4X inaczej?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Deem
Posty: 1248
Rejestracja: 23 mar 2005, 01:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 457 times
Been thanked: 319 times

4X inaczej?

Post autor: Deem »

Grałem do tej pory w kilka tytułów z kategorii 4X (m. in. Eclipse, Burning Suns, TI3, ST: Ascendancy) i pomimo różniących je niuansów mam poczucie, że trzon mają zbliżony: a) wybierz rasę (i jej zdolności), b) odkrywaj żetony z których skonstruowana jest plansza (głównie hexy, czasami kółka) c) jak masz szczęście eksploatuj zasoby planet/systemów, jak nie masz szczęścia strać flotę d) buduj flotę (figurki/żetony) e) wynajduj technologie z dostępnych drzewek/żetonów f) bij obcych (innych graczy i rasy niezależne).

Nie mam problemu z tym schematem, ale patrząc na te tytuły mam wrażenie, że powielany jest jeden bazowy pomysł. Czy są jakieś inne podejścia do 4X? Może bardziej abstrakcyjne, obrazujące inną skalę albo używające innych elementów (karcianki? turlanki?)?

Temat wrzucam tutaj, ponieważ bardziej niż o polecanie "co kupić" zależy mi na poznaniu innych sposobów uchwycenia tematu.
Immanentnie abstrahując od transcendentalnych dywagacji, w kierunku pejoratywnych aczkolwiek konstruktywnych rekapitulacji, dochodzimy do konkluzji, że ewenement jest ewidentnym paradoksem.
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1411
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 199 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Brylantino »

Alien Artifacts ukazuje 4x z innej strony (karcianej). Gra jest mega szybka, ale dalej zachowuje podstawowe założenia gatunku: odkrywasz planety, prowadzisz badania, kupujesz statki i walczysz z innymi :)
Wincenty Jan
Posty: 1862
Rejestracja: 24 cze 2015, 08:57
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Wincenty Jan »

Brylantino pisze:Alien Artifacts ukazuje 4x z innej strony (karcianej). Gra jest mega szybka, ale dalej zachowuje podstawowe założenia gatunku: odkrywasz planety, prowadzisz badania, kupujesz statki i walczysz z innymi :)
Pytanie na ile to będzie grywalne... :(
Awatar użytkownika
RunMan
Posty: 1194
Rejestracja: 20 cze 2011, 12:40
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: RunMan »

Impuls - ale od razu uprzedzam, że trzeba nastawić się że jest to gra Chudyka - użycie kart na wiele sposobów, możliwe przegięte combosy do złożenia. Dość wysoki próg wejścia i upiorna w tłumaczeniu, ale jak już się złapie to jest OK.
Wincenty Jan
Posty: 1862
Rejestracja: 24 cze 2015, 08:57
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Wincenty Jan »

Scythe też się reklamuje jako 4x. W Impulse zagrałem jeden jedyny raz i bardzo żałuje bo gra wydawało się mieć sporo do zaprezentowania!
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4195
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2834 times
Been thanked: 2748 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Gizmoo »

Brylantino pisze:Alien Artifacts ukazuje 4x z innej strony (karcianej). Gra jest mega szybka, ale dalej zachowuje podstawowe założenia gatunku: odkrywasz planety, prowadzisz badania, kupujesz statki i walczysz z innymi :)
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ta gra nie ma nic wspólnego z 4X

1. Eksploracji tam nie ma żadnej. Chyba, że pociągnięcie karty z generycznie wyglądającym kółkiem (trudno to nazwać planetą) szumnie nazwiemy eksploracją.

2. Expand - czyli powiększania swojego terytorium nie ma żadnego. No chyba, że położenie karty z tak samo wyglądającą planetą nazwiemy rozwojem.

3. Exploit, czyli pozyskiwania surowców, hmm... Odrzucenie dwóch kart ciężko mi jednak nazwać pozyskiwanie surowców, szczególnie, że surowce są niewyczerpywalne.

