(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[lacki2000]

Mnie w ten wtorek nie będzie. Może w następny przedmajówkowy dam radę.

A ja już piątą rozgrywkę w Pax Ren przegrałem w grach 3-osobowych na BGA, więc gram gorzej niż statystyka przewiduje

[Odi]

To masz już najwięcej rozgrywek wieloosobowych z nas wszystkich. Jak wrażenia?

[Highlander]

Ja będę. Raczej klasyka karciankowa. A może ktoś by chciał zagrać w SW:Rebelia albo planszowy WoP?

U mnie w domu cały czas trwa pozytywny hype na SW Deckbuilding. Sam rozegrałem 3 partie ale moje chłopaki ze sobą i z kolegami i koleżankami chyba z 5. Oferta zaprezentowania cały czas aktualna

W Napoleona graliśmy i to chyba w starym Krolmie jeszcze. Pamiętam że mieliśmy tutaj nawet sporą dyskusję o mechanikach, a sam sięgnąłem nawet do lektury tematu, bo kampania była mi nieznana. Poszperam w archiwum wątku

[lacki2000]

To masz już najwięcej rozgrywek wieloosobowych z nas wszystkich. Jak wrażenia?

Oprócz tych opisywanych wcześniej (uczucie braku albo fajnej karty albo kasy, albo akcji, no i spore ryzyko kingmakingu) to jeszcze mogę dodać, że jest to gra na spostrzegawczość - ostatnią rozgrywkę przegrałem (gracz2 wygrał na dominację królów), bo przejrzałem dokładnie co wszyscy mają na ręku i co jest do zakupu, ile mają kasy i jakie akcje mogą wykonać, i wyszło mi że w kolejnej turze nie będzie przewagi na króle - ale zapomniałem że koleś miał akcję Conquer w Aragonii, którą odbił mi Państwo Kościelne i nagle z układu 2-2-1 w królach zrobiło się 1-3-1 i game over. No ale już gramy rewanż

A druga obserwacja, to tak trochę szkoda, że sporo zdarzeń historycznych kart Węgier dotyczy Polski, czy ogólnie RONu i nie ma z Węgrami nic wspólnego. W sensie, że mogliby zrobić bardziej historyczne rozszerzenie mapy

Dodatkowo podejrzewam, że gra w 4 osoby jest już przesadą - mniejsza kontrola i większe opóźnienia. Na dwóch jeszcze nie grałem, ale taki pojedynek też może być ciekawy. 3 graczy to dobry układ do wzajemnej kontroli przez negatywną interakcję, ale tu każdy musi pilnie śledzić sytuację i zawierać sojusze 2. i 3. miejsca przeciw wygrywającemu. Taki urok gry, który nie wszystkim przypasuje.

A, no i ważna jest znajomość kart - pozwala na szacowanie co wyjdzie a co nie, jak już wyszło. Ale to norma w karciankach, jak chcemy grać na poważnie.
Poza tym polecam granie na BGA, ze mną macie spore szanse na wygraną

[Odi]

Ja będę. Raczej klasyka karciankowa. A może ktoś by chciał zagrać w SW:Rebelia albo planszowy WoP?

Ja bym kiedyś zagrał zwłaszcza w WoPa, ale mam wrażenie , że to nie jest gra na Krolma, niestety. Do tego nie pamiętam zasad.
Możemy się jakoś umówić, że sie uczymy zasad i ustawiamy na rozgrywkę w jakiś weekend.

[Odi]

Wziąłem Marię - na trzech idealna.

[Highlander]

Na razie trzeciego nie widzę chyba że masz jakieś tajne informacje

Ja wziąłem SW deckbuilding i karciany WotR.

Na którą godzinę celować?

[Markus]

Odi miał tajne informacje.
Niestety nie mogę dziś przyjść wiec pozostaje was dwójka.

[Odi]

No to szkoda, bo bez sensu dźwigam Marię...
Wziąłbym wtedy The British Way (albo Napoleona), a tak skazani jesteśmy na karcianki....

[Klakier]

Cześć,

Szkoda żebyś dźwigał na marne. Chętnie odwiedzę dziś Krolma. O której planujecie być ? Pytam żebym za szybko nie przyszedł. Ja mogę być od 16.00.

Podpowiedz tylko co to za gra "Maria..." może coś z instrukcji na szybko łyknę.

[Highlander]

"skazani na karcianki" to mój ulubiony wyrok

[Markus]

"skazani na karcianki" to mój ulubiony wyrok

Kto wie co sie dzis wydarzy, z tego co pamiętam to Klakier był bardzo zadowolony z karcianego WotR .

