Bitwa o Polskę

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Usunięte

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Usunięte »

anonim pisze:
Wow, obozy to też element wojenno/historyczny, idąc tym tropem gdyby gra o takiej tematyce została zapropnowana w sposób "stonowany i ze smakiem" i miałaby super mechanikę to nie byłoby problemu?
Nie było by problemu. Już sobie wyobrażam taką grę gdzie jesteś więźniem obozu koncentracyjnego i musisz przetrwać do uwolnienia przez aliantów, coś w stylu This War of Mine tylko że w obozie. Myślę że taka gra lepiej podziałała by na wyobraźnie ludzi niż suche wspomnienia zapisane w książkach.
A gdyby to była gra gdzie zarzadasz taką placówka i musiałbyś zdobywać surowce i optymalizować etc?
Gra o przetrwanie byłaby okej, choć jest taka o czarnoskórych niewolnikach w USA, która też budzi kontrowersje
Usunięte

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Usunięte »

[/quote]
Obozy były ponoć polskie czyli podchodzi chyba pod grę patriotyczną.[/quote]

O proszę jaki jaki śmieszek
Widać czytał alternatywne podręczniki do historii
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

Nie chodzi o to, o czym, tylko jak.
Gier o terroryzmie jest wiele, jak choćby Labirynt: Wojna z terroryzmem. Istnieją sobie i nikomu nie przeszkadzają, co więcej mają licznych fanów. Dlaczego? Bo problem jest w nich przedstawiony poważnie i na tyle obiektywnie, na ile to możliwe (wiadomo, że spojrzenie Amerykanina będzie inne, niż Afgańczyka czy Irakijczyka).
Tutaj mamy do czynienia z przedstawieniem prymitywnym, jednostronnym, rasistowskim i durnym. Ot i cała tajemnica, dlaczego niektórym się ten projekt nie podoba. Reszta to dorabianie ideologii przez cynicznych lub matołkowatych twórców i ich fanów (hurr durr bo lewacy, polityczna poprawność i Korwin by mi wydał).

EDIT: btw, projekt chyba zniknął ze wspieram.
matio2007
Posty: 626
Rejestracja: 05 gru 2013, 12:55
Been thanked: 121 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: matio2007 »

Trolliszcze pisze:Nie chodzi o to, o czym, tylko jak.
Gier o terroryzmie jest wiele, jak choćby Labirynt: Wojna z terroryzmem. Istnieją sobie i nikomu nie przeszkadzają, co więcej mają licznych fanów. Dlaczego? Bo problem jest w nich przedstawiony poważnie i na tyle obiektywnie, na ile to możliwe (wiadomo, że spojrzenie Amerykanina będzie inne, niż Afgańczyka czy Irakijczyka).
Tutaj mamy do czynienia z przedstawieniem prymitywnym, jednostronnym, rasistowskim i durnym. Ot i cała tajemnica, dlaczego niektórym się ten projekt nie podoba. Reszta to dorabianie ideologii przez cynicznych lub matołkowatych twórców i ich fanów (hurr durr bo lewacy, polityczna poprawność i Korwin by mi wydał).

EDIT: btw, projekt chyba zniknął ze wspieram.
Rasizmu do tego nie mieszajmy (chociaż prawdopodobnie twórcy gry mają takie poglądy, ale mówimy o tej konkretnej grze). Rasizm jest ścigany w Polsce prawnie, i gdyby występował w grze to WspieramTo od razu odmówiło by publikacji i do tego powinno zgłosić twórców odpowiednim organom. Także rasizm tu na pewno nie wystąpił.

