Czy potrzebujemy jeszcze grafików do gier planszowych?

[mineralen]

Chciałem podjąć szerszą dyskusję, która może mieć duże znaczenie w kontekście przyszłości sztuki użytkowej - między innymi w grach planszowych.

Jestem fanem fanpagea Mistycyzm Popkulturowy, który w ostatnich tygodniach podejmował temat grafik generowanych przez sztuczną inteligencję. Z tego co rozumiem to wyglada w uproszczeniu tak: jest jakaś apka na stronie internetowej. Wklepujesz opis tego co chcesz uzyskać i apka generuje ci dokładnie to co chcesz: pojedyncze grafiki a nawet całe komiksy. Takie grafiki wygrywają np konkursy digital arts:

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 7732053130

Przykład z komiksem: https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 7732053130

No i teraz dochodzimy do konkretów. Jeden z forumowiczów grupy gry planszowe na FB wstawił post w którym mówi, że wrzucił do takiej apki ręcznie rysowane grafiki z (nie)sławnego Prusage i… no wyglądają naprawdę, naprawdę dobrze. Jest to jakość grafik lepsza niż prawie wszystkich wydawanych współcześnie grach planszowych. I to za kosz kilku dolarów za setki prac!

https://www.facebook.com/groups/grupagr ... 946261779/

Jak sądzicie - czy to przyszłość gier planszowych? Czy wreszcie Klemens Franz odejdzie na emeryturę? a my będziemy się cieszyć grafikami lepszymi niż tymi stworzonymi przez człowieka?

[vder]

Sprawdziłem i jednak wyszło mi, że graficy są jeszcze potrzebni... a przynajmniej jeden
http://ibb.co/FYyr3qW

http://ibb.co/chXCQKr

edit: nie umiem osadzić obrazka więc tylko linki

[japanczyk]

Midjourney z odpowiednimi promptami robi powalajca robote

mysle, ze tutaj kreatywnosc w okreslaniu warunkow brzegowych do generowania odpowiedniego rezultatu bedzie wymagana

[anitroche]

Sprawdziłem i jednak wyszło mi, że graficy są jeszcze potrzebni... a przynajmniej jeden
http://ibb.co/FYyr3qW

http://ibb.co/chXCQKr

edit: nie umiem osadzić obrazka więc tylko linki

a mi się bardziej podoba to AI niż wypociny Klemensa akurat . Ale myślę, że jeszcze dużo wody w rzekach upłynie zanim takie "artystyczne" AI zastąpi człowieka, bo jednak w takich grach planszowych najczęściej trzeba nie tylko umieć w ilustrację, ale też w czytelność grafik/ikon/symboli i w spójność między tą czytelną symboliką i ładną ilustracją.

[PytonZCatanu]

Myślę, że jest wielce prawdopodobne że za ~10 lat zawodowych grafików gier planszowych będzie kilku, reszta nie będzie potrzebna. Grafiki to zwykłej gry będzie generował autor lub wydawnictwo.

[sqb1978]

a mi się bardziej podoba to AI niż wypociny Klemensa akurat . Ale myślę, że jeszcze dużo wody w rzekach upłynie zanim takie "artystyczne" AI zastąpi człowieka, bo jednak w takich grach planszowych najczęściej trzeba nie tylko umieć w ilustrację, ale też w czytelność grafik/ikon/symboli i w spójność między tą czytelną symboliką i ładną ilustracją.

Ilustrację z reguły robi inny typ designera niż interfejs.
Nie zmienia to faktu, że AI w pewnym momencie do pewnych określonych zadać będzie można wykorzystać. Ale ciągle jednak ktoś musi to AI konfigurować i sprawdzać jakość, chociaż to już raczej nie praca twórcza tylko bardziej kontrolera. Ja myślę, że sztuka sobie poradzi, bo człowiek w sztuce widzi coś więcej niż obrazek, jest dusza artysty, "hand-made", emocje oraz przede wszystkim kreacja (AI to jednak odtwórczość ciągle).

[ArnhemHorror]

Od prawie dwudziestu lat pracy zawodowej (projektowanie elektroniki) słyszę od czasu do czasu o podejmowanych wysiłkach w celu umożliwienia automatycznej generacji układów. Jak dotąd sprowadza się to co najwyżej do wątpliwej optymalizacji znanych struktur i z prawdziwą innowacją nie ma to nic wspólnego. Istniejące narzędzia to tak naprawdę z góry określone algorytmy, a więc takie AI jest zawsze krok do tyłu. Dopóki nie będzie to prawdziwe, uczące się AI (machine learning i sprzężenie zwrotne), to chyba mogę spać spokojnie.

