Tapestry (Jamey Stegmaier)

[Nollan]

Oto mi chodziło. Nie chciałbym żony zniechęcić jakąś ciężką frakcja.

[Ink]

Oto mi chodziło. Nie chciałbym żony zniechęcić jakąś ciężką frakcja.

Ja bym na pierwszą grę nie brał frakcji na podstawie tego wykresu. Bo wykres wskazuje, żeby wziąć Futurystów, ponieważ są najsilniejsi. A problem z nimi jest nawet nie taki, że są bardzo skomplikowani, tylko że uczą trochę innej gry, niż "normalniejsze" frakcje. Nigdy nie dałbym ich początkującemu na pierwszy raz.

[PytonZCatanu]

Na początek grajcie tymi rasami, które w oficjalnej erracie nie otrzymały żadnych bonusów bądź minusów, co oznacza że są najbardziej zabalansowane. Takich ras jest 8 z 16.

[RasTafari]

Witam. Jakie nacje polecacie na początek przygody z Tapestry?

Ja bardzo lubię Bojowników (Militants) - taki przyjemny mindless , do tego bym na start polecił chyba Rzemieślników (Craftsmen) i Wodzireje też są przyjemni na start (Entertainers).

[Wosho]

Wrzuce to samo co na fb:
Pierwsza gra we dwoje wodzireje vs rzemieślnicy bez erraty. Calkiem przyjemna gra. Ciekawy jestem czy spodoba sie towarzystwu w którym gramy w 3 i 4 osoby. Natomiast nie rozumiem dlaczego nie ma draftu arrasow 1 z 2/3. Na początku kart jest mało więc czasem ktos dostaje megaboosta. Z drugiej strony teraz gramy druga gre i mam Heroldow. Dostalem karte ktora nic mi nie dawała czyli czesc zdolności ze mogę zagrać na karte ogniska w plecy. W drugiej turze zona zagrala karte z bonusem na epokę wiec nie mialem na co przenieść znacznika. Kolejna część zdolności w plecy. Czemu nie zrobili oznaczeń ze niektore karty i cywilizacje sa w grze 1-2/3 a reszta w 1-4/5?

[dwainlittle]

Wprowadzono bardzo istotną moim zdaniem korektę dotyczącą cywilizacji:

Spoiler:

Thanks to the feedback and data we received after posting the initial Tapestry adjustments, we've decided to remove any immediate losses or benefits when you gain a new civilization during the game (not the starting civs). It's a random draw, so it can lead to unpleasant moments if you're forced to lose VP or resources just because of the civilization you happened to draw. Please see the following link to download the updated adjustment guide (or just cross off the words "or gaining" from the guide you've printed), and please keep reporting the results of your plays via the link below.

https://stonemaiergames.com/games/tapestry/

Dobrze, że wsłuchują się w głosy graczy i zmieniono tę irytującą rzecz gdy zamiast nagrody za dojście tak daleko na torze militarnym mogłeś dostać karę - losując cywilizację, która na tym etapie gry niewiele lub wręcz nic nie dawała a aplikowano Ci karę (np Craftsmen).

[EsperanzaDMV]

No bajka po prostu Przeraża mnie to z każdym kolejnym "adjustmentem", ta gra nie była odpowiednio przetestowana przed wydaniem i zrobiono z graczy królików doświadczalnych... Czytam i oglądam wywiady z autorami gier, gdzie mówią że przed wydaniem testują grę często latami, podczas których rozgrywa się setki (jak nie tysiące) testowych partii. A tutaj? Nie wierzę, że chociaż części z tych "adjustmentów" nie dało się wykryć gdyby grę odpowiednio dobrze przetestowano Ciekawe, czy kolejne dodruki będą już zawierały te zmiany w zasadach. Tak jak uwielbiam gry SMG, tak przez Tapestry w moich oczach bardzo dużo stracili.

[rattkin]

Żadne testy nie są w stanie przebić "hivemindu", jaki tworzą wszyscy gracze, który kupili grę po wydaniu. "Moc obliczeniowa" takowego zwiększa się bardziej niż liniowo. Niektóre rzeczy po prostu mogą przejść niezauważone.

