Nieintencjonalny kingmaking na przykładzie FCM i Indonesia

[XLR8]

Po kilku partiach w FCM i jednej w Indonesię mieliśmy z ekipą dość ciekawą rozkminę. Jeden z graczy w naszej ekipie dość odstaje od reszty jeśli chodzi o doświadczenie i ma spory problem ze zrozumieniem jakie konsekwencje przyniosą jego akcje. Szczególnie to widać na przykładzie tych dwóch gier gdzie rozgrywka nie sprowadza się do zamiany akcji na PZ, a działaniu w zmiennym środowisku z trzema innymi graczami.
Problem polega na tym, że ostatnie 4 partie wygrał gracz, któremu się podłożył lub po prostu pomógł wygrać. Np w FCM odpalił marketing radiowy dający po 2 lemoniady na 5 domów, dzięki czemu pomógł osobie, która przed jego ruchem kupiła 3x Cart Operator. Ten ruch dał mu drugie miejsce o 1 dolara ale ogromną przewagę dla pierwszego miejsca. Nie zrobił tego specjalnie, tylko nie zrozumiał jakie konsekwencje pociągnie jego ruch.
Tego typu gry to dla nas nowość, ale w euro gramy od wielu lat. Trochę nas to odrzuca, że partię rzadko wygrywa gracz grający optymalnie, ale ten, któremu ktoś się przez przypadek podłoży.

Jak reagujecie na takie sytuacje? Jak do tego podchodzicie osobiście i jako grupa? Niestety w grach typu TI4 jest mechanika negocjacji dzięki czemu bardziej doświadczeni gracze mogą odpowiednio naprowadzić mniej doświadczone osoby na odpowiednie tory myślowe.
Doszliśmy do wniosku, że prawdopodobnie nic się nie da z tym zrobić i po prostu te gry wymagają stałej ekipy na tym samym poziomie.

[tapczanik420]

A nie myśleliście może żeby pograć troche dla przyjemności i spędzenia dobrze czasu a nie rozkkiniac kto się komu podłożył za 2 lemoniady i dolara i co z takim delikwentem zrobić

[Neoptolemos]

Jeżeli macie gracza, który jest nowicjuszem, to ciężko się dziwić, że odpalając takie bomby jak FCM czy Indonesia popełnia błędy.
Albo ileś pierwszych partii na "stracenie" (choć słusznie zauważył poprzednik, że bawić wciąż się można), albo ogrywajcie kolegę na razie na prostszych tytułach.

[XLR8]

On nie jest nowicjuszem. Bez problemu ogarnia gry jak GWT czy Brass. Niestety FCM czy Indonesia mają mniej zasad ale dużo większą głębię decyzyjną. Być może to nie jego typ gier po prostu. W X Winga też mu nie szło zbyt dobrze, bo nie potrafił czy nawet nie chciał czytać i przewidywać ruchów przeciwnika.

Oczywiście nie chodzi tu tylko o niego, a o całą pulę podobnych mu graczy, których mamy w grupie dlatego się zastanawiamy czy warto w ogóle trzymać takie gry na półkach.

[MichalStajszczak]

Ten ruch dał mu drugie miejsce o 1 dolara ale ogromną przewagę dla pierwszego miejsca.

O ile dobrze zrozumiałem to zdanie, to ten początkujący gracz zagrał bardzo rozsądnie. Jako najmniej doświadczony uczestnik gry nie miał wielkich szans na zwycięstwo i zapewne drugie miejsce uważał za sukces.

[XLR8]

Ten ruch dał mu drugie miejsce o 1 dolara ale ogromną przewagę dla pierwszego miejsca.

O ile dobrze zrozumiałem to zdanie, to ten początkujący gracz zagrał bardzo rozsądnie. Jako najmniej doświadczony uczestnik gry nie miał wielkich szans na zwycięstwo i zapewne drugie miejsce uważał za sukces.