Natomiast ze sztuką jest chyba inaczej. Najczęściej ma być ładnie, a rzadziej funkcjonalnie, a jeśli czegoś brakuje, to można łatwo i szybko doszlifować. A więc w tej aplikacji tego typu narzędzie ma łatwiej, bo może wygenerować za ułamek ceny coś, co człowiekowi trudniej pobić, bo końcowy efekt jest często niemierzalny.

[kaszkiet]

Ten komiks to akurat jest dość brzydki.

Narzędzie jest potężne, ale problem przy tworzeniu czegoś więcej niż pojedynczy obrazek to spójność.
Przy grze planszowej szczególnie.
Grafiki "do" Prusage są tylko trzy i smok już odstaje. A nadal trzeba zrobić projekt kart i sprawić, że to będzie profesjonalnie wyglądać, oraz będzie wygodne w korzystaniu.
Można do tego użyć różnych narzędzi, ale nadal człowiek, który wie co robi jest potrzebny.

[Partizant]

Midjourney to bardzo pomocne narzędzie, jednak nie jest w stanie zastąpić ilustratora kiedy potrzebny jest zestaw wielu spójnych obrazów. Gry karciane dla których potrzebne jest zwykle wykreowanie 15 - 30 postaci wymaga ręcznej pracy ilustratora. To on czuwa nad tym aby całość była spójna. Ta sama kreska, ta sama gama kolorystyczna.
Można wygenerować rewelacyjne obrazy w Midjourney jednakże po rozłożeniu całej gry zobaczył byś brak spójności i zlepek różnych grafik.
Jednakże jest to bardzo pomocne narzędzie przy prototypowaniu. Grafiki takie zastąpią białe karteczki i można też pokazać ilustratorowi jaki charakter graficzny ma mieć finalny produkt.
Może też przyspieszyć proces twórczy samego ilustratora np. przy tworzeniu teł czy krajobrazów. Jednak ostatnie szlify muszą należeć do człowieka.
Chociażby też z tego powodu że druk wymaga wysokich rozdzielczości, a obrazy generowane przez Midjourney w wysokiej rozdzielczości uwidaczniają niedoskonałości tego narzędzia i praktycznie każda praca wymaga korekty.

[tomp]

Myślę, że jest wielce prawdopodobne że za ~10 lat zawodowych grafików gier planszowych będzie kilku, reszta nie będzie potrzebna. Grafiki to zwykłej gry będzie generował autor lub wydawnictwo.

Przekwalifikują się na prompterów dla AI

[dawciu]

Zapraszam do zapoznania się z ostatnim updatem na Gamefound od autora gry The Warp (nota bene tytuł który mam zakupiony i czekam niecierpliwie) w którym podzielił się swoimi przemyśleniami i efektami eksperymentowania z Midjourney właśnie.

https://gamefound.com/projects/jumping- ... /updates/4

[kaszkiet]

Za dużo nie napisał
Każdy alien zabrał mu 70+ prób i właściwie tyle opinii.

[BOLLO]

Od 2 lat mają już jeździć prototypy autonomicznych ciężarówek. Gdzieś na prostych odcinkach w USA zapewne już są. Ale mówiło się że kierowcy pójdą w kąt. Aktualnie brakuję kierowców a stawki które sobie życzą są niebotycznie duże (chociaż uważam że im się należy).
Na razie widać progres w marketach i kasach samoobsługowych. Co akurat mnie się nie podoba.

Domy miały być budowane przez roboty, drzewa ścinane.....amazon coś tam z dronami do paczek kminił a USA kombinuje jak zrobić sztuczną pszczołę do zapylania.
Niedługo (a może już jest) będzie sex VR i nikt nie bedzie się umawiał na fizycznie granie w planszówkę bo przecież jest BGArena.

Klemens już rozsyła CV po wydawnictwach żeby się nachapać ostatkami. Matix nas czeka .....matrix

[Seraphic_Seal]

Kurcze, już naprawdę bokami mi ten MidJourney wychodzi. Nie pierwsze i nie ostatnie tego typu narzędzie, a przez ostatnie kilka tygodni widziałem je na co najmniej kilkudziesięciu grupach tematycznych na fb, potem wszędzie artykuły o "AI wygrywa konkurs dla artystów", teraz tu. Na dodatek "nie stać" ich na normalną stronę, tylko ta straszna moda upychania wszystkiego na discordzie.