Co do prymitywnego, durnego i jednostronnego przedstawienia to z tym mamy właśnie do czynienia. Czy w związku z tym ja lub Ty powinniśmy mieć możliwość zablokowania projektu, który posiada wymienione cechy? Czy też każdy człowiek sam, w zgodzie z własnym sumieniem, powinien mieć możliwość podjęcia decyzji? Jeżeli projekt blokujemy, to gdzie przebiega granica? Tam gdzie nam wygodniej? Kto może o tym decydować? Tutaj mamy akurat dosyć jasną sytuację, ale wyobrażam sobie, że twórcy trochę to pozmieniają, złagodzą i będę chcieli jeszcze raz rozpocząć zbiórkę. Co dokładnie ma być granicą dobrego smaku? Dzielenie na lepszych i gorszych ludzi nie skończy się dobrze (lepsi - według własnego mniemania posiadający prawo do decydowania za innych).
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

Twórcy gry mogą w każdej chwili wyłożyć pieniądze i wydać tę grę.
Mówiąc o blokowaniu, masz na myśli ściągnięcie projektu z PP? O ile wiem, to prywatny serwis prowadzony przez prywatnych ludzi, którzy mają prawo uznać, że im ten projekt nie pasuje. Są gospodarzami tego serwisu i jako gospodarze muszą dbać o to, co się na nim dzieje. Jeśli uznali, że ten projekt obraża ich/ludzi korzystających z serwisu, to moim zdaniem mieli prawo projekt ściągnąć. Ale to przecież nie oznacza, że zablokowali wydanie gry - po prostu powiedzieli "nie u nas". Twórcy projektu mogą próbować szczęścia gdzie indziej lub zainwestować własne środku.

A jeśli gdzie indziej też będą im projekt ściągać, to może da im to do myślenia, że coś jest jednak nie tak...
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Rocy7 »

matio2007 pisze: Rasizm jest ścigany w Polsce prawnie, i gdyby występował w grze to WspieramTo od razu odmówiło by publikacji i do tego powinno zgłosić twórców odpowiednim organom. Także rasizm tu na pewno nie wystąpił.
jak rozumniem posiadasz opinie prawne oraz prawomicne orzeczenie sądowe, w którym to stwierdzono? Z tego co widziałem Wspieram to nie zlecilo żadnej analizy w tym zakresie, więc twierdzenie rasizm na pewno tu nie wystapil jest dużo na wyrost.

IMHO Polak Potrafi podeszło tu bardziej asekuracyjnie niż Wspieram to woląc nie ryzykowac powiazania z kimś potencjalnie oskrażanym o rasizm.

Pozwól że przypomnę inną aferę, gdzie dostało się równo włascicielowi marki oraz firmie marketingowej Obrazek

Czy serwisy crowdfundingowe nie działają troche jak firmy marketingowe? Czy chwała serwisu, który "promował" rasistowski nie dostala by się również cześciowo serwisowi?

I tak ja widze roznice miedzy tymi dwoma rodzajami działalności. Jednak czy sadzisz, ze ewentualne naglówki w gazetach będą "xyz promuje rasizm" czy "Wspieram.to promuje rasizm"? Wątpie by wszyscy pismacy byli odpowiednio dociekliwi.
pkajak
Posty: 179
Rejestracja: 26 sie 2014, 13:41
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: pkajak »

Przy zrozumieniu ostatecznej decyzji Wspieram.to, wciąż nie jestem w stanie pojąć dlaczego w pierwszej kolejności nie wyciągnęli wniosków z doświadczenia Polak Potrafi i postanowili jednak dać kampanii szansę. Chyba nie było trudno przewidzieć, że reakcja na pozytywną weryfikację projektu zaledwie kilka godzin po burzy na innej platformie, będzie dokładnie taka sama. Rozumiem, że crowdfunding to biznes, a kampania na 30k to nie byle co, ale czy naprawdę warto było tworzyć precedens zdejmowania pod presją użytkowników projektu zgodnego z regulaminem platformy? Myśląc przyszłościowo - ciekawe ile krytycznych głosów to wystarczająco wiele, aby skutecznie zablokować kampanię oddolnie i czy takie same kryteria będą stosowane dla wszystkich projektów?
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

A wiadomo już, że to wspieram zdjęło, a nie twórcy zrezygnowali? Nie widziałem jeszcze dzisiaj świeżej porcji oświadczeń i livesreamów ;)
EDIT: Dobra, już widzę.
pkajak
Posty: 179
Rejestracja: 26 sie 2014, 13:41
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: pkajak »

