Games Factory- ogólne dyskusje o wydawnictwie
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Senior pracował tam w marketingu i sprzedaży - jeżeli się mylę to mnie poprawcie - więc można zakładać, że coś tam wiedzieć mógł. Generalnie nie będąc z GFP to ciężko wnioskować kto co wiedział - równie dobrze mogli wiedzieć wszyscy, albo tylko jedna kreatywna osoba. Gdybanie. Pewnie jedyny sposób żeby się dowiedzieć to złapać kogoś z pracowników jak mu się zbierze na zwierzenia przy piwku.
- rastula
- Posty: 10023
- Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 1277 times
- Been thanked: 1309 times
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Mili ludzie, sympatycznie się z nimi rozmawiało...
Jak widać mili byli dla blogerów, którzy jakoś zupełnie nie zauważyli jak traktują zwyklych graczy tu, na fb czy na WT. Jestem zniesmaczony.
Ps. Nie waszą konkretnie postawą, ale generalnie klepaniem panów z GFP po plecach, recenzowaniem bez zajakniecia ich kolejnych tytułów itp itd
Jak widać mili byli dla blogerów, którzy jakoś zupełnie nie zauważyli jak traktują zwyklych graczy tu, na fb czy na WT. Jestem zniesmaczony.
Ps. Nie waszą konkretnie postawą, ale generalnie klepaniem panów z GFP po plecach, recenzowaniem bez zajakniecia ich kolejnych tytułów itp itd
- MichalStajszczak
- Posty: 9479
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Jeżeli nadawca nie zastrzegł, że zawarta w liście informacja jest "tylko dla Twojej wiadomości", to miałeś prawo ją upublicznić.KrzysiekL pisze: ↑23 sie 2018, 11:48 Co do innych przepisów, to z tego co się orientuję jako odbiorca listu mam prawo go upublicznić — jeżeli się mylę, to dajcie znać, ale nie sądzę, żeby nadawca miał coś przeciwko, skoro to była wiadomość dla randomowego, z jego punktu widzenia, użytkownika internetu.
Można oczywiście mieć pretensje do Shema, że ujawnił poufną informację, która mogła zaszkodzić wizerunkowi firmy. Ale jest takie pojęcie jak "ważny interes społeczny" (czy coś w tym stylu). Dlatego istnieje BIK i rejestry dłużników. Zdaje się, że w momencie ujawnienia informacji o tym, że towar jest wciąż w Chinach, bo producent nie dostał pieniędzy, oficjalna wersja wydawcy na temat opóźnienia brzmiała: "zatrzymanie gry przez celników".
Nawiasem mówiąc dość dziwnie wyglądają tłumaczenia, że powodem była "słaba koniunktura" czy też problemy ze znalezieniem "zewnętrznego finansowania". Przecież wydanie gry w formie crowdfundingu to dla firmy zewnętrzne finansowanie! I co ma do rzeczy koniunktura, skoro zebrane zostało ponad 300% kapitału, potrzebnego do wydania. Gdyby ze wspieraczki udało się zebrać powiedzmy 105%, to można by było przypuszczać, że finansowanie było na styk i jakaś drobna korekta kosztów spowodowała kataklizm. Ale nie przy 300% !
Sytuacja, w której firma nie wywiązuje się z realizacji jednej kampanii (a nawet kilku) i rozpoczyna następną, rodzić może podejrzenia, że model biznesowy wydawcy jest zbliżony do piramidy finansowej.
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Pokładasz za dużą wiarę w te procenty. Mogę się mylić, ale to chyba właśnie GFP było prekursorem niskich początkowych progów ufundowania swoich kampanii. A przynajmniej oni w tamtym czasie wydawali często więc mogli mi zapaść w pamięć. Z resztą, były głosy sprzeciwu przeciwko takim praktykom, ale sprawdzało się to marketingowo - szybkie ufundowanie, ogromne procenty i sukcesy po ufundowaniu. Z tego co pamiętam to wspieram.to oraz nawet społeczność tego Forum (ze mną włącznie) wielokrotnie sugerowało twórcom kampanii obniżenie początkowego progu ufundowania ze względu na to że inaczej ludzie nie będą wpłacać.
Pod tym kątem jesteśmy częścią tej patologii.
