Zamki Burgundii / Die Burgen von Burgund (Stefan Feld)

[MichalStajszczak]

Widzę, że spodziewasz się czegoś całkiem innego niż to, co zamierzam przedstawić. Moim celem jest zbadanie wpływu dwóch czynników na średnie wyniki - liczby graczy i planszy. Nie interesują mnie dwa pozostałe czynniki wpływające na wynik czyli umiejętności graczy i szczęście w rzucaniu kostkami. Przedstawiona w pierwszym odcinku statystyka z dużej liczby partii miała na celu pokazanie, że ten wpływ istnieje i tylko tyle.

[Veridiana]

Drugi odcinek matematycznej analizy pana Michała

[norkbes]

Bardzo fajna druga część! Właściwie powinno się ją otagować jako spoiler bo jest tam sporo wskazówek jak grać, aby wygrywać... Będą kolejne części? Od siebie dodam, że dla mnie Zamki w 2os to zupełnie inna gra niż 4os. W 4os zazwyczaj maksymalizuje się zdobywane punkty, w 2os chodzi o to, żeby na koniec mieć 1pkt więcej niż przeciwnik.

[kmd7]

U mnie w praktyce (na ok. 50 rozgrywek 90% zagrałem w dwie osoby) zwykle graczy dzieli kilka punktów. Np. wczoraj, na planszy 10a dwie rozgrywki, pierwsza 161:161 i wygrana za niezajęte pola (12:5), a partia rewanżowa przegrana 166:163. Wiem, wyniki punktowe nie zachwycają, ale walka zażarta była . A sam artykuł ciekawy, czekam na kolejne.

[MichalStajszczak]

W 4os zazwyczaj maksymalizuje się zdobywane punkty, w 2os chodzi o to, żeby na koniec mieć 1pkt więcej niż przeciwnik.

Nie tylko w Zamkach Burgundii tak jest. W każdej grze dwuosobowej strata przeciwnika jest moim zyskiem, wiec optymalizacja polega na decyzji, czy wykonać ruch, który da mi punkty, czy może taki, który odbierze punkty przeciwnikowi. A w czteroosobowej trzeba pamiętać, że gdzie dwóch się bije tam trzeci i czwarty może skorzystać.

[kaimada]

Jak możecie kojarzyć nie jestem fanem gier Euro. Od Stefana Felda się odbiłem przy okazji Jorvika. Zamki Burgundii odrzucały mnie swoją brzydotą i budżetowością wykonania...
Okazało się, że gra jest wybitna, a na dwie osoby to wręcz na dziesięc na dziesięc zasługuje.

Pełna recenzja Zamków Burgundii na ZnadPlanszy

[Dr. Nikczemniuk]

Jak możecie kojarzyć nie jestem fanem gier Euro. Od Stefana Felda się odbiłem przy okazji Jorvika. Zamki Burgundii odrzucały mnie swoją brzydotą i budżetowością wykonania...
Okazało się, że gra jest wybitna, a na dwie osoby to wręcz na dziesięc na dziesięc zasługuje.

Pełna recenzja Zamków Burgundii na ZnadPlanszy

To jeszcze weź na radar Trajana. Mega wykonanie i Feldowska mechanika.

[Veridiana]

Trzeci odcinek analiz pana Michała

[kremitto123]

Chyba musze dopisac sie do listy osob ktore nie docenialy gry z uwagi na jej brzydki wyglad. Gra sama w sobie jest rewelacyjna! Szkoda ze tak pozno ja odkrylismy, ale cos czuje, ze szybko nadrobimy stracony czas

[hipcio_stg]

Chyba musze dopisac sie do listy osob ktore nie docenialy gry z uwagi na jej brzydki wyglad. Gra sama w sobie jest rewelacyjna! Szkoda ze tak pozno ja odkrylismy, ale cos czuje, ze szybko nadrobimy stracony czas

Na pewno... Już niedługo będziecie się rozglądali za mini dodatkami. Szczególnie polecam dodatkowe plansze. Pozostałe dodatki oczywiście również skompletowałem Pleasure garden ściągałem z USA - taki byłem zdesperowany...

[Lion86]

Czy ktoś może pytał Rebla czy planują wydać jakieś dodatki, albo najlepiej cały pakiet?

[Veridiana]

Jakby ktoś nie zauważył, to w naszym serwisie pojawiła się czwarta część matematycznej analizy Michała Stajszczaka

[norkbes]

Bardzo obszerne opracowanie - Zamki już właściwie bez tajemnic...