Akurat to był czysty przypadek (co sam z resztą przyznał mówiąc, że źle to zagrał). Gra zakończyła się rozbiciem banku w jednym ruchu

[tomb]

Zdarzały nam się takie sytuacje (ale w innych grach). Generalne założenie było takie - gracz ma wykonać najlepszy możliwy dla siebie ruch. Czasami odbywało się to w ramach narady, aby nie było pretensji.
Były też przypadki, gdy taka osoba w swoim ruchu mogła wywołać koniec gry, mimo że była pewna, iż nie wygra partii. Wtedy czasem wykonywało się ruch na przeczekanie, żeby decyzję o zakończeniu gry podjęli gracze walczący o zwycięstwo.

[AnimusAleonis]

Ten ruch dał mu drugie miejsce o 1 dolara ale ogromną przewagę dla pierwszego miejsca.

O ile dobrze zrozumiałem to zdanie, to ten początkujący gracz zagrał bardzo rozsądnie. Jako najmniej doświadczony uczestnik gry nie miał wielkich szans na zwycięstwo i zapewne drugie miejsce uważał za sukces.

Akurat to był czysty przypadek (co sam z resztą przyznał mówiąc, że źle to zagrał). Gra zakończyła się rozbiciem banku w jednym ruchu

Kwestie są dwie:

1. Czy jeśli by to zrobił umyślnie byłoby "OK"?

Bo jak Michał zauważył taki ruch w sytuacji kiedy wie się że nie wygra, lub ma małe szanse na wygranie, a który zagwarantuje zacne drugie miejsce to jak najbardziej sensowny i racjonalny, ba, nawet w pewnym sensie błyskotliwy. I jesli zgadzamy się że taki ruch zrobiony umyślnie jest "dobry" to w sumie co za różnica, dla was innych graczy, czy zrobił to umyślnie czy jak ślepiej kurze ziarno mu się to trafiło... efekt dla reszty jest taki sam.

No ale jeśli ma to jakieś zasadnicze znaczenie dla was, reszty graczy, z jakich powódek ów współgracz wykonał ruch to...

2. ... albo, jak ktoś wczesniej napisał, poświęcacie X partii by kolega się wdrożył, albo nie grajcie z nim, co najmniej w te gry...

No bo jeśli współgracz, nie zależnie z jakich powodów, czy to braku wystarczającej "rozkminy" przed wykonaniem ruchu, czy to z kaprysu, czy to z nie znajmości zasad czy zależności, czy cokolwiek, gra tak że jego ruchy są mniej więcej przewidywalne tak jak rzut kością... no to nie zależnie w co gracie jego decyzje będą mogły mieć taki albo inny niepożądany efekt na wynik gry.... i albo się na to godzicie albo nie.

Dla przykładu lubimy grać w Lagunę w rodziną, w tym z młodszymi, i nie wszyscy, z oczywistych powodów, robią rozkminę jak ich ruch wpłynie na kalkulację punktów/położeń/przewagi... czasami wezmą kokosa którego kompletnie nie potrzebują bo "lubią kokosy" i od tak zburzą kogoś misterny plan
I pewnie, jak się tak zdarza to pokazujemy i tłumaczymy jaki to efekt miało, lub co można by zrobić lepszego, tak gwoli nauki itd, jednak taki urok grania z młodszymi na co się godzimy.... no ale to nie wina gry... tak samo jak nie wina FCM że Twój kolega spowodował że inny gracz wygrał swoim nie-do-końca-wyczerpująco-przeanalizowanym ruchem

Bo to torchę tak jak narzekanie na szachy bo ostatni współgracz się podłożył na szach-mat w n-tym ruchu a mógł to ominąć.... i dlatego się też raczej gra w szachy "na poważnie" w swoich poziomach... no albo się dla czystego fun-u i z dobrodziejstwem inwentarza co do umiejętności współgraczy.