- walkingdead
- Posty: 2083
- Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
- Has thanked: 147 times
- Been thanked: 393 times
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Ciężko mi uwierzyć, że pracownicy wydawnictwa nie wiedzieli o sytuacji, bo przeciez mówimy o dość niewielkim wydawnictwie, gdzie zapewne i podział obowiązków bywał płynny ze względu na ograniczone zasoby ludzkie.toblakai pisze: ↑23 sie 2018, 13:27 Senior pracował tam w marketingu i sprzedaży - jeżeli się mylę to mnie poprawcie - więc można zakładać, że coś tam wiedzieć mógł. Generalnie nie będąc z GFP to ciężko wnioskować kto co wiedział - równie dobrze mogli wiedzieć wszyscy, albo tylko jedna kreatywna osoba. Gdybanie. Pewnie jedyny sposób żeby się dowiedzieć to złapać kogoś z pracowników jak mu się zbierze na zwierzenia przy piwku.
♀
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Może być z tym ciężko, bo po tej aferze już wiadomo jak działa model biznesowy GFP i nagle staje się jasne, dlaczego każda ich gra miała takie duże opóźnienia - kasa leciała na cholera wie co i z nowych kampanii(albo przynajmniej z części tych pieniędzy) finansowali stare kampanie, które mają duże opóźnienie. Już pojawiła się infromacja o opuszczeniu pierwszego pracownika, więc widać jasno, że okręt zaczyna tonąć. Jeśli firma stanie się niewypłacalna(a to zależy od następnych decyzji zarówno GFP, jak i ich klientów) to jest spora szansa, że gry które opłaciliście na wspieraczkach, a jeszcze do was nie dotarły, mogą już nigdy do was nie dotrzeć. Utkną w fabryce w chinach, czyli coś jak limbo.
- mat_eyo
- Posty: 5617
- Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
- Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
- Has thanked: 809 times
- Been thanked: 1263 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Po pierwsze, Marcin Ropka nie był tam sprzedawcą ani marketingowcem, a game developerem. Po drugie sądzę, że w wydawnictwie mało osób wiedziało, co tak naprawdę się dzieje. Po trzecie przykro patrzeć na niektóre z tych komentarzy :/walkingdead pisze: ↑23 sie 2018, 14:04Ciężko mi uwierzyć, że pracownicy wydawnictwa nie wiedzieli o sytuacji, bo przeciez mówimy o dość niewielkim wydawnictwie, gdzie zapewne i podział obowiązków bywał płynny ze względu na ograniczone zasoby ludzkie.toblakai pisze: ↑23 sie 2018, 13:27 Senior pracował tam w marketingu i sprzedaży - jeżeli się mylę to mnie poprawcie - więc można zakładać, że coś tam wiedzieć mógł. Generalnie nie będąc z GFP to ciężko wnioskować kto co wiedział - równie dobrze mogli wiedzieć wszyscy, albo tylko jedna kreatywna osoba. Gdybanie. Pewnie jedyny sposób żeby się dowiedzieć to złapać kogoś z pracowników jak mu się zbierze na zwierzenia przy piwku.
- Munchhausen
- Posty: 729
- Rejestracja: 01 sty 2013, 22:29
- Lokalizacja: Poznań/ Wągrowiec
- Has thanked: 148 times
- Been thanked: 129 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Ja czekałem na nowy dodatek do Roll for the Galaxy z kostkami posiadającymi zmienne ścianki, ale już pogodziłem się z faktem, że się go nie doczekam.
+1. Przy tak niewielkiej firmie nie ma szans, żeby ktoś o czymś nie wiedział.walkingdead pisze: ↑23 sie 2018, 14:04 Ciężko mi uwierzyć, że pracownicy wydawnictwa nie wiedzieli o sytuacji, bo przeciez mówimy o dość niewielkim wydawnictwie, gdzie zapewne i podział obowiązków bywał płynny ze względu na ograniczone zasoby ludzkie.
Lokowanie produktu: https://www.facebook.com/sekretariathogwartu
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Osobiście uważam, że część osób wiedziała. Nie wszyscy. I na pewno nie jeden Geniusz Zła knujący za kulisami. Jedynie nie chce sugerować kto i w jakim zakresie jest 'umoczony'. Szczególnie, gdy wspomina się tutaj Marcina Seniora Ropkę i jego odejście. Jest to jedna z osób które kojarzy większość więc łatwo by było skoncentrować się na nim i przypiąć łatkę.walkingdead pisze: ↑23 sie 2018, 14:04Ciężko mi uwierzyć, że pracownicy wydawnictwa nie wiedzieli o sytuacji, bo przeciez mówimy o dość niewielkim wydawnictwie, gdzie zapewne i podział obowiązków bywał płynny ze względu na ograniczone zasoby ludzkie.
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Dzięki za sprostowanie. Pamiętam, że w miał 'ocieplić' wizerunek GFP i tak skojarzyłem go z takimi rolami. Wiedziałem, że dłubie też przy grach, ale nie wiedziałem jak do końca to ująć - wyszedłem z założenia że to taki człowiek orkiestra, z resztą w Portalu chyba też miał dosyć szerokie kompetencje.