Z co najmniej jedną tezą zdecydowanie się nie zgodzę:

... nie da się grać nie stawiając żadnych budynków ...

strategia grania bez budynków w pewnych sytuacjach może być nie do pobicia: grając bez budynków zamykasz inne kolory i zbierasz bonusy za bycie pierwszym/drugim w takim wyścigu (tym samym odbierając źródło punktów przeciwnikom). Sam wdziałem wiele takich gier, sam z upodobaniem grałem tę strategię wiele razy - teraz rzadziej, bo po 500+ grach trochę od Zamków muszę odpocząć

Parę przykładów moich gier (mam na pewno lepsze przykłady, ale akurat nie mogę ich znaleźć) jest tutaj:
http://www.boiteajeux.net/jeux/cdb/partie.php?id=193008
http://www.boiteajeux.net/jeux/cdb/partie.php?id=328168

przykłady nie są najlepsze dlatego, że ostatecznie parę budynków zostało postawionych na planszy - ale generalnie służyły one realizacji strategii (tj. otwierania dróg ekspansji na planszy) albo rozgrywaniu końcówki (jak możliwości punktowania w inny sposób się skończyły). Na 100% w lidze forumowej raz widziałem grę gdzie było dokładnie 0 budynków - ale niestety nie mogę odszukać tej gry.

[MichalStajszczak]

ostatecznie parę budynków zostało postawionych na planszy - ale generalnie służyły one realizacji strategii (tj. otwierania dróg ekspansji na planszy) albo rozgrywaniu końcówki (jak możliwości punktowania w inny sposób się skończyły).

Może moja wypowiedź była zbyt kategoryczna - oczywiście da się grać nie stawiając budynków. Ale można wtedy położyć na planszy maksimum 24 żetony. Gracz ma zatem kilka "zbędnych" akcji. Może wprawdzie użyć je do wzięcia robotników ale to jest akcja mało efektywna. Zresztą, jak sam napisałeś, kilka budynków trafiło na planszę właśnie dlatego, że nie było innych możliwości. A na niektórych planszach (np. 2 albo 4), ze względu na ich "topologię", bez stawiania budynków grać się po prostu nie da.

[norkbes]

ostatecznie parę budynków zostało postawionych na planszy - ale generalnie służyły one realizacji strategii (tj. otwierania dróg ekspansji na planszy) albo rozgrywaniu końcówki (jak możliwości punktowania w inny sposób się skończyły).

Może moja wypowiedź była zbyt kategoryczna - oczywiście da się grać nie stawiając budynków. Ale można wtedy położyć na planszy maksimum 24 żetony. Gracz ma zatem kilka "zbędnych" akcji. Może wprawdzie użyć je do wzięcia robotników ale to jest akcja mało efektywna. Zresztą, jak sam napisałeś, kilka budynków trafiło na planszę właśnie dlatego, że nie było innych możliwości. A na niektórych planszach (np. 2 albo 4), ze względu na ich "topologię", bez stawiania budynków grać się po prostu nie da.

Granie czystej i skutecznej (konkurencyjnej a nawet bardzo mocnej) strategii bez budynków jest możliwe rzeczywiście na paru planszach (np. bodaj wszystkie z rozszerzenia 10[a-h]) - na paru planszach - jak pisałeś będzie to zły wybór, jednak mi zdarzało się grać i na #2 i #4 stawiając możliwie mało budynków i koncentrując się na innych kolorach.

[MichalStajszczak]

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy - jedna to granie strategią, opartą na zdobywaniu punktów za budynki, a druga stawianie budynków z innych powodów. Jeżeli masz na myśli tę pierwszą możliwość, to oczywiście masz rację - da się grać, licząc wyłącznie na punkty z innych źródeł niż budynki. Ja natomiast opierałem się na przesłankach czysto "geometrycznych". Konkretnie napisałem, że skoro w momencie zakończenia gry zostaje na planszy zazwyczaj nie więcej niż 10 wolnych pól, to jeden czy dwa budynki muszą być postawione. Gracz stawia je nie dlatego, by na nich w znaczący sposób zarobić, tylko np. po to, by zrobić sobie drogę do pól innych kolorów.

[norkbes]

Trzeba rozróżnić dwie rzeczy - jedna to granie strategią, opartą na zdobywaniu punktów za budynki, a druga stawianie budynków z innych powodów. Jeżeli masz na myśli tę pierwszą możliwość, to oczywiście masz rację - da się grać, licząc wyłącznie na punkty z innych źródeł niż budynki. Ja natomiast opierałem się na przesłankach czysto "geometrycznych". Konkretnie napisałem, że skoro w momencie zakończenia gry zostaje na planszy zazwyczaj nie więcej niż 10 wolnych pól, to jeden czy dwa budynki muszą być postawione. Gracz stawia je nie dlatego, by na nich w znaczący sposób zarobić, tylko np. po to, by zrobić sobie drogę do pól innych kolorów.

Oczywiście masz rację, ale dyskusja robi się trochę akademicka. Podsumowując: (1) strategia, w której albo zupełnie, albo niemal zupełnie pomija się budynki bywa bardzo skuteczna. (2) Pewne plansze wymagają stawiania przynajmniej jednego/dwóch budynków aby zrealizować tę strategię - na większości plansz tę strategię można zrealizować zupełnie pomijając budynki.

Moja pierwotna uwaga dotyczyła konkretnej Twojej opinii, z której można było wysnuć [mylny] wniosek, że nie da się wygrywać w Zamki grając bez budynków.