Ale - czasem to jest tak, że twórcy są doskonale świadomi pewnych ułomności czy odchyleń, ale zakładają, że gracze (większość graczy) albo ich nie zauważą albo zauważą, ale nie będą się nimi zbytnio przejmować. Wypuszcza się więc grę i "bada nastroje", ewentualnie poprawiając później. Inna sprawa, że Stegmaier, jako designer, to plasuje sie raczej w środkowej stawce.

[sasquach]

Swoją drogą ciekawe jak by to wyglądało w przypadku innych gier gdyby ich twórcy również zdecydowali się na taki krok jak zbieranie raportów z gier i publikację danych. Trzeba pamiętać, że to chyba pierwszy taki przypadek w planszówkach i nie bardzo jest do czego porównać. Wrażenie, że gra jest zbalansowana bo grało się 20 czy nawet 100 razy jest niczym przy danych jakimi się obecnie operuje przy Tepestry. Nie zdziwiłbym się gdyby równie szeroko zakrojone testy w przypadku innych gier.

Druga sprawa to metodyka samych testów. Jedyne co jest sprawdzane to kto ile punktów zdobył i kto było pierwszy. A wyniki mogą być zaburzone np. to, że część cywilizacji jest łatwiejsza do ogrania niż inne, więc wyniki będą się zmieniać z czasem. Albo przez to, że gracze popełniają błędy czy nie zauważyli pewnych niuansów. Dlatego do danych też trzeba podejść z pewną dozą ostrożności. Lepsze były by nadzorowane testy, ale wtedy nie ma mowy o takiej skali.

[PytonZCatanu]

Terra Mistica ma ogromną bazę gier online, dużo większa niż Tapestry. Ale to jedyny przykład jaki mi przychodzi do głowy.

[dwainlittle]

Tylko tak sobie myślę czy to nie jest pewna sprzeczność? Jeżeli taki rzekomy brak balansu wychodzi na jaw po tysiącach rozegranych gier i był nie do wyłapania podczas normalnych testów (normalnych czyli załóżmy po rozegraniu hmm 50? 100 gier?) To ten rzekomy brak balansu nie ma kompletnie znaczenia dla ludzi, którzy jak np. ja zagrają w sumie może 30 partii i to na przestrzeni wielu mcy, nawet lat.
Mam na myśli - jeśli osoby testujące grę (zakładam dużo bardziej zaawansowane planszówkowo niż ja, bardziej inteligentne, itp itd) nie wyłapały problemu - to ja go tym bardziej nie doświadczę, nie zauważę

[rattkin]

Trzeba pamiętać, że to chyba pierwszy taki przypadek w planszówkach i nie bardzo jest do czego porównać.

Czekaj, co?

To ten rzekomy brak balansu nie ma kompletnie znaczenia dla ludzi, którzy jak np. ja zagrają w sumie może 30 partii i to na przestrzeni wielu mcy, nawet lat.

Otóż właśnie.

[Fojtu]

Tylko tak sobie myślę czy to nie jest pewna sprzeczność? Jeżeli taki rzekomy brak balansu wychodzi na jaw po tysiącach rozegranych gier i był nie do wyłapania podczas normalnych testów (normalnych czyli załóżmy po rozegraniu hmm 50? 100 gier?) To ten rzekomy brak balansu nie ma kompletnie znaczenia dla ludzi, którzy jak np. ja zagrają w sumie może 30 partii i to na przestrzeni wielu mcy, nawet lat.
Mam na myśli - jeśli osoby testujące grę (zakładam dużo bardziej zaawansowane planszówkowo niż ja, bardziej inteligentne, itp itd) nie wyłapały problemu - to ja go tym bardziej nie doświadczę, nie zauważę

Zaznaczę od razu że w Tapestry nie grałem, ale grałem w inne gry Stonemeier.
Problem w tym, że część z tych dysbalansów widać od razu. Wingspan i Viticulture mają tak bardzo niezbalansowane niektóre karty że prawie z jedną kartą da się wygrać grę, a łącząc z innymi to już w ogóle struktura się sypie. Podejrzewam że w Tapestry jest podobnie, szczególnie jeśli część balansu jest tak drastyczna.