Splottery ogólnie to specyficzne gry które po porstu trzeba ograć ileś tam razy by załąpać zależności, rozpoznawać sytuacje i konsekwencje ruchów, oczywiście niektórzy więcej niektórzy mniej ale się tego nie przeskoczy... więc jeśli kolega chce się nauczyć FCM czy Indonesia tak by rywalizować, a wy checie by z wami grał, to ja osobiście bym po prostu poświęcił te kilka partii by go "oswoić" z grą, albo może zaproponować by sobie zagrał kilka partii online (w FCM można pograć online tutaj: LINK... ogólnie polecam portal)... albo jedno i drugie
Pewnie po waszej ostatniej partii już drugi raz takiego samego błędu nie popełni

[Zet]

Były też przypadki, gdy taka osoba w swoim ruchu mogła wywołać koniec gry, mimo że była pewna, iż nie wygra partii. Wtedy czasem wykonywało się ruch na przeczekanie, żeby decyzję o zakończeniu gry podjęli gracze walczący o zwycięstwo.

"To ja sobie siądę cichutko i grzecznie z boku jak myszka, żeby nie przeszkadzać graczom, którzy walczą o zwycięstwo"?
Nigdy w życiu.

W mojej grupie też zdarzały się takie przypadkowe kingmakingi w wykonaniu różnych osób. Ale podchodzimy do nich z humorem i typowym dla nas "zwymyślaniem się od najgorszych". Co innego, gdyby był jeden gracz, który robi to notorycznie. Miałbym nadzieję, że po kilku partiach będzie lepiej, ale jeśli nie, to chyba bym odpuścił dany tytuł w danej grupie.

[Szewa]

Czuję trochę narzekanie w stylu "chłop nie zagrał tak jak ja bym chciał, jak go tego oduczyć, aby grał tak jak chce?".

Nie rozumiem dlaczego gracz widząc, że nie wygra miałby odpuścić sobie rozgrywkę i wykonywać ruchy tak, aby Ci "optymalizujący całą grę" wygrali? Skoro wybrał najlepszy dla siebie ruch dzięki czemu zdobył drugie miejsce (nawet przypadkiem) to moim zdaniem zagrał bardzo dobrze, a reszta słabo.

[RUNner]

Jakby się zastanowić, to wiele gier jest podatnych na zjawisko kingmakingu, dlatego kluczowe jest to, z kim się gra. Wiem, że brzmi to banalnie, ale granie w planszówki niczym nie różni się od innych rozrywek w kwestii doboru partnerów. Kingmaking niejedno ma oblicze, ale najbardziej irytujący model postawy gracza to "ja przegram, ale ty nie wygrasz!".

[jnowaczy]

Szczególnie to widać na przykładzie tych dwóch gier gdzie rozgrywka nie sprowadza się do zamiany akcji na PZ, a działaniu w zmiennym środowisku z trzema innymi graczami.

Tak jak napisałeś, musicie w następnych rozgrywkach przygotować się i ewentualnie przewidzieć jak zachowa się ta „zmienna”

[PytonZCatanu]

A nie myśleliście może żeby pograć troche dla przyjemności i spędzenia dobrze czasu a nie rozkkiniac kto się komu podłożył za 2 lemoniady i dolara i co z takim delikwentem zrobić

Gadasz jak moja żona wiele lat temu: "Chętnie zagram w X, ale może nie grajmy na punty" Na szczęście to się zmieniło

[kisiel365]

Rozumiem, że prawidłowym zachowaniem jest to, że gracz który już wie, że nie wygra a ma wpływ na rozgrywkę, powinien walczyć o srebro lub (jeżeli srebro nieosiągalne) o brąz. Czy raczej powinien bić bieżącego lidera? A może starać się być maksymalnie neutralny (nie przeszkadzać, albo przeszkadzać po równo).

[AnimusAleonis]

Jakby się zastanowić, to wiele gier jest podatnych na zjawisko kingmakingu ...

Nawet bym powiedział że wszystkie

Próbowąłem tak dla zabawy wymyśleć jakąś grę, nie co-op oczywiście, w której nie da się zrobić kingmaking, czy to umyślnie czy przez pomyłkę, i nawet nie byłem w stanei znaleść nawet jednego przykładu.

Tym bardziej podkreślając Twój punkt, z którym się w pełni zgadzam.

Challange dla wszystkich: ma ktoś przykład gry w której nie da się, umyślnie lub nie, zrobić kingmaking?