A tak na koniec, przyszło mi do głowy, że fajnym zakończeniem Twojej serii postów dot. analizy planszy w Zamkach byłoby podanie jakichś wytycznych (odgadniętych, inżynieria odwrotna?) dot. tworzenia nowych plansz graczy w Zamkach? Ciekawi mnie np. czy analizowałeś dystrybucję oczek na polach planszy (tj. nie tylko wielkość/rozkład pól?). Ja spodziewam się np. takiego rozkładu, że przygotowanie ścieżki ekspansji jest możliwie najtrudniejsze (tj. wąski rozkład liczb oczek na polach sąsiadujących z taką ścieżką).

[seki]

Chyba musze dopisac sie do listy osob ktore nie docenialy gry z uwagi na jej brzydki wyglad. Gra sama w sobie jest rewelacyjna! Szkoda ze tak pozno ja odkrylismy, ale cos czuje, ze szybko nadrobimy stracony czas

Na pewno... Już niedługo będziecie się rozglądali za mini dodatkami. Szczególnie polecam dodatkowe plansze. Pozostałe dodatki oczywiście również skompletowałem Pleasure garden ściągałem z USA - taki byłem zdesperowany...

Nie byłbym tego takim pewnym. Ja grę doceniam, uważam że jest bardzo dobra, polecam,oceniam na 8/10. I kompletnie nie czuję potrzeby kupowania dodatków do niej, nie czuję potrzeby posiadania kolejnych plansz czy też dodawania zasad. Fakt, wolę grać w inne gry i w Zamki gram średnio 1 raz w miesiącu ale nawet gdybym grał częściej to dodatki nie przekonują mnie na tyle by ich zakup oceniać jako konieczny.

[hipcio_stg]

Chyba musze dopisac sie do listy osob ktore nie docenialy gry z uwagi na jej brzydki wyglad. Gra sama w sobie jest rewelacyjna! Szkoda ze tak pozno ja odkrylismy, ale cos czuje, ze szybko nadrobimy stracony czas

Na pewno... Już niedługo będziecie się rozglądali za mini dodatkami. Szczególnie polecam dodatkowe plansze. Pozostałe dodatki oczywiście również skompletowałem Pleasure garden ściągałem z USA - taki byłem zdesperowany...

Nie byłbym tego takim pewnym. Ja grę doceniam, uważam że jest bardzo dobra, polecam,oceniam na 8/10. I kompletnie nie czuję potrzeby kupowania dodatków do niej, nie czuję potrzeby posiadania kolejnych plansz czy też dodawania zasad. Fakt, wolę grać w inne gry i w Zamki gram średnio 1 raz w miesiącu ale nawet gdybym grał częściej to dodatki nie przekonują mnie na tyle by ich zakup oceniać jako konieczny.

Dodatkowe plansze zarówno 10a-h, jak i monastery to czyste przedłużenie regrywalności tytułu (ilości partii zanim się znudzi/ogra) bez wpływu na zasady. monastery ma dodatkowe źródło punktowania, ale ciekawie odświeża i zmusza do łamania schematów. Co do kafelków dodatkowych - sprawa dyskusyjna. Na pewno niszczy wszystkie tabelki % rachunku prawdopodobieństwa, ale niektóre są bardzo przyjemne jak klasztor grając we dwóch na planszach z 8-polowymi beżowymi regionami, gdzie przez całą grę nie wejdzie ani jeden budynek danego typu.

[Veridiana]

Ostatni odcinek rozważań Michała Stajszczaka

[warlock]

Przetłumaczyłem ostatnio kartę pomocy gracza do Zamków Burgundii (za zgodą autora wskazanego w dokumencie ) - http://kawanaplansze.znadplanszy.pl/wp- ... pomocy.pdf

Sama gra jest prosta, ale początkujący mogą mieć problem z zapamiętaniem działania np. żółtych żetonów nauki. Myślę. że taka ściągawka przyspieszy tłumaczenie gry .

Podrzucam dla potomnych. Dajcie znać jeśli znajdziecie tu jakieś błędy albo nieścisłości.

[Nesmeer]

Przetłumaczyłem ostatnio kartę pomocy gracza do Zamków Burgundii (za zgodą autora wskazanego w dokumencie ) - http://kawanaplansze.znadplanszy.pl/wp- ... pomocy.pdf

Sama gra jest prosta, ale początkujący mogą mieć problem z zapamiętaniem działania np. żółtych żetonów nauki. Myślę. że taka ściągawka przyspieszy tłumaczenie gry .

Podrzucam dla potomnych. Dajcie znać jeśli znajdziecie tu jakieś błędy albo nieścisłości.

Świetna robota! Jak tylko jakiś babol wpadnie w oko dam znać

[ChlastBatem]

Świetna robota. Mi jedynie brakuje dodatków

[kdsz]

Przetłumaczyłem ostatnio kartę pomocy gracza do Zamków Burgundii (za zgodą autora wskazanego w dokumencie )

Dobra robota! Gdyby w karcie pomocy znajdowały się jeszcze zasady końcowego podliczania, to byłaby w ogóle euforia!

[warlock]

Zastanawiałem się, czy nie wywalić opisu akcji na rzecz końcowej punktacji właśnie...