Porównując do Terry Mystica - tam pewne dysbalanse też istnieją, szczególnie odstają fakirzy od reszty, którzy są prawie niegrywalni jeżeli się chce konkurować. Ważna różnica jest taka, że nie ma potrzeby drastycznie zmieniać zasad frakcji, różnice są w granicach +/-10% i dalej wszystko jest w miarę grywalne. Errata do Tapestry jest ekstremalnie duża, szczególnie jeżeli się weźmie pod uwagę, że jest w obie strony (buff i nerf). Jeżeli errata dla chosenów to +45pktów na 4 osoby a futuryści grają z 2 zasobami mniej, to różnica między tymi frakcjami przed erratą musi być ogromna, jakieś 20-50% (?).

Oczywiście większość osób tego nie odczuje, bo się na tym nie skupia, ale jak siada jakiś wyjadacz gier euro, to można pewne rzeczy przeliczyć sobie szybko na paluszkach i widać od razu te dziury.

[autopaga]

Prawda jest taka że jak się chce mieć balans trzeba grać w gry symetryczne (ewentualnie 2 osobowe gry niesymetryczne dają radę), a jak się chce mieć różnorodność to się gra w gry od Jamiego

[Fojtu]

Prawda jest taka że jak się chce mieć balans trzeba grać w gry symetryczne (ewentualnie 2 osobowe gry niesymetryczne dają radę), a jak się chce mieć różnorodność to się gra w gry od Jamiego

Bez urazy ale to stwierdzenie jest wręcz śmieszne. Tylko 2 z dyskutowanych gier Stonemeier są prawdziwie asymetryczne (Scythe i Tapestry) i obie mają poważne problemy z balansem. Jest sporo gier asymetrycznych, które oferują bardziej zbalansowaną i ciekawą rozgrywkę.

[sasquach]

Trzeba pamiętać, że to chyba pierwszy taki przypadek w planszówkach i nie bardzo jest do czego porównać.

Czekaj, co?

Ale co, co? Kojarzysz jeszcze przykłady takiego publicznego zbierania danych z jawnymi wynikami? Bo ja tylko Tapestry i teraz PytonZCatanu wspomniał o Terra Mistice. Do innych gier czasami są nieoficjalne wątki na bgg, ale mniejszą skalę.

To ten rzekomy brak balansu nie ma kompletnie znaczenia dla ludzi, którzy jak np. ja zagrają w sumie może 30 partii i to na przestrzeni wielu mcy, nawet lat.

Nie do końca. Wszystko zależy na co trafisz. Możesz grać wiele razy i nie trafić na braki w balansie. A możesz już przy pierwszej partii to odczuć.

[bardopondo]

Prawda jest taka że jak się chce mieć balans trzeba grać w gry symetryczne (ewentualnie 2 osobowe gry niesymetryczne dają radę), a jak się chce mieć różnorodność to się gra w gry od Jamiego

Mówisz o różnorodności typu "pociągnij kartę i zobacz czy wyciagnąłeś crap czy 20 % puntów zapewniajacych zwycięstwo". ?

[Deem]

(...)To ten rzekomy brak balansu nie ma kompletnie znaczenia dla ludzi, którzy jak np. ja zagrają w sumie może 30 partii i to na przestrzeni wielu mcy, nawet lat.
Mam na myśli - jeśli osoby testujące grę (zakładam dużo bardziej zaawansowane planszówkowo niż ja, bardziej inteligentne, itp itd) nie wyłapały problemu - to ja go tym bardziej nie doświadczę, nie zauważę

To, że nie jesteś czegoś świadomy nie oznacza, że nie ma to na Ciebie wpływu. Możesz tego nie zauważać, ale Twoje szanse są na dzień dobry odpowiednio mniejsze lub większe. Oczywiście takich czynników jest całkiem sporo od doświadczenia/ogrania graczy przy stole po ich zmęczenie, ale jeśli coś takiego wynika z samej gry to jednak dobrze o tym wiedzieć (np. choćby po to, aby „wyrównać” szanse dając początkującemu łatwiejszą frakcję).