4. Exterminate... Ooops. Tego w AA nie doświadczyłem. Każdy atak na przeciwnika był mniej opłacalny niż jakakolwiek inna akcja. Walka polega na... Dobraniu karty z cyferką i porównaniu kto ma większego... y znaczy większą. Dawno nie grałem w "wojnę" więc miałem flashbacki z Wiet... z dzieciństwa, ale nie był to powrót sentymentalny. :lol:

Jeżeli chodzi o karciane 4X to prędzej bym uznał Race for the Galaxy, albo Master of Orion, ale ani jedno, ani drugie nie zasługuje na to miano. Choć i tam jest tam więcej 4X niż w Alien Artifacts. Jeżeli Scythe nie można nazwać 4X to jeszcze większym nadużyciem jest nazwanie 4x AA.
Awatar użytkownika
mauserem
Posty: 1818
Rejestracja: 26 lis 2014, 09:37
Has thanked: 254 times
Been thanked: 169 times
Kontakt:

Re: 4X inaczej?

Post autor: mauserem »

Deem pisze:Grałem do tej pory w kilka tytułów z kategorii 4X (m. in. Eclipse, Burning Suns, TI3, ST: Ascendancy) i pomimo różniących je niuansów mam poczucie, że trzon mają zbliżony: a) wybierz rasę (i jej zdolności), b) odkrywaj żetony z których skonstruowana jest plansza (głównie hexy, czasami kółka) c) jak masz szczęście eksploatuj zasoby planet/systemów, jak nie masz szczęścia strać flotę d) buduj flotę (figurki/żetony) e) wynajduj technologie z dostępnych drzewek/żetonów f) bij obcych (innych graczy i rasy niezależne).

Nie mam problemu z tym schematem, ale patrząc na te tytuły mam wrażenie, że powielany jest jeden bazowy pomysł. Czy są jakieś inne podejścia do 4X? Może bardziej abstrakcyjne, obrazujące inną skalę albo używające innych elementów (karcianki? turlanki?)?

Temat wrzucam tutaj, ponieważ bardziej niż o polecanie "co kupić" zależy mi na poznaniu innych sposobów uchwycenia tematu.
Twoje wrażenie jest jak najbardziej poprawne - bazowy koncept to właśnie 4X :D
eXplore - odkrywanie
eXpand - rozbudowa/rozwój
eXploit - używanie (zasoby)
eXterminate - niszczenie

Istniejące rozwiązania bazują najczęściej na implementacji tych elementów w skali nacji/rasy - jest to najprostsze bo oczywiste.
bardzo łatwo w narracjach opartych o narody przedstawić konflikt w kontekście ograniczonej liczby, lub nierównomiernej dystrybucji zasobów. Albo ograniczonej przestrzeni umożliwiającej rozwój. Ustawienie "wag bazowych" dla ustawień początkowych w sposób asymetryczny może dodatkowo wymuszać wektory konfliktu wśród grających.

Spłaszczając tak kryteria mogę sobie wyobrazić gry 4X w zupełnie innych tematykach:

korporacje handlowe - rynek jako obszar eksploracji (organizacje przestępcze też wpisują się w ten model)
ekosystem przyrodniczy - tu akurat nie ma co daleko szukać Dominant Species polecam (kiedy pierwszy raz usłyszałem o Photosynthesis wyobraziłem to sobie jako 4X - rzeczywistość okazała się bardziej prozaiczna)
Obawiam się tylko, że bardziej abstrakcyjne implementacje będą nam umykać temu pierwotnemu wzorcowi - jako coraz mniej intuicyjne.

Bo tak na prawdę obierając "do kości" mechanikę:
eksploracja to losowe pozyskiwanie zasobów (choćby dobieranie kart, czy uzyskiwanie wyników na kościach)
rozwój i eksploatacja to taka alokacja lub wymiana dobranych zasobów aby uzyskać efekt synergiczny, lub pozyskać inne zasoby dla nas niedostępne - kolekcja setów kart, wyników na kościach - wymiana tych setów na inne znaczniki - czyli wymiana zasobów po ustalonym kursie wymiany.
exterminacja to takie wykorzystanie/alokacja własnych zasobów, aby od zasobów odciąć konkurencję - to zabór zasobów konkurencji, lub dezintegracja zestawów utworzonych przez konkurencję - paradoksalnie wojna to swoista wymuszona wymiana zasobów z niekorzystnym dla jednej/kilku ze stron kursem wymiany.
Idąc tym tropem nawet Remik można potraktować jako 4X :mrgreen:
Ostatnio zmieniony 03 lis 2017, 14:12 przez mauserem, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Deem
Posty: 1248
Rejestracja: 23 mar 2005, 01:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 457 times
Been thanked: 319 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Deem »