[Highlander]

Zagrałem po raz czwarty we fragment Marii.
W sumie raz grałem Francją i trzy razy Austrią. Rozgrywka potoczyła się tak jak w poprzednich partiach czyli gang-bang na Austrię przez 4 nacje, co oznacza że bronisz się jedną ręką kart przeciwko czterem rękom kart. I jakby tego było mało, uzupełniasz karty jako ostatni, więc jeśli próbowałeś Austrią atakować w swojej turze to nastepnie możesz zebrać od każdego oklep na symbolach na których wywołałeś bitwy (przeciwnicy odświeżą sobie ręce kart a Ty nie).
Nie wiem co ta biedna Austria może zrobić poza modlitwą o dobry dociąg tych nielicznych kart.
Ja miałem przeciętny dociąg i po 4 rundach byłem już na łopatkach, armii została liczebnie połowa, i cofałem się wszystkim na Wiedeń aby sie bronić na kierach, bo w reszcie miałem blotki. Prusy wziely sobie Śląsk, a jakbyśmy grali dłużej to pewnie Francja jak zwykle dokonała by deaskalacji. Odi twierdzi że Austrią można się odkuć w dalszej części gry ale trzeba tego doczekać, a te 4 tury z 12 zajęły nad 2h. Poprzednio 6 tur zajęło nam 4h. Może w dwie osoby z tej gry da się wycisnąć więcej. Raczej się już nie dowiem

Druga część wieczoru to dla odmiany 2h ostrego kombinowania w WotR karciany w układzie Odi 2x Wolni Ludzie, Krzysiek Sauron, ja Saruman.
Cień jak zwykle OMC zaliczył nokaut ale udało się zejść z +6 do +0 i w ostatniej rundzie ostro uderzyć z reaktywacją Minas Tirith włącznie.
Wynik 15:23 dla Cienia, gdzie te 7 punktow przewagi wypracowaliśmy w ostatniej rundzie. Zauważyłem że każdy popełniał błędy po drodze co oznacza że wciąż można jeszcze więcej wycisnąć w tej zacnej gry. Timing wyliczony co do minuty, finiszowalismy 21:59.
Szeloba spoźniła się do Jaskini, ale i tak miodzio!

Niestety jak co spotkanie zabrakło czasu na pokazową rozgrywkę w Star Wars TDG ale nie tracę nadziei. Kusi mnie też kupić karciane SW kolekcjonerskie bo nawet startowym deckiem można fajnie pograć i dzieciakom też by się spodobało. Mam nadzieję jednak że oprę się pokusie

[Odi]

Dostrzegam wyraźnie, że się nam gust z Maćkiem rozjeżdża. Psioczenie na Marie to już zniosłem z trudem
Austria musi grać nad stołem, szczuć Prusaka na Francuza, próbować się dogadywać to z jednym, to z drugim, a przede wszystkim zbierać siły na mid- i late game, kiedy to jej dociąg naprawdę zaczyna robić różnicę. Umiejętnie manewrować, nie wydawać bitew w early game, a jeśli już, to nisko je przegrywać. Wciągać przeciwników we własne terytorium, skubać huzarami, okrążać... Do tego poczekać na Saksonię i osłabić pozostałych graczy politycznie. No opcji jest całkiem sporo. A że masz słaby dociąg? A kto o tym wie?

Zakończyliśmy w czwartej rundzie, gdy sytuacja zaczęła się odwracać na korzyść Austrii (Prusy zaproponowały dwurundowy rozejm, a Saksonia wyszła z sojuszu z Prusami). No a gra trwa 12 rund (chyba, że będzie instant win, do którego było daleko). Naprawdę, trudno oceniać grę tego typu na podstawie 1/3 rozgrywki.

Karciany WotR tym razem dla Cienia. Grałem dość beztrosko, wysyłając mocne postacie na nie zawsze optymalne - choć wciąż punktowane - misje. Zaczęło się od 4-0 dla mnie, potem 8-2 i gdy już kombinowałem nad instant winem, to cień zaczął odrabiać. Jeszcze do przedostatniej tury utrzymywałem leciutką przewagę, ale widząc dwa szeregi rezerwy u Saurona i kolejny wielki szereg u Sarumana, widziałem już, że przegrałem.
Było kilka momentów, jak wtedy, gdy Krzysztof nazgulem odrzucił mi Eomera, którym mogłem odbić Edoras (no i nie odbiłem - netto 4 VP), albo gdy cień aktywował cały łańcuch bitew, wygrywając je wszystkie i przegrałem rundę (tak, jedną rundę) chyba 1-8. Albo gdy zdobył wszystkie 3 ścieżki czwarte. Mi też sie udawały różne skoki, ale ostatecznie przegrałem jednak tą rezerwą, a raczej jej brakiem. I choć na ostatniej ścieżce zebrałem 5 tarcz (Sam + Kolczuga z mithrilu + flakonik Galadrieli) to i tak pojechali mnie z rezerwy czaszkami, wznowili Minas Tirith i ostatecznie przegrałem

Za tydzień chętnie Pax Rennaissance lub Lincoln (na dwóch).