Rozumiem, że prawidłowym zachowaniem jest to, że gracz który już wie, że nie wygra a ma wpływ na rozgrywkę, powinien walczyć o srebro lub (jeżeli srebro nieosiągalne) o brąz. Czy raczej powinien bić bieżącego lidera? A może starać się być maksymalnie neutralny (nie przeszkadzać, albo przeszkadzać po równo).

No i to jest dobre pytanie takiej ogólnej natury gier, w sumie nie tylko planszowych.
Sam jak wiem że nie wygram, to walczę o drugie miejsce, lub trzecie i tak dalej. Bo w sumie jeśli bije bieżącego lidera ot tak to potem może być problem z "second-place-making" itd

Ja osobiście jestem zdania lub raczej mam takie podejście że kompletnie mnie nie obchodzi dlaczego współgracz robi to co robi, w znaczeniu czy jest to przelyslana głęboka strategia czy odruch bez większego zastanwienia, tylko co robi i jaki to ma wpływ na mnie i moją pozycję i potem strategię/taktykę, a moim celem jest grać tak by osiągnąć możliwie jak najwyższe miejsce na podium.

Poza tym uważam takie podejście, i nie mowa tu o nikim tu ale widziałem takie zachowanie na grupowych graniach/con-ach, że "bym wygrał jeśli ten czy tamtem by zagrał poprawnie, więc to nie moja wina tylko współgraczy bo są tacy czy owacy czy/i/lub gra jest zepsuta" za arcydziecinne.

[MichalStajszczak]

Rozumiem, że prawidłowym zachowaniem jest to, że gracz który już wie, że nie wygra a ma wpływ na rozgrywkę, powinien walczyć o srebro lub (jeżeli srebro nieosiągalne) o brąz. Czy raczej powinien bić bieżącego lidera? A może starać się być maksymalnie neutralny (nie przeszkadzać, albo przeszkadzać po równo).

To może konkretny przykład "filozoficznego dylematu". W trzyosobowej grze, przed ostatnim ruchem gracza C, sytuacja jest następująca: gracz A prowadzi o 1 punkt przed graczem B, a gracz C nie ma szans żadnego z nich dogonić. I teraz, w zależności od tego, co wybierze gracz C, dwa punkty może zyskać albo gracz A albo gracz B. Czy gracz C powinien w tej sytuacji przyjąć strategię "bić lidera" i dać 2 punkty graczowi B, dając mu w ten sposób zwycięstwo, czy może raczej powinien "uszanować dotychczasowy przebieg zmagań" i dać 2 punkty graczowi A?

[RUNner]

Jakby się zastanowić, to wiele gier jest podatnych na zjawisko kingmakingu ...

Nawet bym powiedział że wszystkie

Celna uwaga. Niektóre gry po prostu są bardziej podatne na to zjawisko niż inne. Nawet nie jestem w stanie wymienić na szybko, które gry są bardziej odporne na kingmaking.

[Cyel]

Rozumiem, że prawidłowym zachowaniem jest to, że gracz który już wie, że nie wygra a ma wpływ na rozgrywkę, powinien walczyć o srebro lub (jeżeli srebro nieosiągalne) o brąz. Czy raczej powinien bić bieżącego lidera? A może starać się być maksymalnie neutralny (nie przeszkadzać, albo przeszkadzać po równo).

To może konkretny przykład "filozoficznego dylematu". W trzyosobowej grze, przed ostatnim ruchem gracza C, sytuacja jest następująca: gracz A prowadzi o 1 punkt przed graczem B, a gracz C nie ma szans żadnego z nich dogonić. I teraz, w zależności od tego, co wybierze gracz C, dwa punkty może zyskać albo gracz A albo gracz B. Czy gracz C powinien w tej sytuacji przyjąć strategię "bić lidera" i dać 2 punkty graczowi B, dając mu w ten sposób zwycięstwo, czy może raczej powinien "uszanować dotychczasowy przebieg zmagań" i dać 2 punkty graczowi A?