Wincenty Jan pisze:Scythe też się reklamuje jako 4x. W Impulse zagrałem jeden jedyny raz i bardzo żałuje bo gra wydawało się mieć sporo do zaprezentowania!
Wiesz co myślę o Scythe ;) Wydaje mi się, że nie tyle samo się reklamuje, co ludzie chcieliby je widzieć w ten sposób. Impulse wskakuje na radar.
Może kojarzycie tytuły nie tylko "kosmiczne"? Do głowy przychodzi mi tylko Archipelago, które jest takim "3X" (przynajmniej ja w nim nie znalazłem za dużo "exterminate").
Immanentnie abstrahując od transcendentalnych dywagacji, w kierunku pejoratywnych aczkolwiek konstruktywnych rekapitulacji, dochodzimy do konkluzji, że ewenement jest ewidentnym paradoksem.
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1411
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 199 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Brylantino »

Gizmoo pisze:
Brylantino pisze:Alien Artifacts ukazuje 4x z innej strony (karcianej). Gra jest mega szybka, ale dalej zachowuje podstawowe założenia gatunku: odkrywasz planety, prowadzisz badania, kupujesz statki i walczysz z innymi :)
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Ta gra nie ma nic wspólnego z 4X

1. Eksploracji tam nie ma żadnej. Chyba, że pociągnięcie karty z generycznie wyglądającym kółkiem (trudno to nazwać planetą) szumnie nazwiemy eksploracją.

2. Expand - czyli powiększania swojego terytorium nie ma żadnego. No chyba, że położenie karty z tak samo wyglądającą planetą nazwiemy rozwojem.

3. Exploit, czyli pozyskiwania surowców, hmm... Odrzucenie dwóch kart ciężko mi jednak nazwać pozyskiwanie surowców, szczególnie, że surowce są niewyczerpywalne.

4. Exterminate... Ooops. Tego w AA nie doświadczyłem. Każdy atak na przeciwnika był mniej opłacalny niż jakakolwiek inna akcja. Walka polega na... Dobraniu karty z cyferką i porównaniu kto ma większego... y znaczy większą. Dawno nie grałem w "wojnę" więc miałem flashbacki z Wiet... z dzieciństwa, ale nie był to powrót sentymentalny. :lol:

Jeżeli chodzi o karciane 4X to prędzej bym uznał Race for the Galaxy, albo Master of Orion, ale ani jedno, ani drugie nie zasługuje na to miano. Choć i tam jest tam więcej 4X niż w Alien Artifacts. Jeżeli Scythe nie można nazwać 4X to jeszcze większym nadużyciem jest nazwanie 4x AA.
Możesz się śmiać i nazywać to jak chcesz, ale dalej jest to bardzo proste i karciane 4x, bo jednak dalej te rzeczy jak sam ukazałeś w grze występują - nikt nie określał, że w grze 4x masz każdą tą mechanikę mieć mega rozbudowaną. Jest prosto, szybko i daje to odpowiedni klimat. Można to wręcz nazwać "rodzinnym" 4x.
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 6 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Rocy7 »

Deem pisze:Czy są jakieś inne podejścia do 4X? Może bardziej abstrakcyjne, obrazujące inną skalę albo używające innych elementów (karcianki? turlanki?)?
Eminent Domain - karcianka budowa decku sa wszyskie aspekty 4X ztego co kojarze.

Fleets the Pleiad Conflict - kontrolujesz 1 statek matkę i jego flotę obronną

Tau Ceti - jeden okret i zarzadzanie energia (troche euro)

Nova Cry - karcianka tworzysz okret i zaloge.

Star Trek Fleet Captains - troche przygodowka, troche deckbuiding, brak ekonomii.

Clockwork Wars - w zasadzie nie ma ekonomii, a rozwoj technologiczny jest sladowy, ciekawie za to rozwiazano poruszanie jednostkami.