[lacki2000]

Ja dawno temu tylko raz grałem w Marię Marią, znaczy Austrią, i miałem podobne doświadczenia jak Maciek (choć obecnie już dość mgliste) - w sensie, że mnie Prusaki zmietli (w sumie dość historycznie ) i nie doczekałem tego punktu zwrotnego, który ponoć jest jeśli się przeczeka prusko-francuską nawałę, to można się odkuć, ale wcześniej trzeba chomikować karty, negocjować, robić smutne oczy czyli być w defensywie (nie pamiętam czy skupionej czy rozproszonej). No ale dziurawe wspomnienia i nie pogardziłbym kilkoma dodatkowymi odświeżającymi rozgrywkami, bo ten maryjny system karciany ze schizofrenią jest dość unikalny w świecie planszówek wojennych.

Mam nadzieję jednak że oprę się pokusie

Tu trza podejść rozsądnie do sprawy i skoro gra ma dobry deck startowy i ma się z kim grać, to pokusa nie ma nic do gadania

A ja w PaxRen mam już 8 rozgrywek za sobą na BGA, w tym 0 wygranych, więc już powoli tracę wiarę w swe umiejętności. Wprawdzie gram z jakimiś doświadczonymi zawodnikami, którzy widzą chyba więcej, no ale gramy w otwarte karty, więc wszystko jest na stole i też powinienem te niuanse dostrzegać.
Dodatkowo w grze spodobał mi się fluff historyczny, bo zachęca do odpalenia wikipedii, a tam wiadomo, że jak się klika w strony historyczne, to się wsiąka na wiele podstron na dłuższy czas
I dopiero w chyba po szóstej porażce skumałem warunek zwycięstwa religijnego
A ostatnią grę przegrałem znów przez kingmaking - obaj gracze mogli wygrać, jeden religijnie a drugi republikańsko, więc musiałem wybrać komu przeszkodzić.
I ciągle te Węgry a sprawa polska takie trochę śmieszne, bo fakty historyczne interpretowane są jako alternatywna historia, np. tron Marcina Korwina po głosowaniu zmienia się w Republikę Węgierską jako Unia Polsko-Litewska , a chodzi w sumie o to, że taka Unia Polsko-Węgiersko-Litewska była prawie możliwa (wg Wiki), tylko że polska królowa się nie zgodziła na zaślubiny i historia potoczyła się inaczej. Ale opis na karcie jest historyczny i nieco śmiesznie w tej formie wyglądający.

[Markus]

Wynik 15:23 dla Cienia, gdzie te 7 punktow przewagi wypracowaliśmy w ostatniej rundzie. Zauważyłem że każdy popełniał błędy po drodze co oznacza że wciąż można jeszcze więcej wycisnąć w tej zacnej gry.

Hmmm .... brzmi jak opis Marii grając Austrią, dostajesz wycisk na początku a odkuwasz się na końcu

[Odi]

Ja dawno temu tylko raz grałem w Marię Marią, znaczy Austrią, i miałem podobne doświadczenia jak Maciek (choć obecnie już dość mgliste) - w sensie, że mnie Prusaki zmietli (w sumie dość historycznie ) i nie doczekałem tego punktu zwrotnego, który ponoć jest jeśli się przeczeka prusko-francuską nawałę, to można się odkuć, ale wcześniej trzeba chomikować karty, negocjować, robić smutne oczy

Ooo, no to koniecznie trzeba kiedyś No tak, trzeba doczekać. Austriak musi być aktywny, musi alarmować: "Hej, Prusy/Francja/Pragmatycy zaraz wygrają, bo im zostały trzy żetony". Wtedy w naturalny sposób robi się koalicja 2na1 - tego wygrywającego. Jednak danie Austrii graczowi, który gra pierwszy raz, to jest raczej niepotrzebna tortura.
Ja chętnie zagram tą Austrią. Z kolegą gram względnie dużo właśnie nią, żeby się nie zniechęcił on Prusy i Francje dostaje i gra się fajnie.

[Highlander]

No, w końcu dyskusje jak za dawnych dobrych lat

Tak, dostrzegam mój narastający rozjazd z ekipą w oczekiwaniach od wojennych i historycznych gier planszowych. Postaram się to uzasadnić z własnej perspektywy. Człowiek jest na takim etapie życia że z trudem jest w stanie wygospodarować na granie z kolegami jeden 4-godzinny wieczór w tygodniu. Chciałby spędzić ten czas na grami które zapewnią rozrywkę dla każdego z ekipy, dają możliwość stworzenia jakiegoś planu działania, i nauczą historii albo zachęcą do jej pogłębiania (nawet jeśli to historia fikcyjnego uniwersum). Dobrze żeby mechanika starć rozsądnie modelowała ich przebieg w danej skali. Ja jeszcze mam skrzywienie w kierunku logistyki wojennej no ale tego to w planszówkach nie uświadczysz albo będzie to bzdurnie zamodelowane więc o historii logistyki to tylko z książek.