Ja bym powiedział, że gdy dojdziemy do wniosku, że taka sytuacja ma miejsce, to spokojnie możemy zakończyć tę rozgrywkę uznając taki "warunkowy" wynik. Dociągnięcie jej do zwycięstwa A lub B tak naprawdę niczego nie będzie oznaczało.

Ot, taka gra Schrodingera. Ma po prostu dwa wyniki i póki jej nie ukończymy oba są prawdziwe i jest to chyba najbardziej sprawiedliwe.

[AnimusAleonis]

... a gracz C nie ma szans żadnego z nich dogonić. I teraz, w zależności od tego, co wybierze gracz C, dwa punkty może zyskać albo gracz A albo gracz B. Czy gracz C powinien w tej sytuacji przyjąć strategię "bić lidera" i dać 2 punkty graczowi B, dając mu w ten sposób zwycięstwo, czy może raczej powinien "uszanować dotychczasowy przebieg zmagań" i dać 2 punkty graczowi A?

Teoretyczna sytuacja interesująca, lecz trzeba by dodać jeden warunek, mianowicie: że gracz C widzi i rozumie że w zależności co zrobi jego ruch będzie maił takie konsekwencje.

A to w sumie już spora poprzeczka.

Osobiście czy bym był graczem A czy B powódki gracza C mało by mnie obchodziły, ot taki traf losu, coś na mogiłę niefortunnego ostatniego rzutu kośćmi w jakiejś ameri.
Chyba co kuje to właśna ta "losowość" ostatecznego wyniku spowodwoana arbitralną decyzją osoby trzeciej na który nie ma się wpływu w grach gdzie oczekujemy że nie będzie losowości.

Ja bym powiedział, że gdy dojdziemy do wniosku, że taka sytuacja ma miejsce, to spokojnie możemy zakończyć tę rozgrywkę uznając taki "warunkowy" wynik. ...

U nas by to nie przeszło, i sam osobiście też bym nawet wolał mieć te drugie miejsce niż tak antyklimatycznie kończyć rozgrywkę, szczgólnie długą.

W grach, jak w życiu, trochę szczęścia trzeba mieć i już

W sumie nawet w grach gdzie jest zero losowości to to że współgracz obiera taką a nie inną strategię która akurat się wpasowują w Twoją też jest pewnego typu szczęściem, nie ucieknie się od tego.

No ale to już kto jak woli.

[donmakaron]

W naszej grupie zazwyczaj "Weź się gościu ogarnij co ty robisz, pchasz sobie 5 punktów a Zielonemu 50" wystarczy. Jak nie wystarczy, to z jakąś koleżeńską inwektywą zazwyczaj lepiej dociera.

[Cyel]

U nas by to nie przeszło, i sam osobiście też bym nawet wolał mieć te drugie miejsce niż tak antyklimatycznie kończyć rozgrywkę, szczgólnie długą.

W grach, jak w życiu, trochę szczęścia trzeba mieć i już

Hmm, ale to nie szczęście, tylko czyjaś uznaniowość w tym momencie. Czy gra w której mówisz "dobra, to Ty, Krzysiu, wygrasz" na początku ma dużo mniej sensu niż taka, w której powiesz to na końcu ?

https://youtu.be/63cFlM4vOLg?t=381

[Galatolol]

Taka natura gier z tak dużą interakcją.

[MichalStajszczak]

Próbowałem tak dla zabawy wymyślić jakąś grę, nie co-op oczywiście, w której nie da się zrobić kingmaking, czy to umyślnie czy przez pomyłkę, i nawet nie byłem w stanie znaleźć nawet jednego przykładu.

Nawet nie jestem w stanie wymienić na szybko, które gry są bardziej odporne na kingmaking.

Może Ubongo?

[toblakai]

Rozumiem, że prawidłowym zachowaniem jest to, że gracz który już wie, że nie wygra a ma wpływ na rozgrywkę, powinien walczyć o srebro lub (jeżeli srebro nieosiągalne) o brąz. Czy raczej powinien bić bieżącego lidera? A może starać się być maksymalnie neutralny (nie przeszkadzać, albo przeszkadzać po równo).