- Curiosity
- Administrator
- Posty: 8801
- Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 2708 times
- Been thanked: 2395 times
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Pamiętam, jak kiedyś ktoś wrzucił na nasze forum filmik z imprezy organizowanej przez GF dla blogerów/wideoblogerów. Napisałem wtedy, że na pewno fajnie się bawili, ale nikt nie zadał sobie trudu, żeby zadać wydawcy kilka "niewygodnych pytań". Jakie larum się wtedy podniosło...rastula pisze: ↑23 sie 2018, 13:32 Mili ludzie, sympatycznie się z nimi rozmawiało...
Jak widać mili byli dla blogerów, którzy jakoś zupełnie nie zauważyli jak traktują zwyklych graczy tu, na fb czy na WT. Jestem zniesmaczony.
Ps. Nie waszą konkretnie postawą, ale generalnie klepaniem panów z GFP po plecach, recenzowaniem bez zajakniecia ich kolejnych tytułów itp itd
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Takie zastrzezenia nie maja raczej umocowania w prawie. https://czasopismo.legeartis.org/2015/0 ... resat.htmlMichalStajszczak pisze: ↑23 sie 2018, 13:39Jeżeli nadawca nie zastrzegł, że zawarta w liście informacja jest "tylko dla Twojej wiadomości", to miałeś prawo ją upublicznić.
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Cóż, pamiętam nawet groźbę zamknięcia niniejszego wątku, jakoby był "hejterskim'...
Wierzę, że cała ta afera pomoże ludziom planszówkowego światka przedefiniować wzajemne relacje, w tym najważniejszą - Wydawca przestaje być kolegą znad planszy, a Klient nie jest znajomym Wydawcy z forum, czy innego fejsa.
Wierzę, że cała ta afera pomoże ludziom planszówkowego światka przedefiniować wzajemne relacje, w tym najważniejszą - Wydawca przestaje być kolegą znad planszy, a Klient nie jest znajomym Wydawcy z forum, czy innego fejsa.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
- Yavi
- Posty: 3186
- Rejestracja: 08 lut 2013, 11:34
- Lokalizacja: Gdańsk
- Has thanked: 24 times
- Been thanked: 40 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Co do opublikowania e-maila od Shema, to przed wrzuceniem screena do tekstu zapytałem o zgodę KrzyśkaL. Zapytany o to Shem stwierdził, że dostał już kilka pytań, więc się domyśla, że jego komentarz jest gdzieś opublikowany i że nie ma z tym problemu, zgodził się też na wrzucenie go do artykuły.
Co do recenzowania gier GF itd., to chyba nikt się nie spodziewał, że opóźnienia są spowodowane czymś takim. Na Planszówkach we dwoje akurat nie opisywaliśmy chyba żadnej gry z "ryzykownych" kampanii (chyba że VGW, nie pamiętam czy tam były obsuwy). Natomiast nie jest tak, że recenzenci dostawali jakieś tajne informacje o powodach opóźnień. Ba, w życiu bym nie powiedział, że GF ma problemy finansowe (bo na to wychodzi teraz).
Co do recenzowania gier GF itd., to chyba nikt się nie spodziewał, że opóźnienia są spowodowane czymś takim. Na Planszówkach we dwoje akurat nie opisywaliśmy chyba żadnej gry z "ryzykownych" kampanii (chyba że VGW, nie pamiętam czy tam były obsuwy). Natomiast nie jest tak, że recenzenci dostawali jakieś tajne informacje o powodach opóźnień. Ba, w życiu bym nie powiedział, że GF ma problemy finansowe (bo na to wychodzi teraz).
Ostatnio zmieniony 23 sie 2018, 14:34 przez Yavi, łącznie zmieniany 1 raz.
Planszówki we dwoje - blog o grach planszowych nie tylko dla dwojga!
Pytania o zasady - grupa na Facebooku
Pytania o zasady - grupa na Facebooku
- swiroff
- Posty: 303
- Rejestracja: 22 mar 2014, 11:31
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 6 times
- Been thanked: 36 times
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Na FB właśnie trwają podśmiechujki z osób, które mają czelność krytykować działania (a raczej ich brak) elitki blogerskiej, więc nic w tym temacie się nie zmienia.Curiosity pisze: ↑23 sie 2018, 14:22Pamiętam, jak kiedyś ktoś wrzucił na nasze forum filmik z imprezy organizowanej przez GF dla blogerów/wideoblogerów. Napisałem wtedy, że na pewno fajnie się bawili, ale nikt nie zadał sobie trudu, żeby zadać wydawcy kilka "niewygodnych pytań". Jakie larum się wtedy podniosło...rastula pisze: ↑23 sie 2018, 13:32 Mili ludzie, sympatycznie się z nimi rozmawiało...