Pax Ren

Historia, owszem, ciekawe mechaniki, owszem, ale nie widzę tam dla siebie możliwości stworzenia planu działania i jego realizacji, mam wrażenie uczestniczenia w zaawansowanej symulacji gdzie jest tyle zmiennych że pozostaje taktyczne reagowanie. A na koniec - jak pisze Lacki - gdy znów okazuje się że jesteś z tyłu stawki - kingmaking.

Maria

I teraz weźmy sobie na tapet Marysię. Bazując na statystykach naszego grania należy szacować całość rozgrywki na 6h + przynajmniej 30 minut przypominania zasad. W Krolmie trudno będzie.
Czyli dopiero zainwestowanie takiego czasu ma dać "satysfakcjonujące doznania" grającemu Austrią, który przez pierwsze 2h zwyczajowo będzie zbierał oklep od dwójki pozostałych graczy. Ewentualnie aby skrócić te męki, ma "grać ponad stołem". Ten argument do mnie słabo trafia, bo żeby dobrze grać ponad stołem to wszyscy muszą dobrze rozumieć warunki zwycięstwa i konsekwencje uzgodnień. No i trzeba mieć coś do zaoferowania na handel a jeśli to ma się sprowadzać do oddania Śląska Prusom albo zachodnich Morawów koalicji bawarsko-francuskiej (czym się zwykle kończy militarna przepychanka pierwszego roku) to może te pierwsze 25% czasu gry jest zbędne? Pamiętacie może phalanxową grę "Magnaci" w której zarzuty o płytkość zasad i losowość autorzy odpierali że "to jest gra w której najwięcej toczy się nad stołem!"
Wg mnie mechaniki gry powinny się bronić bez sięgania po argument że balansowanie odbywa się ponad grą bo nie każdemu graczowi / ekipie taki styl odpowiada jak i znajomość zasad samej gry pozwala.

Dla mnie słabym elementem tej gry jest zasada że gracze dociągają nowe karty na rękę tuż przed swoją rundą, przez co jeśli wyjściowo masz niewiele kart z poprzedniej rundy, to trudno jest planować swoje ruchy wojsk w turach innych graczy. Dużo lepiej by to działało gdyby można uzupełniać rękę na koniec swojej tury.
O tym że w Marii modelowanie przebiegu bitew (straty tylko jednej strony, wygrywający ustala kierunek ucieczki, własny tabor lub włąsna armia 1 niszczy wycofującą się główną armię itp), jak i samej kampanii (brak możliwości oparcia obrony lub zaopatrzenia o twierdze, logistyka) jest słabe już pisałem.

Myślałem chwilę nad wariantem gdzie Austria cofa się głęboko aby unikać w pierwszym roku bitew, kumulować karty na ręce, oszczędzać armie i nękać "ręce kart" przeciwników huzarami. Ale przecież efektem takich działań będzie to co zwykle - Prusy biorą Śląsk, Saksonia staje się neutralna a Francja/Bawaria przejmują twierdze Zachodniomorawskie i deeskalują konflikt. Może jest jakiś scenariusz który się zaczyna od tego punktu?
Albo, jeśli z definicji wiemy, że siadamy do gry której się nie da ukończyć na jednej sesji, to należy z góry się umówić że ją "sejwujemy" aby kiedyś dokończyć w tym samym składzie? Inaczej to naprawdę nie ma sensu, bo gracze wiedząc że gramy tylko 1/3 albo 1/2 gry, będą zawsze grać na szybki efekt (huzia na Marysię) a nie długofalowo.

Odnośnie kart padł argument Odiego że przeciwnik nie wie czy masz akurat blotki albo mocne na ręce. Owszem, to jest dobra implementacja mgły wojny, ale w moich rozgrywkach w praktyce Austrii to nie pomogło, bo jeśli gracze grają krótkofalowo, to idą na zwarcie jeśli tylko jest okazja (szczególnie "jednorazową" Saksonią). I taki blef - jeśli nie masz zapasu kart "Reserve" często się kończy utratą armii.

WotR

Odpisując Markusowi: Mimo że często Cień zbiera oklep przez pierwsze 1h, to i tak gra się świetnie - dzięki mechanice zagrywania do rezerwy budujesz rozważnie swoją przewagę na kumulację napięć w finale, jednocześnie rzucając w przez pierwszą połowę tylko tyle zasobów do boju aby zapobiec auto-win. Trzeba to wybalansować. I to jest bardzo mocno stroną tej gry. Znajdziesz coś takiego w Marii grając Austrią?