To może konkretny przykład "filozoficznego dylematu". W trzyosobowej grze, przed ostatnim ruchem gracza C, sytuacja jest następująca: gracz A prowadzi o 1 punkt przed graczem B, a gracz C nie ma szans żadnego z nich dogonić. I teraz, w zależności od tego, co wybierze gracz C, dwa punkty może zyskać albo gracz A albo gracz B. Czy gracz C powinien w tej sytuacji przyjąć strategię "bić lidera" i dać 2 punkty graczowi B, dając mu w ten sposób zwycięstwo, czy może raczej powinien "uszanować dotychczasowy przebieg zmagań" i dać 2 punkty graczowi A?

Bez znaczenia - gracz A powinien grać lepiej żeby nie wystawiać się na taką sytuację.

[AnimusAleonis]

Bez znaczenia - gracz A powinien grać lepiej żeby nie wystawiać się na taką sytuację.

Absolutna prawda. I chyba najlepiej i najbardziej lapidarnie kwitująca takie sytuacje.

Hmm, ale to nie szczęście ....

Po pierwsze bierzesz pod uwagę że gracz C absolutnie jest świadomy wszystkich możliwych dla siebie ruchów i ich konsekwencji, co jak mówiłem jest sporym "ale", i nie to bym bronił komukolwiek takiego sztucznego “uznaniowego” kończenia rozgrywek, jednak tak gwoli polemiki:

No jak nie szczęście? Dokładnie szczęście.

Gracz A miał szczęście że gracz C swoim ruchem/wyborem/kaprysem spowodował że wygrał.

Tak samo jak na Tour de France jakiś jeden kolarz decyduje się przecisnąć i się wywali i pociągnie za sobą 5, 10 , 15 innych, nawet całą czołówkę, tak że wygra ten który był ostatni, to nie przerywają wyścigu i mówią “ok ok, kończymy uznaniowo bo normalnie wiadomo że by tamci wygrali, a ten to wygrał tylko dlatego że tamten się przewrócił”. Po prostu tamci mieli pecha a ten miał szczęście. Takie życie.

Ale nawet w sytuacjach nie deus ex machina, chociaż to powyżej też jest wynikiem "uznaniowej decyzji" jednej osoby która podjeła decyzję by się przeciskać mimo ryzyka, to i tak duża większość sytuacji, które nazywamy ogólnie "szczęściem" jest konsekwencją jakichś uznaniowych decyzji jakichś bliższych czy dalszych nam osób trzecich: Pan X uznał że woli nadrobić zaległości w ogłądaniu serialu niż dokładnie poprawiać wsytkie testy, więc ostanią część testów sprawdza po łebkach na szybko, i tak to mimo że i Jaś i Staś ściągali i mają takie same odpowiedzi, to Stasia test był dokładniej sprawdzany i Staś dostaje 3, a Jasia na szybko i Jaś dostaje 4. Jaś się cieszy jak świnka w błocie że ma szczęście. Czy Jasia obchodzi powód dzięki któremu ma lepszą ocenę?

Tak samo w palnszówkach, nawet tych bez losowości, występuje szczęście: ktoś czegoś nie zawuażył, ktoś coś zle obliczył, ktoś obrał akurat taką strategią która się podpasowuje pod strategię innego itd itp. Taki to urok grania z innymi ludzmi, a nie maszynami do optymalizacji.

Lub tak jak toblakai ładnie to ują powiedział powyżej: trzeba było grać lepiej by się w takiej sytuacji nie znaleść. A jak się tak grało że doprowadziło że się jest w sytuacji gdzie wygrana lub przegrana zależy o osoby trzeciej no to trzeba wziąć na klatę i się zdać na kaprys tej osoby.

No ale to tak tylko gwoli polemiki, jeśli wasza grupa woli takie "uznaniowe" przedwczesne zakończenia to powinniście je stosować, u nas po porstu to by nie przeszło i było uznane sztuczne i bardzo antyklimatyczne.

Z ciekawości zapytam: czy w sytuacjach gdzie widać już że ktoś na 100% wygra jeszcze przed końcem gry/ostatnią turą/itd, to też kończycię rozgrywkę przed czasem?