Trolliszcze pisze:A wiadomo już, że to wspieram zdjęło, a nie twórcy zrezygnowali? Nie widziałem jeszcze dzisiaj świeżej porcji oświadczeń i livesreamów ;)
Tak - zdjęli w nocy (też bohatersko swoją drogą :) ). Ich oświadczenie w tej sprawie tutaj: https://www.facebook.com/wspieram.to/po ... 1404944766
Nasi Szanowni Wspierający,

Nawiązując do naszego dzisiejszego live, jesteśmy za tym aby platformy crowdfundingowe walidowały kampanie głównie pod względem poprawności prawnej oraz swojego regulaminu. Przedwczoraj trafił do nas dosyć kontrowersyjny projekt Bitwa o Polskę. Wystartował przez funkcję „szybki start”, która pozwala na uruchomienie kampanii bez widoczności na platformie (widzą ją tylko osoby, które otrzymały linka od autora) z wyraźnym komunikatem iż kampania nie została jeszcze zatwierdzona ani moderowana przez wspieram.to
Jako że jesteśmy za tym, aby każdemu dawać szansę, wybraliśmy drogę dialogu. Wskazaliśmy autorom punkty, które naszym zdaniem utwierdzają nieprawdziwe stereotypy oraz mogą budzić rasistowskie i ksenofobiczne skojarzenia.
Autorzy zastosowali się na tyle że kampania nie łamała regulaminu.

Jedną z najważniejszych przyświecających nam we Wspieram.to idei jest jednak komfortowe samopoczucie naszych wspierających i brak poczucia krzywdy jakąkolwiek kampanią. W dniu dzisiejszym w kilka godzin po uruchomieniu zbiórki otrzymaliśmy wiele głosów i opinii od najważniejszego elementu układanki Wspieram.to - Was, naszej społeczności, o tym jak widzicie tą kampanie oraz jakie budzi w Was odczucia. Staramy się być platformą otwartą na wszelkie nawet najbardziej szalone pomysły kampanii, być ponad poglądami religijnymi, politycznymi, gustami i guścikami.

Jednak WASZ głos jest dla nas najważniejszy.

Tym samym informujemy Was iż wspomniana wyżej kampania została wycofana z platformy. Jest to nasza ostateczna i niezmienna decyzja.

Dziękujemy za cały Wasz odzew, merytoryczny, krytyczny, wsparcie, dyskusje. Z Wami, dla Was.
Zespół Wspieram.to
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: raj »

Rocy7 pisze:Z tego co widziałem Wspieram to nie zlecilo żadnej analizy w tym zakresie, więc twierdzenie rasizm na pewno tu nie wystapil jest dużo na wyrost.
Zgodnie z wypowiedziami przedstawiciela wspieraczki zarządzali od autorów dostosowania kampanii do wymogów regulaminu a ci się do tego zastosowali i kampania była zgodna z regulaminem wspieraczki.

punkt z regulaminu:
5. Użytkownik zobowiązuje się nie umieszczać w Serwisie, w szczególności w swoim Profilu i komentarzach, treści wulgarnych, o charakterze erotycznym, wzbudzających rasizm, prześladowanie z przyczyn etnicznych, kulturowych bądź religijnych, promujących lub sprzyjających działaniom przestępczym, naruszających prawa osób trzecich, w tym prawa własności intelektualnej lub stanowiących inną formę naruszenia dóbr prawnie chronionych.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
matio2007
Posty: 626
Rejestracja: 05 gru 2013, 12:55
Been thanked: 121 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: matio2007 »