[lacki2000]

To w sumie się robi bardziej dyskusja o wyższości karcianek bez mapy nad karciankami z mapą, lub odwrotnie
Karcianki bez mapy mają tę zaletę że są szybsze i skondensowane, więc można rozegrać dwie/trzy rozgrywki zanim skończy się karcianka z mapą. To dość ważny argument w przypadku wygospodarowania kilkugodzinnego wieczoru w naszym zapracowanym życiu
No ale z kolei przesuwanie żetonów/kostek/bloczków po mapie dodaje kolejną warstwę do gry, co też ważnym argumentem, zwłaszcza dla mnie bo lubię mapy Nawet jeśli to wydłuża grę.

Dlatego w starciu Marii z Władcą Pierścieni nie mam swojego faworyta - obie gry są o przepychankach, różnią się tylko ilością mapy i czasu. W doborowym towarzystwie mogę zagrać obie (znaczy w Marię raz, jak się uda, a w WotR to może i trzy razy, zanim nas wyrzucą ).

[lacki2000]

Łamiąca wiadomość: Wygrałem swą pierwszą rozgrywkę w PaxRen na BGA! Pierwszą z dziesięciu!
Czyli jednak statystyki dla ślepej kury perłami przed wieprze są prawdziwe! (przy 10 rozgrywkach 3-osobowych szansa na losową wygraną to praktycznie 100%)

No trochę mi się przyfarciło, bo ładnie mi wszedł Jihad i zwycięstwo religijne muzułmańskie, które jest łatwe do zrobienia, jeśli przeciwnicy od razu nie pójdą w ostrą współpracę wojenną na wschodzie, i/lub stawianie biskupów i popów w kontrze do imamów, z pilnowaniem komet. Karty przyfarciły i ostatecznie dało się drugą kometę kupić i ogłosić zwycięstwo.

[Klakier]

Jednak danie Austrii graczowi, który gra pierwszy raz, to jest raczej niepotrzebna tortura.

oooo Bartek łotrze a chciałeś mi dać Austrię na start w mojej pierwszej grze. Ale całe szczęście Maciej się zaoferował i mnie ocalił... chwała mu za to.

A na poważnie to obie gry mi się podobały. Choć przemawiają do mnie argumenty Maćka i dostrzegłem to na planszy. Gdyby spłycić co w grze jest najważniejsze to powiedziałbym, że karty na ręce. Kto ma dobre karty ten będzie miał przewagę. Dobre karty i dużooo kart.
A tu niestety Austria jest poszkodowana, bo choć ma spory dociąg kart, to jednak jest to jeden Deck kontra deki Francji, Bavarii, Saksoni i Prus. I tu sama matematyka królowa nauk przygniata Austryjacką królową Marię. Mimo tego chętnie zagrałbym Marię do końca, aby sprawdzić, czy w late game Austria ma szansę.
Obserwując stan punktów zwycięstwa widziałem już oczyma wyobraźni zwycięstwo Bartka, któremu brakowało już tylko położenia na planszy 4 żetonów. A pamiętamy, że zbliżały się wybory elektorskie ( za 1 pkt. ) a po wycofaniu Maćka pod Wiedeń Francja ma otwartą drogę do kilku punktowanych twierdz. Więc jak dla mnie za późno na kontrę na Francję. Pragmatycy w Niderlandach nie mieli szansy na szybkie zdobycze, aby pocisnąć Francję, nie w 2-3 tury. Może gdyby od razu agresywnie atakować nimi na południe na elektorskie miasta ale to byłoby trochę granie Pragmatykami na Austrię... Cóż

WotR jest super ! Choć to była moja 3 gra i ostatnie były dawno więc na początku przypominałem sobie mechanikę. Ale miał mocnego sojusznika Sarumana vel. Maćka, którego śmiało mogę nazwać ojcem taktycznie tego sukcesu. Mnie cieszyło, że udało się wykorzystać orków i większość postaci, bo choć na końcu gry, to całe szczęście coś tam zdobyli. Nie ogarniałem i nie znałem co się tam wydarzyć może i jakie ścieżki warto brać a które mniej i jaki bitwy przywoływać. Najważniejsze, że Grond przełamał mury Minas Tirith pod dowództwem Czarnoksiężnika z Angmaru z hordami orków

Przebrnąłem przez instrukcje, filmik instruktażowy i przykładową grę w PAX. Zarejestrowałem się na BGA i zamierzam wzorem lackiego poćwiczyć online w nadziei, że będzie nam dane zmierzyć się w Krolmie lub innej ubitej ziemi.

[Odi]

No od czego by tu zacząć...

Klakier - super, że wpadłeś. Mam nadzieję, że częściej będziesz do krolma zaglądać. No i super, że w Paxa też idziesz. Życzę powodzenia w nauce na BGA. Gdybyś się zniechęcał, to pamiętaj, że na żywo na pewno jest przyjemniej. Z chęcią oferuję swoje usługi
A co do matematyki w Marii, to niżej rozwijam temat.