[dwainlittle]

To, że nie jesteś czegoś świadomy nie oznacza, że nie ma to na Ciebie wpływu. Możesz tego nie zauważać, ale Twoje szanse są na dzień dobry odpowiednio mniejsze lub większe. Oczywiście takich czynników jest całkiem sporo od doświadczenia/ogrania graczy przy stole po ich zmęczenie, ale jeśli coś takiego wynika z samej gry to jednak dobrze o tym wiedzieć (np. choćby po to, aby „wyrównać” szanse dając początkującemu łatwiejszą frakcję).

Tak jak napisałem, dla mnie i graczy mojego pokroju to jest kompletnie bez znaczenia. Ile jest cywilizacji w grze - 16? Czyli statystycznie przy tych 30 partiach zagram każdą 2 razy. 2 razy na przestrzeni wielu mcy lub lat. Do tego dochodzi co trafi druga osoba (najczęściej gramy we dwójkę) plus szczęście (lub jego brak) w dopasowaniu kart technologii do arrasów do zdolności cywilizacji.

To co ewentualnie mnie przekonuje to argument że cywilizacji A łatwiej znaleźć/zbudować powiązania pomiędzy kartami arrasów, technologii i bonusami cywilizacji niż innej cywilizacji.

Mimo tego jednak, przy takiej małej próbie gier jakie rozegram ma to wpływ marginalny.

[Bruno]

... Viticulture mają tak bardzo niezbalansowane niektóre karty że prawie z jedną kartą da się wygrać grę ...

Tak z ciekawości, z jakąż to "prawie jedną" kartą da się wygrać w Viti?

I słowo nt. "braku balansu". Nie grałem w Tapestry, ale jeśli dobrze rozumiem communis opinio: pewnymi frakcjami wygrać jest umownie łatwiej, a innymi trudniej. Ok, ale wykres kołowy wklejony tu wyżej to przecież żadna poważna statystyka. To wynik uzyskany o tyle przypadkowo, że bez żadnej metodologii (chyba że ktoś tu ją zna i przytoczy). Ot, ileś osób wpisało swoje wyniki z rozgrywek, ale przecież tą drogą trudno wyciągać poważne wnioski, bo nie wiemy, czym jest ta próba, tj. m.in. czy uczestnicy gier wcześniej grali w Tapestry (i ile razy?), czy grali pierwszy raz daną frakcją, czy kolejny, czy mieli ochotę eksperymentować, czy też grali zachowawczo, znając oczywiste cechy danej frakcji etc. etc. etc. To może brzmi abstrakcyjnie, ale przecież sonda uliczna to nie badania naukowe! (w sensie, prowadzące do możliwie zobiektywizowanego wyniku). Ba, pytanie: czy ten sondaż przeprowadzony "przy ulicy BGG" (strzelam, ale to może być jakikolwiek inny geekowski adres) może być reprezentatywny także dla innych grup graczy? (i tu chcę wyraźnie podkreślić, że nie każdy gracz, który zna i lubi nawet ciężkie euro, to od razu geek).

I pytanie abstrahujące już od problemu metodologii tego pomiaru: a czy nie jest tak, że - być może nie wprost deklarowanym - celem autora gry było stworzenie frakcji o zróżnicowanym poziomie trudności itp.? Tak, aby "zwykli" gracze i geeki z tysiącem mikrobadży na BGG mogli usiąść przy jednej planszy i rozegrać partię na w miarę wyrównanych w ten sposób warunkach? Jak pisałem, nie znam gry, ale czy nie byłoby lepiej, gdyby Stegmaier, zamiast post factum tworzyć jakieś modyfikatory dla nieco chyba mitologizowanego przez część graczy "balansu" (doceniam wygłoszoną wyżej, trafną i nieco ironiczną w tym kontekście, uwagę o szachach ), po prostu napisał, że te i te frakcje są stworzone z myślą o świetnie już ogranych w ten tytuł osobach, które szukają większych wyzwań i innych doświadczeń z rozgrywki?
Zdaję sobie sprawę, że poniższe porównanie nie jest super adekwatne, ale tak jakoś mi się nasunęło: przecież początkowi gracze w Great Western Trail też zwykle "idą w kowbojów", podczas gdy stary wyga prerii, który już "nastą" partię ma za sobą (to jeszcze nie ja, niestety), wie, że prawdziwa moc kryje się w taktyce "na budowniczych". Czy Pfister schrzanił balans, czy może uzyskał nową głębię gry?

