.

Wielkie +1 dla takiej inicjatywy.

[puciek2]

Dzisiaj będzie trochę przydługo; pytania które pojawiły się podczas ostatniej sesji naszej ligi NH:

...

2. Ten temat będzie już kolejny raz, ale dla uściślenia: czy wstawiając żeton, który zapełnia mapę, ale daje np. możliwość ruchu innym jednostkom, bitwa jest rozgrywana automatycznie bez możliwości wykonania ruchu przez przylegające do tego modułu jednostki?
Moim zdaniem tak, bitwa startuje od razu i nie ma możliwości wykonywania żadnych innych czynności. Nie można wykonywać np. obrotów innymi jednostkami.

Moim zdaniem nie. Bitwa po zapełnieniu planszy nie jest automatyczna. Nie przerywa ani nie ogranicza działania żadnego żetonu ( o ile wprost dla tego żetonu nie jest to napisane). Jest ona rozgrywana tylko dlatego że przychodzi czas na wyłożenie kolejnego żetonu a nie można go wyłożyć. To jest jedyny powód dla którego jest rozgrywana. Czyli po wyłożeniu żetonu zapełniającego planszę rozpatrywane są wszystkie efekty i właściwości tego żetonu. Po ich rozpatrzeniu gdy wszystkie pola nadal są zajęte następuje jedyny powód rozegrania bitwy. Po prostu inaczej nie da się grać, więc rozpatrujemy tyle bitew ile trzeba żeby posunąć sytuację naprzód. Jeśli rozgrywanie bitew nic nie da, gra się kończy.

Cytaty: Hegemonia, Transport: W twojej turze każda połączona z Transporterem własna jednostka może wykonać dodatkowy ruch i/lub obrót w identyczny sposób, jakby miała cechę Mobilność. - Nie ma tu ani jednego słowa o sytuacji, gdy transporter jest kładziony jako ostatni żeton zapełniający planszę.

A dlaczego miało by to być tam napisane ? To jest cecha żetonu. Nie ma powodu aby zapełnienie planszy
(samo z siebie) zmieniało cechy żetonów. To właśnie wtedy gdy zapełnienie planszy zmienia cechę żetonu to jest przy żetonie opisane. Tak jak u Mephisto albo przy minie.

Instrukcja do wersji 3.0 (Str 5): Jeśli w dowolnym momencie gry plansza zapełni się i nie pozostanie ani jedno wolne pole, na którym można postawić żeton, następuje bitwa.

Tak jak pisałem jedynym powodem dla rozegrania tej bitwy jest:
" ... i nie pozostanie ani jedno wolne pole"

Tzn. należy wyłożyć kolejny żeton i nie da się.

I jeszcze sytuacja wyjątkowa z instrukcji do Nowego Jorku: Kwestia Miny: Jeśli wszystkie pola planszy zostaną zajęte, ale jedno z pól zajęte będzie przez Minę, Bitwa (z powodu zapełnienia planszy) jeszcze się nie rozpoczyna. Jeśli w takiej sytuacji na Minę zostanie postawiona jednostka (i automatycznie zniszczona), Bitwa wciąż jeszcze sięnie rozpoczyna. W mojej interpretacji, autorzy gry literalnie wskazali w instrukcji do NY kiedy bitwa nie jest uruchamiana przez zapełnienie planszy, w każdym innym przypadku taka bitwa od razu jest wykonywana i nie możliwości wykonywania już żadnych ruchów żetonami (obrotów, roszad, itp.). Potwierdzenie ma to także w instrukcji do Mephisto przy wszczepach, gdzie literalnie jest wskazane, aby uniknąć wątpliwości, że po zagraniu wszczepu nie ma możliwości uruchomienia go a bitwa startuje automatycznie.

To są właśnie te wyjątkowe sytuacje gdzie zapełnienie planszy wpływa na własności żetonów.
Jest to opis precyzujący własności żetonów a nie sytuacji ogólnej. Jeśli zapełnienie planszy wpływa na własność żetonu to to powinno być wyszczególnione. I tak właśnie (moim) zdaniem należy to czytać.

Dodatkowo wspomnę, dla tych którym się zechciało pracowicie doczytać do tego momentu, że na Finale tegorocznych MP zapytałem o tą kwestię autora gry, przywołując właśnie konkretny zapis dla bazy transportowej hegemonii. Otrzymałem potwierdzenie że dokładając żeton bazy transportowej i jednocześnie zapełniając planszę mam prawo wykorzystać jego własność tzn. obrócić żetony, które mają taką możliwość przed rozpoczęciem bitwy.

...
qreqorek