Lacki - no i brawo! Gratulacje! Zaraz do nas wrócisz jako weteran renesansowych bojów. Chyba musze solidnie poćwiczyć na moim egzemplarzu, żeby mieć jakieś szanse. Tylko niech Ci się gra nie znudzi tam na tym BGA!

Maciej - wreszcie mam chwilę, to mogę odpowiedzieć.

dzięki mechanice zagrywania do rezerwy budujesz rozważnie swoją przewagę na kumulację napięć w finale, jednocześnie rzucając w przez pierwszą połowę tylko tyle zasobów do boju aby zapobiec auto-win. Trzeba to wybalansować. I to jest bardzo mocno stroną tej gry. Znajdziesz coś takiego w Marii grając Austrią?

Nooo... tak. Zbierasz karty na ręce, budujesz rozważnie swoją przewagę na kumulację napięć w ostatnim roku, jednocześnie rzucając do bitew tylko tyle kart, aby zapobiec auto-win Prus czy Francji. Trzeba to wybalansować. I to jest bardzo mocną stroną tej gry.

I teraz weźmy sobie na tapet Marysię. Bazując na statystykach naszego grania należy szacować całość rozgrywki na 6h + przynajmniej 30 minut przypominania zasad. W Krolmie trudno będzie. Czyli dopiero zainwestowanie takiego czasu ma dać "satysfakcjonujące doznania" grającemu Austrią, który przez pierwsze 2h zwyczajowo będzie zbierał oklep od dwójki pozostałych graczy.

BGG pokazuje 210 minut. Jak się zagłębisz w forum, gracze piszą o 3-4 godzinach.
No to może jakiś poll? Proszę bardzo.
https://boardgamegeek.com/thread/290501 ... 5#40504115
Twoje "6h+" pojawiło się tylko u 13% graczy w ich pierwszych partiach. Przy doświadczonych graczach, tylko raz ktoś zaznaczył 6h (2,5% głosów). Ponad 80% graczy kończy grę w maks 4 godziny, ponad 50% potrzebuje na to 3,5 godziny.
Może po prostu musisz szybciej robić ruchy?

Ewentualnie aby skrócić te męki, ma "grać ponad stołem. Ten argument do mnie słabo trafia, bo żeby dobrze grać ponad stołem to wszyscy muszą dobrze rozumieć warunki zwycięstwa i konsekwencje uzgodnień. No i trzeba mieć coś do zaoferowania na handel a jeśli to ma się sprowadzać do oddania Śląska Prusom albo zachodnich Morawów koalicji bawarsko-francuskiej (czym się zwykle kończy militarna przepychanka pierwszego roku) to może te pierwsze 25% czasu gry jest zbędne?

No ale co to za wielka "gra nad stołem", żeby patrzeć kto ma ile VP w puli i głośno wskazywać gracza, który ma ich najmniej, a tym samym jest najbliżej zwycięstwa? Co to za wielka "gra nad stołem", żeby zachęcać Pragmatyka do ofensywy na Francję (w ten sposób odciążając swoje siły)? To naprawdę trzeba do tego przenikliwości Cersei Lannister? Jak słyszałem, postąpiłeś dokładnie odwrotnie, mówiąc do Krzysztofa, który chciał skoordynować działania odnośnie mapy Flandrii: "Weź ty tam sobie działaj jak chcesz, bo masz tam więcej sił, a ja się podporządkuję" (jakoś tak mniej więcej). Czyli sojusznik chciał współdziałać, a Ty - zamiast inspirować wspólne działania i ofensywę - zgasiłeś temat w zarodku.
Można się dogadywać na politykę (kto jaką kartę weźmie, kto co komu przesunie), można się dogadywać na twierdze, można wreszcie się dogadywać na te wielkie zmiany (deeskalacja Francji i oddanie Śląska Prusom). Nawet nie spróbowałeś, o ile pamiętam.

Dla mnie słabym elementem tej gry jest zasada że gracze dociągają nowe karty na rękę tuż przed swoją rundą, przez co jeśli wyjściowo masz niewiele kart z poprzedniej rundy, to trudno jest planować swoje ruchy wojsk w turach innych graczy. Dużo lepiej by to działało gdyby można uzupełniać rękę na koniec swojej tury.