Exile Sun - troche worker placement troche, deck building
Awatar użytkownika
ZygfrydDeLowe
Posty: 508
Rejestracja: 17 sty 2017, 13:47
Has thanked: 1052 times
Been thanked: 227 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: ZygfrydDeLowe »

Deem pisze: Może kojarzycie tytuły nie tylko "kosmiczne"? Do głowy przychodzi mi tylko Archipelago, które jest takim "3X" (przynajmniej ja w nim nie znalazłem za dużo "exterminate").
Bardziej osadzone w historii:
- Conquest of Paradise - może być i sporo "exterminate"

Ew w nieco bardziej klasycznym ujęciu:
- Clash of Cultures - ponoć najlepsza z gier "cywilizacyjnych"
- Romolo o Remo
- Civilization
- Mare Nostrum, może trochę bardziej euro
- Colonial

Nie "kosmiczne", a fantasy, to np polecane tu często:
- Runewars - czyli "Hirołsy" na planszy ;)

Tudzież:
- Warrior Knights

Ew. gra o piratach?
- Sea Fall, ale ta akurat nie ma zbyt pochlebnych recenzji
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 6 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Rocy7 »

Deem pisze: Może kojarzycie tytuły nie tylko "kosmiczne"? Do głowy przychodzi mi tylko Archipelago, które jest takim "3X" (przynajmniej ja w nim nie znalazłem za dużo "exterminate").
jesli dobrze rozumniem chodzilo o nieklasyczne 4X nie tylko kosmiczne ;)

Clash of Cultures, czy Civilizacja Sida Meiera to klasyka gatunku.
Awatar użytkownika
Andy
Posty: 5130
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 81 times
Been thanked: 192 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: Andy »

Przyłączam się do polecających Impuls. Tylko pod żadnym pozorem nie dotykajcie polskiej instrukcji, to odstraszy od gry największych twardzieli! Sięgnijcie od razu po materiały przygotowane przez Misioooo'a.

Mózg paruje, ale z każdą partią satysfakcja wzrasta. :)
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 931 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: rattkin »

Brylantino pisze:Alien Artifacts ukazuje 4x z innej strony (karcianej). Gra jest mega szybka, ale dalej zachowuje podstawowe założenia gatunku: odkrywasz planety, prowadzisz badania, kupujesz statki i walczysz z innymi :)
Bzdura. AA to zwykły tableu builder i przy 4X to nie leżało. Trzeba założyć jakaś dolną granicę, bo inaczej rzeczywiście wszystko będzie "4X".

Dokładam głos do Impulse.
nasamspam
Posty: 54
Rejestracja: 28 lut 2015, 18:31
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 63 times
Been thanked: 1 time

Re: 4X inaczej?

Post autor: nasamspam »

+1 dla Sid Mayer's Civilization. Klasyczne 4X, nie w kosmosie.

Tak się zastanawiam.
Czy takiego Robinsona można by nazwać 3X?
Nigdzie chyba nie ma definicji, że musi to być gra konfrontacyjna, prawda?

eXplore - odkrywanie - jest akcja eksploracji.
eXpand - rozbudowa/rozwój - jest akcja budowy.
eXploit - używanie (zasoby) - mamy 3 zasoby, pozyskiwane z akcji zbierania bądź polowania.
eXterminate - niszczenie - tylko tego nie ma (w końcu gramy przeciwko grze).
Awatar użytkownika
elayeth
Posty: 1051
Rejestracja: 07 sty 2009, 16:29
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 173 times
Been thanked: 194 times

Re: 4X inaczej?

Post autor: elayeth »

Spójrz na Xia: Legends of a Drift System
pzprpawcio
Posty: 1
Rejestracja: 19 lip 2017, 08:46

Re: 4X inaczej?

Post autor: pzprpawcio »

Również bardzo polecam Impuls. Gra dostarcza bardzo dużo 4x-owych emocji.

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka
sidmeier
Posty: 307
Rejestracja: 28 mar 2015, 20:55

Re: 4X inaczej?

Post autor: sidmeier »

Nie polecam impulsu. Niestety zbyt losowe i tematyka nieco trudna do zaakceptowania I nauczenia się zasad niestety
ODPOWIEDZ