Trolliszcze pisze:O ile wiem, to prywatny serwis prowadzony przez prywatnych ludzi, którzy mają prawo uznać, że im ten projekt nie pasuje. Są gospodarzami tego serwisu i jako gospodarze muszą dbać o to, co się na nim dzieje. Jeśli uznali, że ten projekt obraża ich/ludzi korzystających z serwisu, to moim zdaniem mieli prawo projekt ściągnąć.
W Polsce (i zapewne w innych krajach UE) tak to nie działa. Pamiętam sprawę, kiedy jakaś drukarnia odmówiła druku ulotek zdaje się powiązanych z paradą równości. I okazało się, że przegrali tą sprawę w sądzie, ponieważ nie wolno im było odmówić. Według mnie jest to idiotyczne, bo całkowicie zgadzam się, że właściciel prywatnego biznesu może kierować się własnym zdaniem, ale w świetle prawa chyba to tak nie wygląda.
Rocy7 pisze: ...jak rozumiem posiadasz opinie prawne oraz prawomicne orzeczenie sądowe, w którym to stwierdzono? Z tego co widziałem Wspieram to nie zlecilo żadnej analizy w tym zakresie, więc twierdzenie rasizm na pewno tu nie wystapil jest dużo na wyrost.
Nie jestem prawnikiem, nie widziałem gry poza stroną na WT. Zakładam, że WT jest poważna firmą i obgadali sprawę z prawnikami, a nie podjęli decyzję poprzez głosowanie wśród pracowników. W jakim celu by szukali kruczków typu plagiat mechaniki, skoro gra byłaby rasistowska? Rasizm zamyka sprawę i automatycznie uniemożliwia start kampanii. A przynajmniej tak powinno być.

Co do zaprezentowanej przez Ciebie reklamy Tigera, wiadomo, że właściciel marki jak i twórcy reklamy (agencja reklamowa) "oberwali", bo oni są za to odpowiedzialni. Natomiast założę się, że właściciel bilbordów na których reklamy wisiały nie oberwał, a przecież mógł zablokować. Nikt pewnie nie wie na czyich bilbordach były one zawieszane, a ktoś na tym przecież zarobił.
pkajak pisze: Myśląc przyszłościowo - ciekawe ile krytycznych głosów to wystarczająco wiele, aby skutecznie zablokować kampanię oddolnie i czy takie same kryteria będą stosowane dla wszystkich projektów?
Dokładnie, 100% racji. Już to przerabialiśmy w historii - ideologia przesłania prawo i regulamin, i staje się od nich po jakimś czasie ważniejsza. A wszystko zaczyna się od małych kroczków.
Ostatnio zmieniony 08 lis 2017, 09:19 przez matio2007, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: raj »

matio2007 pisze:W Polsce (i zapewne w innych krajach UE) tak to nie działa. Pamiętam sprawę, kiedy jakaś drukarnia odmówiła druku ulotek zdaje się powiązanych z paradą równości. I okazało się, że przegrali tą sprawę w sądzie, ponieważ nie wolno im było odmówić. Według mnie jest to idiotyczne, bo całkowicie zgadzam się, że właściciel prywatnego biznesu może kierować się własnym zdaniem, ale w świetle prawa chyba to tak nie wygląda.
Tylko wtedy gdy jest to zgodne z politpoprawnością i jedynie słuszna linią partii.
Ludzie starannie starają się ignorować fakt, że cenzura światopoglądowa jest integralnym elementem systemów totalitarnych.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

raj pisze:
matio2007 pisze:W Polsce (i zapewne w innych krajach UE) tak to nie działa. Pamiętam sprawę, kiedy jakaś drukarnia odmówiła druku ulotek zdaje się powiązanych z paradą równości. I okazało się, że przegrali tą sprawę w sądzie, ponieważ nie wolno im było odmówić. Według mnie jest to idiotyczne, bo całkowicie zgadzam się, że właściciel prywatnego biznesu może kierować się własnym zdaniem, ale w świetle prawa chyba to tak nie wygląda.
Tylko wtedy gdy jest to zgodne z politpoprawnością i jedynie słuszna linią partii.
Ludzie starannie starają się ignorować fakt, że cenzura światopoglądowa jest integralnym elementem systemów totalitarnych.
Zamieszkaj w totalitarnym państwie albo chociaż zadaj sobie trud poczytania na ten temat, to może pojmiesz, na czym polega różnica. Sugerowanie, że mieszkamy w totalitarnym państwie, bo ludzie bojkotują wydanie prymitywnej gry budzącej rasistowskie odczucia, świadczy o głębokim niezrozumieniu tematu.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: raj »