Już widzę, jak planowałbyś swoje ruchy w kolejce Francji i Prus, które by Ci w swoich kolejkach kilka kart wybiły bitwami z ręki... Na pewno plany z początku tury utrzymałbyś do jej końca

Dobieranie na początku swojej kolejki, to jest właśnie mocny element tej gry. Gdyby nie to, Austria byłaby w tej rozgrywce hegemonem.
Startowe ręce: Fr - 2 karty/Baw - 5, Pru - 9/Saks-3, Au - 5, Prag - 3. Dodawanie kart poszczególnym frakcjom jest tu bardzo przemyślane. Pierwszy kontakt bojowy może nastąpić w 2 kwartale pierwszego roku. Wtedy Fr w swojej turze ma na ręce 10 kart (2+4+4), a Bawaria 9 (5+2+2) wobec 10 kart Austrii (5+5). Potem są Prusy, które mają 15 kart (9+3+3) no i ubogą saską krewną z 5 kartami (3+1+1). Potencjalnie wobec 10 kart Austrii. Właśnie o to w tym chodzi, żeby zachęcić tych graczy do ataku, tworząc tę nierównowagę. Gracze mają wejść ostro w Austrię, przygotowując scenę do kolejnych wydarzeń.
Twoja propozycja przydziału kart na początku rundy dla wszystkich daje Austrii 15 kart w 2 kwartale. A w trzecim Austria byłaby już silniejsza od każdego z osobna (20 kart wobec 18 Pruskich i 14 francuskich, 11 bawarskich). Potem ta przewaga tylko rośnie. Wówczas moglibyśmy zapomnieć o ofensywnej grze Francji i Prus - odwrotnie, Austria zaraz by przechodziła do ofensywy. Ale zaraz... to przecież nie ta wojna.

Austria z bycia ostatnią odnosi też korzyści. Przede wszystkim rosną jej szanse na wyznaczenie atu w fazie polityki (to ona, jako ostatnia, będzie potencjalnie wywoływać bitwę), a ponadto licytuje jako ostatnia, gdy już widać, czy walka o politykę będzie ostra, czy może inni odpuścili dodawanie kart. Częściej niż inni bierze karty polityki niskimi kartami.
Zyskuje też potencjalnie możliwość podbicia miast elektorskich bez odpowiedzi innych graczy, co powinno dawać jej więcej szans na nieusuwalne VP na cesarzu (istotne nie tylko ze względu na to, że to punkt dla Austrii, ale także dlatego, że pozbawiamy tego punktu Francję).

Myślałem chwilę nad wariantem gdzie Austria cofa się głęboko aby unikać w pierwszym roku bitew, kumulować karty na ręce, oszczędzać armie i nękać "ręce kart" przeciwników huzarami. Ale przecież efektem takich działań będzie to co zwykle - Prusy biorą Śląsk, Saksonia staje się neutralna a Francja/Bawaria przejmują twierdze Zachodniomorawskie i deeskalują konflikt.

Huzarami "wynękałeś", o ile dobrze pamiętam, karty o wartości ok 30 pkt (w zaledwie 3 turach, bo w pierwszej nie da rady ich umieścić). To tak, jakbyś w trzech bitwach odjął przeciwnikom 10tkę, którą mieli na ręce. No chyba nieźle, jak na położenie za darmo dwóch żetoników, co? Powołajmy się na matematykę: zostały do końca jeszcze tury 5-12 (nie liczę autowina). No to tak licząc ostrożnie, że zrobisz w kolejnych turach średnio połowę tego, co z robiłeś wczoraj (czyli nie 10/tura, tylko 5/tura), to daje karty o wartości nawet do 40, które wybiłbyś z ręki Prus, Francji i Bawarii do 12 tury (a przecież z kart nie wydaje się reszty, i czasem trzeba odrzucić kartę wyższą, skoro nie ma się dokładnie takich wartości, jakie są wymagane). No faktycznie, to wartości zupełnie do pominięcia...

Deeskalacja. Może niekoniecznie dobrze przekazałem tę zasadę, ale deeskalacja to przecież zaproszenie dla Austrii do wjazdu w Bawarię! Francuz, jeżeli zależy mu na zwycięstwie na żetony (poprzez skokowe obniżenie ich liczby) nie może odbijać żadnych twierdz twierdz. Bawarczyk zresztą również. Dzięki temu Austria może - i powinna - hasać po Bawarii, a przynajmniej zniszczyć bawarską armię. Już nie mówiąc, że deeskalacja to sygnał dla Prusaka-Pragmatyka: "Oho, Francja zaraz może wygrać, trzeba ją jechać". Jasne, Francja może się do tego przygotować, decyduje o momencie ogłoszenia tego, ale generalnie to nie jest jednostronnie dobre dla Francji zagranie - to także szansa dla Austrii na ofensywę na zachód i oddech ze strony Prusaka, żeby takową ofensywę Austria mogła zrobić. Dzięki dobrej sieci "autostrad" Austria po liniach wewnętrznych może szybko przerzucać wojsko z jednego frontu, na drugi. Zobaczcie sobie - one mają praktycznie kształt okręgu pośrodku bohemii. No nie mogłyby być ustawione lepiej, a na pewno są umiejscowione lepiej, niż np drogi we Francji.