I nie, pewnie nigdy nie zabraknie. Skoro dzisiaj dźwignią reklamy może być, że grafiki w grze to ręcznie malowane akwarele a nie grafika stworzona cyfrowo, to równie dobrze za jakiś czas możemy reklamować grę jako produkt z "ilustracjami stworzonymi przez AI!" (lub odwrotnie, że akurat człowiek robił, gdyby AI się tak spopularyzowało xd). A temat samego generowania grafik przez AI to zagadnienie dużo szersze - od samego stylu i spójności grafik, przez otrzymywanie na nich oczekiwanych detali aż po same koszta takiej usługi

[Wazanaczole]

jeszcze kilka lat, i nie tylko grafiki do gier będą tworzone przez AI. o bombie atomowej też nikt nie wiedział, i pewnie se tylko w żartach "bajano-gdybano" o broni będącej w stanie zniszczyć więcej niż jeden budynek na raz. technologia i możliwości są takie, że ignorowanie różnych informacji, które na dany moment wydają się bajkami i niedorzecznością, uważam za objaw głupoty, ignorancji i naiwności. poza tym, "leczyć" poprzez rozmowę telefoniczną już potrafią - kto wcześniej przypuszczał o takim postępie?

[arian]

Te grafiki, a w zasadzie ilustracje mogą być ładne same w sobie na pierwszy rzut oka, mają fajna kolorystykę, ciekawy styl. Ale jest z nimi taki sam problem, jak z wieloma ilustracjami do gier tworzonymi przez "grafików" na kilogramy - są tylko obrazkiem i nie ma w nich żadnej historii i nie budują świata. Czasami to nic złego, bo chodzi po prostu o to, żeby coś zapełniło miejsce na karcie. I w takich zastosowaniach to się pewnie sprawdzi. Ale wiele gier karcianych ma ten problem, że nawet jeśli ładne, to grafiki są pomijalne, bo niewiele w nich treści. Osadnicy:NI mają genialne spójne ilustracje, na których coś się dzieje. Człowiek chce się nad mini zatrzymać na dłużej, są zabawne, intrygujące, pomysłowe. A z drugiej strony mamy taką Valerię, która mimo, że ma fenomenalną kreskę, to dla mnie jest pozbawiona głębi, niczego nie opowiada. Zestaw gęb i postaci na kartach poubieranych w różne stroje.

Jeśli ktoś będzie z tego umiejętnie korzystał, to efekty mogą być fajne i tanie. Tak jak generowane automatycznie strony i internetowe. Tylko niestety nie każdego takie strony z szablonu zadowolą. Ktoś z umiejętnościami może to wykorzystać, żeby przyspieszyć sobie pracę i później taki szablon dostosować pod swoje potrzeby. Ktoś bez wiedzy i umiejętności nie wyjdzie ponad to, co oferuje gotowiec i będzie się musiał liczyć z wieloma kompromisami.

Myślę.m, że dobrzy i utalentowani ilustratorzy nie są zagrożeni. Najwyżej będą mieli ułatwioną pracę, kolejne narzędzie i źródło inspiracji.

[kaszkiet]

jeszcze kilka lat, i nie tylko grafiki do gier będą tworzone przez AI. o bombie atomowej też nikt nie wiedział, i pewnie se tylko w żartach "bajano-gdybano" o broni będącej w stanie zniszczyć więcej niż jeden budynek na raz.

Jest zasadnicza różnica między subiektywnie ocenianym wytworem jakiejś gałęzi sztuki, a konkretną rzeczą, która ma dać konkretny efekt.

[Wazanaczole]

Spoiler:

jeszcze kilka lat, i nie tylko grafiki do gier będą tworzone przez AI. o bombie atomowej też nikt nie wiedział, i pewnie se tylko w żartach "bajano-gdybano" o broni będącej w stanie zniszczyć więcej niż jeden budynek na raz.

Jest zasadnicza różnica między subiektywnie ocenianym wytworem jakiejś gałęzi sztuki, a konkretną rzeczą, która ma dać konkretny efekt.

no jasne, przecież celem pracy kilku (nastu?) firm, nie jest stworzenie konkretnie tak dojechanego kodu (chyba nikt się nie pogniewa? w domyśle kod=AI), który będzie tworzył dojechane grafiki - na ten moment. konkretniejsze efekty prac tych mądrych głów: Midjourney, GPT-3, DALL-E, Stable Diffusion tworzą już grafiki, o których nie jesteś w stanie się wypowiedzieć: stworzył to artysta czy AIsta? może wyjdę z kolejną analogią - pamiętasz nokie 3310? to było nazywane tele-phonem, urządzenie nadaj-odbiór. czy nie masz teraz smart(inteligentnego)-phona, który jest wielofunkcjonalnościowym scyzorykiem?