Trolliszcze pisze:Zamieszkaj w totalitarnym państwie albo chociaż zadaj sobie trud poczytania na ten temat, to może pojmiesz, na czym polega różnica. Sugerowanie, że mieszkamy w totalitarnym państwie, bo ludzie bojkotują wydanie prymitywnej gry budzącej rasistowskie odczucia, świadczy o głębokim niezrozumieniu tematu.
Mieszkałem w totalitarnym państwie i wiem co mówię - jesteśmy (jako cywilizacja zachodnia) na dobrej drodze w kierunku totalitaryzmu, a wprowadzanie cenzury światopoglądowej jest jednym z etapów.
Bojkotowanie tej gry polegałoby na nie kupowaniu jej, tudzież nie wspieraniu na wspieraczce. Wymuszenie zdjęcia jej ze wspieraczki, chociaż gra spełniała wymogi prawa oraz regulaminu, jest cenzurowaniem.
Ostatnio zmieniony 08 lis 2017, 09:40 przez raj, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
matio2007
Posty: 626
Rejestracja: 05 gru 2013, 12:55
Been thanked: 121 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: matio2007 »

Trolliszcze pisze: Sugerowanie, że mieszkamy w totalitarnym państwie, bo ludzie bojkotują wydanie prymitywnej gry budzącej rasistowskie odczucia, świadczy o głębokim niezrozumieniu tematu.
A czy uważasz, że prowadząc firmę zajmującą się remontami kanałów i studni, mogę w kryteriach doboru pracowników brać po uwagę ich wzrost? Ponieważ chciałbym zatrudnić niskich pracowników. Ale jest to nielegalne, jeżeli powiem kandydatowi, że nie zatrudnię go ponieważ jest za wysoki, a w tej pracy trzeba niskich ludzi. Jeżeli zgłosi to do PiP lub innego organu to będę mu płacić odszkodowanie i jeszcze karzą mi go zatrudnić. Więc nie chodzi o grę, tylko o zasady. Te małe kroczki pojawiały się we wszystkich sferach życia, do tej pory w branży gier w Polsce tego nie było.

A wracając do meritum:
Ja, jako autor, obawiam się, czy jak zrobię grę o walce Słowian z misjonarzami (i jest to realny problem, bo mam taki pomysł w głowie - gdzie Słowianie byli by raczej tymi lepszymi), to czy taka gra teraz nie byłaby zablokowana. Przecież w Polsce dużej grupie ludzi (a może większości) by się to nie spodobało. Czy jakaś bogata organizacja kościelna nie wymogłaby na WT zablokowania? A może jakaś agencja rządowa dałaby do zrozumienia, że jest to wbrew polskiej tradycji i delikatnie zasugerowała wzmożone kontrole w razie czego? A wiadomo jak jest z kontrolami, ZAWSZE jak trzeba to się firmę załatwi, zamrozi jej konta na pół roku i można pakować walizki. Czy WT może się sprzeciwić? Pokazali już, że nawet gra, która nie łamie prawa i regulaminu może zostać odrzucona. Stracili jedyny oręż, którym w razie czego mogliby się bronić.

Już widzę oświadczenie pod moja grą:
"Jedną z najważniejszych przyświecających nam we Wspieram.to idei jest jednak komfortowe samopoczucie naszych wspierających i brak poczucia krzywdy jakąkolwiek kampanią. W dniu dzisiejszym w kilka godzin po uruchomieniu zbiórki otrzymaliśmy wiele głosów i opinii od najważniejszego elementu układanki Wspieram.to - Was, naszej społeczności, o tym jak widzicie tą kampanie oraz jakie budzi w Was odczucia. Staramy się być platformą otwartą na wszelkie nawet najbardziej szalone pomysły kampanii, być ponad poglądami religijnymi, politycznymi, gustami i guścikami.
Jednak WASZ głos jest dla nas najważniejszy."