[Fojtu]

... Viticulture mają tak bardzo niezbalansowane niektóre karty że prawie z jedną kartą da się wygrać grę ...

Tak z ciekawości, z jakąż to "prawie jedną" kartą da się wygrać w Viti?

Może trochę przesadziłem - raczej może chodziło mi o to, że balans kart jest bardzo kiepski, ale są też konkretne karty, które widziałem w grze, które odstają bardzo mocno. W podstawce jakiekolwiek karty związane z dostaniem robotnika dość mocno wysuwają gracza do przodu. W dodatku miałem kartę dającą co turę 1pkt i to tak mocno premiuje grę na brak wina (czy tam jedno do zwiedzania), że po wystawieniu w pierwszej czy drugiej turze w zasadzie wiedziałem że raczej nikt już mnie nie zatrzyma.

[Fojtu]

Zagrałem z ciekawości raz, żeby się przekonać czy faktycznie jest aż tak losowo podczas gry czy nie. No i ogólnie powiedziałbym, że jest jeszcze gorzej niż się spodziewałem

Miałem nadzieję, że gra będzie losowa ale za to w miarę przyjemna w "popykaniu" sobie relaksacyjnie, ale niestety na tym polu gra też nie dostarczyła. Nie dość, że zmiażdżyłem kompletnie przeciwnika, bo dobrałem znacznie mocniejsze karty tapestry, to jeszcze granie było lekką udręką. Liczenie która opcja jest teraz lepsza czy gorsza jest strasznie upierdliwe, a niby wybór jest z tylko 4 opcji. Dla mnie najczęściej żadna z prezentowanych opcji nie była specjalnie ciekawa.

Kilka rzeczy, która bardzo mocno zwróciły moją uwagę:
1. Technologie to ogólnie jakiś ponury żart. Nazywanie kart, które mają 2 jednorazowe bonusy technologią jest sporą kpiną.
2. Balans kart tapestry jest tragiczny. Grałem Heraldami, którzy zagrywają i wykonują ich więcej i wybory nie dość, że były kompletnie oczywiste, to jeszcze raz musiałem zagrać kartę, która mi nic nie dała (po 1szej turze). Wiem, że niby mogłem ich dociągnąć więcej, ale strasznie bym został w tyle w innych dziedzinach wtedy. Z drugiej strony dociągnąłem 2 pułapki a przeciwnik żadnej i w zasadzie nie miał szans próbować walczyć o wyspę.
3. Losowość na torze nauki z rzucaniem kośćmi jest mega głupia.
4. Kompletnie nie widziałem sensu, że gra posiada 4 różne zasoby, kiedy praktycznie za prawie wszystko się płaci dowolnymi. Było to tylko bardziej upierdliwe, bo niby człowiek się zastanawia co wydać, ale de facto rzadko ma to znaczenie.

Pewnie mógłbym wymieniać dalej i dalej. Fanem gier stonemeier nie jestem, ale w scythe i viticulture byłbym w stanie pograć i się trochę jeszcze pobawić. W Tapestry już raczej więcej nie zagram.

[RasTafari]

Tak z ciekawości zapytam czy ktoś z Was ostatnio przebił się przez 300 punktów? Jako że nastały czasy izolacji to tłuczemy Tapesciaka w sumie chyba co drugi dzień i za Chiny ludowe nie możemy się przebić przez tę granicę. Zaznaczam, że nie jesteśmy jakoś specjalnie eurowymiataczami więc może dlatego ale mega to frustrujące jest

ale w scythe i viticulture byłbym w stanie pograć i się trochę jeszcze pobawić.

Ja mam teraz zupełnie odwrotnie, do Scytha bym nie usiadł a Tapeściaka rozkładam z nieskrywaną przyjemnością, z żoną zgrywamy to w jakieś 75 minut i strasznie dużo radochy z tego mamy. Z każda partią gra się coraz przyjemniej (i sprawniej), fajnie lajtowa jest ta gierka a ostatnio mam dosyć ciężarków w stylu Brassa

[buhaj]

Na 10 gier dwa razy przekroczyłem 300 (341 i 330)

[RasTafari]

Pamiętasz może czym grałeś? No i to po nerfie było oczywiście?