Spoiler:

Jason Allen’s A.I.-generated work, “Théâtre D’opéra Spatial,” took first place in the digital category at the Colorado State Fair.
https://www.nytimes.com/2022/09/02/tech ... tists.html

Spoiler:

prompt:Jet Black haired Christina Hendricks as beautiful goth girl, with fit thick hourglass body, with huge chest, in skin-tight clothes, painted by artgerm, Alphonse mucha, Akihiko yoshida, sakimichan, krenz cushart, low angle shot, digital painting --ar 9:16 --test --upbeta

Spoiler:

prompt:a cute old woman wearing a t-shirt with a baby teddy bear printed on it, trending on artstation, photorealistic, intricate details, 8k, photoshoot, --ar 9:16 --upbeta --testp

[Prototypowo]

Choć bawiłem się wieloma narzędziami tworzącymi grafikę za pomocą AI, to nie wszędzie tworzony przez nich styl będzie pasował do każdej gry - wręcz przeciwnie, na te chwile jeszcze graficy / ilustratorzy są bezpieczni. Próbowałem chwile robić grafike do Theme Park Tycoon (https://prototypowo.blogspot.com/2022/06/test.html) i już po chwili wiedziałem, że nic z tego nie będzie. Zleciłem grafikom i gołym okiem widać, że bardziej rozumieją temat niż AI

[kaszkiet]

może wyjdę z kolejną analogią - pamiętasz nokie 3310? to było nazywane tele-phonem, urządzenie nadaj-odbiór. czy nie masz teraz smart(inteligentnego)-phona, który jest wielofunkcjonalnościowym scyzorykiem?

Czy mógłbyś w paru słowach wyjaśnić tę analogię? Co jest Nokią? Co jest przenośnym komputerem z funkcją dzwonienia? Na czym polega podobieństwo?

[Asurmar]

Można wygenerować rewelacyjne obrazy w Midjourney jednakże po rozłożeniu całej gry zobaczył byś brak spójności i zlepek różnych grafik.

Ciekawe czy Midjourney potrafiło by wygenerować bardziej spójne grafiki do Terraformacji Marsa niż zrobili to bracia Fryxelius

[donmakaron]

Mi po zabawach z Midjourney wychodzi, że do rzeczy typu prototypy planszówek, print & play'e czy hacki rpg nie potrzeba już grafików. Graficy za to szybciutko zajmą się ogarnianiem Midjourney i będą służyć jako operatorzy tego AI oraz będą je photoshopować po jeszcze lepszy efekt.

Umiejętnie posługując się promptami można na prędkości osiągnąć niesamowite wyniki i trzymać konsekwencję, która spokojnie wystarczy na grafiki do kart i pola na planszy.

Mój ulubiony strzał - "Old photography of Howard Phillips Lovecraft running Call of Cthulhu rpg session":

Spoiler:

Takie grafiki w indie podręczniku a'la Zew Cthulhu wystarczą w pełni. Jak jeszcze jakiś grafik to podkręci w photoshopie to pozamiatane.

Kilka innych przykładów z moich szybkich zabaw (ostatni obrazek pożyczyłem od innego użytkownika):

Spoiler:

[Filut]

Graficy? ba! Sztuczna Inteligencja może sprawić, że znikną nawet projektanci gier w "tradycyjnym" sensie.

Casus 'Ark Nova' potwierdza że nie trzeba stworzyć od zera nic oryginalnego i kreatywnego, można bezczelnie - czy jeśli ktoś woli: finezyjnie - skopiować cudze pomysły, zremixować i stworzyć hybrydę, jedyne kryterium: mechanizmy muszą spójnie się zazębiać, ale w przyszłości od etapu końcowych szlifów będą ludzie w dziale post-produkcji

Rzecz jasna do nowego zjawiska remixowania/reprodukcji hitów może dojść już wkrótce bo spektakularny sukces ArkNova czyli awans na 1 lub 2 pozycję w rankingu BGG jest nie tylko kwestią czasu, ale i pozytywną inspiracją, która skłoni rzesze twórców do przedkładania "grywalności" ponad "oryginalność". Więc spodziewam się (może mylnie) w najbliższych latach pojawienia na rynku większej ilości świetnych (w sensie: udanych!) remixów na kształt wspomnianej Terraformacji Marsa w Parku Niedźwiedzi na mechanice Civilization z torem z Gangesu. Nadchodząca tendencja wcale nie musi, ale może doprowadzić nawet do "zalania rynku" nadmierną ilością produkcji opartych na schemacie transpozycji, co z kolei może podciąć, zredukować do niszy ów dział, zanim w ogóle zdąży pojawić się w nim sztuczna inteligencja.