Pasuje jak ulał?
Ostatnio zmieniony 08 lis 2017, 09:40 przez matio2007, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: raj »

Dokładnie tak!
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

@raj
Przykro mi, ale uważam, że nie rozumiesz, o czym mówisz. Temat totalitaryzmu pominę - dla mnie zarzuty o dążeniu do totalitaryzmu w Europie zachodniej są tak śmieszne, że raczej nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia. Nadal polecam lekturę książek, warto poszerzać horyzonty.
Co do bojkotu - a dlaczego Ty masz decydować, jak on miałby wyglądać? O ile wiem, wyglądał tak, że wiele osób przekazało właścicielom wspieram.to negatywną opinię na ten temat. Według Ciebie to wykracza poza akceptowalne ramy bojkotu? Nikt im do gardła noża nie przykładał, że mają ściągnąć kampanię, nie dostali odgórnego partyjnego prikazu, żeby to zrobić. Wiele osób wypowiedziało się negatywnie, a właściciele pod wpływem tych głosów projekt ściągnęli. Nie musieli tego robić, to była ich niezależna i samodzielna decyzja. Cenzura ma to do siebie, że jest zjawiskiem systemowym, narzuconym odgórnie i wymuszanym przez odpowiedni aparat państwa. Wydaje mi się, że nie rozumiesz znaczenia tego słowa, więc przy okazji polecam także lekturę słownika.

@matio2007
Jeśli uważasz, że wyznaczanie arbitralnych kryteriów zatrudniania pracowników jest tym samym, co niechęć uczestnictwa w projekcie, który niesie zagrożenia rasizmu, to nie mamy o czym gadać.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: raj »

Trolliszcze pisze:Przykro mi, ale uważam, że nie rozumiesz, o czym mówisz.
Jeżeli wydaje ci się, że masz rację, to masz rację, wydaje ci się.
Jak dla mnie EOT.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

Niektóre rzeczy mi się nie wydają, np. Twoje niezrozumienie słowa "cenzura" jest oczywiste.
matio2007
Posty: 626
Rejestracja: 05 gru 2013, 12:55
Been thanked: 121 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: matio2007 »

1.
Nie mówimy w żadnym miejscu o niechęci uczestniczenia w projekcie. Niechęć podzielam razem z Tobą, też uważam tą grę za wyjątkowo żałosną. Ale niechęć nie powinna być równoważna z zablokowaniem zbiórki. To są dwie zupełnie inne rzeczy.

Ale nie to jest najważniejsze, bo w przypadku tej konkretnej gry wszyscy się zasadniczo zgadzamy. Ważniejsze są punkty 3 poniżej.

2.
Cenzura może mieć różne oblicza i nie koniecznie jest tak jednowymiarowa jak to podajesz. Jeżeli Twoje działanie ma wpływ na postrzegane Cię w oczach innych, a na FB czytam (widziałem taki post od jednej z osób związanych zawodowo z grami planszowymi), że ogłosi bojkot Twojego portalu i namówi do tego jak najwięcej osób, jeżeli mu się nie podporządkujesz (czyli nie zablokujesz zbiórki), to to już nie jest Twoja samodzielna decyzja. To jest zmuszanie innych do przyjęcia obcego światopoglądu. Do zastosowania autocenzury, ponieważ postępowanie zgodne z własnymi przekonaniami narazi Cię na konkretne straty finansowe i społeczne.


3.
Kluczowe jest to, czy ten mechanizm blokowania to jest jednostkowy przypadek, czy teraz każdy będzie się na niego powoływał próbując blokować kolejne zbiórki zaangażowane światopoglądowo.
W Polsce mamy 90% katolików teoretycznie. Czemu mieliby nie zablokować mojej zbiórki, która w negatywnym świetle przedstawia Kościół? Nie trudno byłoby przeciwnikom zebrać np. 10k podpisów. Czy WT będzie mogła odmówić, czy wklei kolejny raz ten nic nie znaczący tekst z oświadczenia i umyje ręce? "To nie my, to WY zadecydowaliście!" Jak widać WT bardzo łatwo narzucić swoje zdanie odpowiednio głośno pokrzykując.
Awatar użytkownika
ramar
Posty: 996
Rejestracja: 03 lis 2014, 18:26
Lokalizacja: Kalisz
Been thanked: 2 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: ramar »

matio2007 pisze:1. 2.
Cenzura może mieć różne oblicza i nie koniecznie jest tak jednowymiarowa jak to podajesz. Jeżeli Twoje działanie ma wpływ na postrzegane Cię w oczach innych, a na FB czytam (widziałem taki post od jednej z osób związanych zawodowo z grami planszowymi), że ogłosi bojkot Twojego portalu i namówi do tego jak najwięcej osób, jeżeli mu się nie podporządkujesz (czyli nie zablokujesz zbiórki), to to już nie jest Twoja samodzielna decyzja. To jest zmuszanie innych do przyjęcia obcego światopoglądu. Do zastosowania autocenzury, ponieważ postępowanie zgodne z własnymi przekonaniami narazi Cię na konkretne straty finansowe i społeczne.
Nie. To jest już terroryzm ;)