A Saksonia nie staje się neutralna, tylko zbliża się do sojuszu z Austrią, który ostatecznie prawie na pewno następuje. Od tego momentu Saksonia dobiera nie jedną, lecz dwie karty na turę, oczywiście zachowując dotychczasowy deck, co w efekcie daje jej stosunkowo szybki przyrost siły i zwiększa wartość sojuszniczą dla Austrii. Samo położenie Saksonii czyni ja idealną do odbicia miast w Czechach lub pojechania terytorium macierzystego Prus.

Prusy biorą Śląsk? Niech biorą, i tak jest nie do obrony na początku gry. W zamian dostajesz 2 tury spokoju na jazdę z Francją/Bawarią i/lub przygotowanie się na kolejny pruski najazd. Do tego Saksonia zbliża się do sojuszu z Austrią. Jak dla mnie win-win.

O tym że w Marii modelowanie przebiegu bitew (straty tylko jednej strony, wygrywający ustala kierunek ucieczki, własny tabor lub własna armia 1 niszczy wycofującą się główną armię itp), jak i samej kampanii (brak możliwości oparcia obrony lub zaopatrzenia o twierdze, logistyka) jest słabe już pisałem.

Zgoda, historycznie nieścisłe, ale za to dające +10 do grywalności. A koniec końców w grze to jest najważniejsze, tak myślę. Dzięki ruchomemu supply'owi zyskujemy pewne kotwice, wokół których organizujemy swoje działania i które pozwalają rozumieć gdzie jest front, a gdzie tyły (brakuje tego nieco w Napoleonie 1807). Do tego tabory to więcej pionków na planszy, których pozycja często stanowi dodatkowa zagwozdkę podczas ruchu, i które można użyć do blokowania przeciwnika, czyli manewru dającego ogromną satysfakcję. Z drugiej strony, to jest też przecież szansa dla Austrii (tak Twoim zdaniem niezbalansowanej) - zbiciem taborów może wstrzymać ofensywę i zadać przeciwnikom straty z braku supply.
Strat w bitwie nie ponosi jedna strona, tylko obie - bo obie odrzucają bezpowrotnie zagrane karty. To, że przegrywający dodatkowo ponosi jeszcze straty w liczbie żołnierzy to jest tylko pewne dodatkowe utrudnienie, bo przecież armia o sile 1 spokojnie może wygrać z armia o sile 8, jeśli tylko ma odpowiednie karty. Siła wyłożona z kart ostatecznie stanowi wielokrotność tego, co jest w na arkuszach armii, i to karty są po prostu ważniejsze. A bitwa w sektorze - dajmy na to - pików powoduje, że obie strony (także wygrywający) się wykrwawiają i już po raz kolejny na pikach walczyć nie chcą. No to o jakich "stratach tylko jednej strony" mówisz?

PS
I na sam koniec: źle policzyłem markery dla Prus i Austrii. Prusy mają w puli 13 markerów VP, z tego kładą w setupie na mapie 2, czyli w puli do dołożenia mają jeszcze 11 VP. Za to markery austriackie też pochodzą z puli, która liczy w przypadku Austrii 8 VP. A więc w setupie Austria kładzie 5 VP na mapie (szybko do niej wrócą, gdy Prusak zajmie śląskie twierdze) a w puli ma 3 do dołożenia.
Co wniosków z naszej rozgrywki o tyle nie zmienia, że Austria - o ile pamiętam, dołożyła może 1 marker w północnej Flandrii.
Tym niemniej sorki za pomyłkę, cos tak mi szeptało do ucha, że pomerdałem te żetony.

[Odi]

Good news!
Antek się odezwał! Przeprowadza się w moje okolice, tęskni też za spotkaniami w Krolmie. Ekipa sie powiększa

[lacki2000]

Lacki - no i brawo! Gratulacje! Zaraz do nas wrócisz jako weteran renesansowych bojów. Chyba musze solidnie poćwiczyć na moim egzemplarzu, żeby mieć jakieś szanse. Tylko niech Ci się gra nie znudzi tam na tym BGA!

Nie, no na razie mi się nie znudziła, choć mam już 3 wygrane pod rząd (w tym jedno przez pomyłkę/niedopatrzenie innego gracza - niestety dość częsty przypadek tej gry jak nie ma intensywnej komunikacji i podpowiedzi w trakcie wykonywania ruchów w grze 3-osobowej, w której dwóch na jednego to na koniec gry stała strategia kontrolująca) i sprawdzam też te warianty z mini-dodatkiem oraz rokiem 1550 - chyba są ciekawsze, bo islam nie jest taki mocny i jest więcej krajów oraz kart reformatorskich (czerwonych).
No i gra na stole zawsze chętniej niż na kompie - to tak jak z seksem (znaczy nie żebym wam proponował, to tylko takie porównanie ).

[Odi]

Kusi mnie, żeby napisać, że...

Spoiler:

to faktycznie jak z seksem, bo też wolę seks na stole, niż na kompie

...ale nie napiszę