Do wymienionej gry bynajmniej się nie czepiam, jest ona moim zdaniem dobrym przykładem dziedziny, do której będzie można zaprzęgnąć ogromne moce obliczeniowe i samodzielność AI pozbawioną jednak "ludzkiej" kreatywności.

[mineralen]

Graficy? ba! Sztuczna Inteligencja może sprawić, że znikną nawet projektanci gier w "tradycyjnym" sensie.

Casus 'Ark Nova' potwierdza że nie trzeba stworzyć od zera nic oryginalnego i kreatywnego, można bezczelnie - czy jeśli ktoś woli: finezyjnie - skopiować cudze pomysły, zremixować i stworzyć hybrydę, jedyne kryterium: mechanizmy muszą spójnie się zazębiać, ale w przyszłości od etapu końcowych szlifów będą ludzie w dziale post-produkcji

Rzecz jasna do nowego zjawiska remixowania/reprodukcji hitów może dojść już wkrótce bo spektakularny sukces ArkNova czyli awans na 1 lub 2 pozycję w rankingu BGG jest nie tylko kwestią czasu, ale i pozytywną inspiracją, która skłoni rzesze twórców do przedkładania "grywalności" ponad "oryginalność". Więc spodziewam się (może mylnie) w najbliższych latach pojawienia na rynku większej ilości świetnych (w sensie: udanych!) remixów na kształt wspomnianej Terraformacji Marsa w Parku Niedźwiedzi na mechanice Civilization z torem z Gangesu. Nadchodząca tendencja wcale nie musi, ale może doprowadzić nawet do "zalania rynku" nadmierną ilością produkcji opartych na schemacie transpozycji, co z kolei może podciąć, zredukować do niszy ów dział, zanim w ogóle zdąży pojawić się w nim sztuczna inteligencja.

Do wymienionej gry bynajmniej się nie czepiam, jest ona moim zdaniem dobrym przykładem dziedziny, do której będzie można zaprzęgnąć ogromne moce obliczeniowe i samodzielność AI pozbawioną jednak "ludzkiej" kreatywności.

Do tego nie jest nam potrzebna sztuczna inteligencja. Każda gra planszowa jest remiksem innych gier planszowych. Powiem więcej - każdy utwór muzyczny, każdy film, wynalazek, wszystko co stworzył człowiek jest remiksem tego co wcześniej stworzyli (zremiksowali) poprzednicy. Do jednych rzeczy jesteśmy w stanie łatwo prześledzić inspiracje do innych trudniej.
Polecam ten kilkuczęściowy dokument na YT „Everything is a remix”.

https://youtu.be/MZ2GuvUWaP8

To co nazywamy kreatywnością to właśnie zdolność remiksowania innych wytworów.

Dlatego jeżeli ktoś pisze, że AI nie będzie tak dobre jak człowiek, bo nie jest w stanie być tak kreatywne - jest to oczywiście nieprawda.

[Filut]

Do tego nie jest nam potrzebna sztuczna inteligencja. Każda gra planszowa jest remiksem innych gier planszowych.

remixem których konkretnie gier jest Terra Mystica? z jakiej gry jej twórca skopiował mechanikę 3 komór z rotującymi tokenami? przeróbką których gier jest Scrabble?

Wybacz Panie , nie kupuję Twojej tezy że "tworzenie" jest synonimem "przerabianie". Tak jak nie kupuję twojego oryginalnego pojmowania słowa "nieprawda" bowiem prawda lub jej brak według reguł semantyki dotyczy zgodności z rzeczywistością, a nie istnieją gry planszowe które mogą potwierdzić lub zaprzeczyć twojej tezie na temat AI. Bynajmniej nie twierdzę że moje wywody na temat przyszłości mają w ogóle cokolwiek wspólnego z prawdą, czy że są lepsze od "twojej prawdy" ponieważ Twój błąd logiczny polega na uznaniu że w spektrum antycypacji można posługiwać się kategorią: prawda / nieprawda.

Zanim ponowisz stanowczą polemikę z tezą którą próbowałeś mi imputować - przypominam że sam o swoich wywodach napisałem: może są mylne, a wcześniej: AI "może sprawić"

Podtrzymuję subiektywną opinię, że Ark Nova to gra tak świetna a jednocześnie - w odróżnieniu od innych gier - tak radykalnie pozbawiona oryginalności, że schemat jej powstania na zasadzie kopiowania mechanik z uprzednio wprowadzonych do systemu gier bez wymogu stworzenia niczego nowego nadaje się bardziej do zaprzęgnięcia AI, aniżeli od rozkazania jej stworzenia czegoś czego nie było w zestawie kilkudziesięciu nauczonych gier.