Najśmieszniejsze jest to, że prawdopodobnie gniot z brzydkimi grafikami, zrobił więcej hałasu, niż np. reklama i hype Portalu dot. swoich nowych gier.
Wspieram.to pisze:W dniu dzisiejszym w kilka godzin po uruchomieniu zbiórki otrzymaliśmy wiele głosów i opinii od najważniejszego elementu układanki Wspieram.to - Was, naszej społeczności, o tym jak widzicie tą kampanie oraz jakie budzi w Was odczucia.
Wracając do Wspieram.to: Podali bardzo dziwny argument o zablokowaniu zbiórki, ponieważ idąc tym uargumentowaniem można również stwierdzić, że co prawda X osób zgłaszało im, że im się nie podoba, ale wszyscy dotychczasowi klienci wspieraczki minus ten X, to nadal większa ilość osób, więc słuchając głosów tych osób co do nich napisali, zignorowali tę część osób która nie miała potencjalnie nic przeciwko. Czyli w skrócie: słuchając waszych głosów, nie słuchamy waszych głosów.
Cyrk na kółkach.

A co do totalitaryzmu, to również uważam, że świat zachodni ku temu powoli zmierza. Nawet nie trzeba jechać do Paryża, by to poczuć (żołnierze na każdym skrzyżowaniu). Kontrola i zbiór danych Facebooka i Googla, podsłuchy służb amerykańskich i niemieckich (o których dowiadywaliśmy się w przeciągu ostatnich 5 lat), wykradający dane Kaspersky, monitoring na ulicy, monitoring bilingów, poprawność polityczna, która wymusza pożądane zachowania, spowiedź przez PIT itd itd. itd itd.

Edycja: P.S. Przypomniało mi się jak kiedyś (6-8 lat temu?) było głośno i powstało medialne oburzenie, że właściciel prywatnej restauracji wyprosił z lokalu rodzinę cyganów, ponieważ z jego doświadczenia cygani zachowują się zbyt głośno i jeszcze są problemy z płatnością. Oburzenie było na całą Polskę, a sprawą zajęła się prokuratura, taki to wolny wybór. To samo tyczy się tzw klauzul sumienia lekarzy. Masz swoje przekonania to schowaj je w kieszeń, bo będziesz miał kłopoty.
Ostatnio zmieniony 08 lis 2017, 10:56 przez ramar, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4778
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1037 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: Trolliszcze »

@matio2007
Chłopie, ale o czym Ty mówisz? Jaka cenzura? Jak mamy dyskutować, jeśli nie ma tu zrozumienia dla najprostszych pojęć?

W Polsce nie ma żadnej cenzury. Ukazują się treści o wszelkim zabarwieniu politycznym, zarówno skrajnie lewicowym, jak i skrajnie prawicowym - w gazetach, w telewizji, w internecie. Bo mamy wolność; nikt tego nie cenzuruje. Wszystko, co dotychczas wydarzyło się w sprawie Bitwy o Polskę, też jest przejawem wolności, a nie cenzury albo totalitaryzmu, jak chcieliby ludzie nie rozumiejący słów, których używają. Ta wolność polega na tym, że jeśli jestem właścicielem platformy i przychodzi do mnie ktoś z treścią, którą uważam za rasistowską albo obraźliwą, to mogę pokazać mu środkowy palec i powiedzieć: "Sorry, nie u mnie". Wolność polega też na tym, że obrażony autor może pójść ze swoją grą z platformy Polak Potrafi na platformę Prawdziwy Patriota i tam ją ufundować. Wolność polega na tym, że jeśli tej platformy jeszcze nie ma, to ją mogę w dowolnej chwili założyć i fundować tam, co mi się żywnie podoba - a jak przyjdą straszliwi lewacy ze swoim bojkotem, to mogę im pokazać środkowy palec. To też jest wolność. Wolność polega w końcu na tym, że autorzy gry mogą ruszyć tyłki i zebrać kasę na wydanie gry samodzielnie (albo wziąć pożyczkę w banku) i wydać ją bez użerania się z kimkolwiek - bo w Polsce AD 2017 żadni ponurzy panowie nie chodzą po wydawnictwach i nie pokazują palcem, co można wydać, a co nie (dla niewtajemniczonych: to jest właśnie cenzura). I to też jest przejawem wolności.

Uginanie się pod czyjąkolwiek presją nie jest cenzurą, tylko uginaniem się pod presją. Strzał w stopę, że wspietam.to w ogóle wystartowało z projektem - trzeba było odrzucić od razu, skoro tak łatwo i tak szybko się wycofali. Ale mieli do tego prawo, nie dlatego, że w Polsce panuje cenzura, tylko dlatego, że panuje wolność. Gdyby panowała cenzura, nie mogliby podejmować decyzji samodzielnie.

Dlatego jeśli ktoś próbuje na poważnie udowadniać, że Bitwa o Polskę się dotychczas nie ukazała, bo w Polsce panuje cenzura i totalitaryzm, to sorry, ale z mojego punktu widzenia jest idiotą.
buhaj
Posty: 1047
Rejestracja: 27 wrz 2016, 08:01
Lokalizacja: chrzanów
Has thanked: 861 times
Been thanked: 514 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: buhaj »

A nie jest tak, że TA gra jest po linii ideowej współcześnie rządzącej nam partii?
matio2007
Posty: 626
Rejestracja: 05 gru 2013, 12:55
Been thanked: 121 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: matio2007 »

@buhaj " A nie jest tak, że TA gra jest po linii ideowej współcześnie rządzącej nam partii?"

Zapewne jest, ale według mnie prezentuje się tak słabo, że nawet to jej nie uratuje :)


@Trolliszcze "Dlatego jeśli ktoś próbuje na poważnie udowadniać, że Bitwa o Polskę się dotychczas nie ukazała, bo w Polsce panuje cenzura i totalitaryzm, to sorry, ale z mojego punktu widzenia jest idiotą."

Totalitaryzm jest tutaj przywoływany przeze mnie trochę w oderwaniu od kontekstu tej konkretnej zbiórki, także proponuję przenieść ewentualną rozmowę na ten temat do innego tematu.

Co do cenzury to pozwól, że się z Tobą nie zgodzę, pomimo tego, że nie uważam się za idiotę (ale czy nie każdy idiota tak mówi? Sam siebie nie ocenię na pewno obiektywnie). Cenzura panuje nie tyko w Polsce, ale zapewne w każdym kraju na świecie. To nie jest cenzura taka jak w latach 50tych czy 60tych (które zapewne stają Ci przed oczami). Teraz nie chodzą smutni panowie i nie każą tego czy tamtego. Teraz Państwo lub organizacje społeczne działają zupełnie inaczej. Tutaj przyznają dotację, a tam nie przyznają. Tutaj uhonorują nagrodą, a tam nie. O jednym wspomną w programie TV, a o innym nie. Jeżeli chciałbyś dostać dotację, dostać nagrodę i zależy Ci na tym, aby być w TV, to sam sobie narzucasz autocenzurę zgodną z poglądami osób, które o tym decydują.

Odnieś się też proszę do 3 punktu mojej wypowiedzi. Czy w takiej sytuacji WT ściągnie moją akcję czy też nie?
buhaj
Posty: 1047
Rejestracja: 27 wrz 2016, 08:01
Lokalizacja: chrzanów
Has thanked: 861 times
Been thanked: 514 times

Re: Bitwa o Polskę

Post autor: buhaj »

No to w tej dyskusji występuje potężna sprzeczność. No bo jeśli temat jest przy serduchu rządzących to przecież nie będą nakładac sugerowanej totalitarnej cenzury na "swojaka", Chyba, że to jakiś podwójny blef :).
Zgadzam się natomiast, że jest coś takiego jak cenzura społeczna i istnieje ona w każdym demokratycznym państwie.
ODPOWIEDZ