Jak widać mili byli dla blogerów, którzy jakoś zupełnie nie zauważyli jak traktują zwyklych graczy tu, na fb czy na WT. Jestem zniesmaczony.
Ps. Nie waszą konkretnie postawą, ale generalnie klepaniem panów z GFP po plecach, recenzowaniem bez zajakniecia ich kolejnych tytułów itp itd
- MichalStajszczak
- Posty: 9479
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
To jeszcze lepiej. KrzysiekL miał zatem "bezwarunkowe" prawo do upublicznienia informacji od Shema. (Chociaż w tym przypadku to bez znaczenia, bo przecież Shem nie zastrzegł poufności informacji.)
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Aktualizacja w kampanii dodatków do Najeźdźców: klik
Games Factory pisze:Chcąc uniknąć niepotrzebnych oskarżeń - Games Factory oświadcza, że sprawa dodaktów do Najeźdźców z Północy odbyła się bez wiedzy i zgody pracowników firmy.
Odpowiedzialność za nią ponoszą wyłącznie członkowie zarządu.
- Munchhausen
- Posty: 729
- Rejestracja: 01 sty 2013, 22:29
- Lokalizacja: Poznań/ Wągrowiec
- Has thanked: 148 times
- Been thanked: 129 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Problem w tym, że jak się już kogoś przyłapie na jednym kłamstwie, to potem mu ciężko uwierzyć w jakiejkolwiek sprawie.toblakai pisze: ↑23 sie 2018, 14:53 Aktualizacja w kampanii dodatków do Najeźdźców: klikGames Factory pisze:Chcąc uniknąć niepotrzebnych oskarżeń - Games Factory oświadcza, że sprawa dodaktów do Najeźdźców z Północy odbyła się bez wiedzy i zgody pracowników firmy.
Odpowiedzialność za nią ponoszą wyłącznie członkowie zarządu.
Lokowanie produktu: https://www.facebook.com/sekretariathogwartu
- Yavi
- Posty: 3186
- Rejestracja: 08 lut 2013, 11:34
- Lokalizacja: Gdańsk
- Has thanked: 24 times
- Been thanked: 40 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
To tak na poważnie, w związku z całą aferą: czego oczekujecie od osób piszących o planszówkach, o jakich działaniach mówicie?swiroff pisze: ↑23 sie 2018, 14:34Na FB właśnie trwają podśmiechujki z osób, które mają czelność krytykować działania (a raczej ich brak) elitki blogerskiej, więc nic w tym temacie się nie zmienia.Curiosity pisze: ↑23 sie 2018, 14:22Pamiętam, jak kiedyś ktoś wrzucił na nasze forum filmik z imprezy organizowanej przez GF dla blogerów/wideoblogerów. Napisałem wtedy, że na pewno fajnie się bawili, ale nikt nie zadał sobie trudu, żeby zadać wydawcy kilka "niewygodnych pytań". Jakie larum się wtedy podniosło...rastula pisze: ↑23 sie 2018, 13:32 Mili ludzie, sympatycznie się z nimi rozmawiało...
Jak widać mili byli dla blogerów, którzy jakoś zupełnie nie zauważyli jak traktują zwyklych graczy tu, na fb czy na WT. Jestem zniesmaczony.
Ps. Nie waszą konkretnie postawą, ale generalnie klepaniem panów z GFP po plecach, recenzowaniem bez zajakniecia ich kolejnych tytułów itp itd
Niewygodne pytania na spotkaniu w Gdańsku padły i to jako pierwsze. Podczas całego spotkania przewijały się uszczypliwości dotyczące Mage Warsów. Wszyscy dostaliśmy wówczas informację, że gry pojawią się "już niedługo", taką też wiedzą dzieliliśmy się z czytelnikami/widzami. Otrzymując do recenzji gry, recenzujemy gry, nie ich wydawcę. Poza tym chyba wszyscy przeszliśmy z tymi opóźnieniami do porządku dziennego, to jednak crowdfunding i takie rzeczy się zdarzają. Podejrzewam, że teraz wszyscy będą zwracali większą uwagę na terminy i ich przestrzeganie...
Planszówki we dwoje - blog o grach planszowych nie tylko dla dwojga!
Pytania o zasady - grupa na Facebooku
Pytania o zasady - grupa na Facebooku
- swiroff
- Posty: 303
- Rejestracja: 22 mar 2014, 11:31
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 6 times
- Been thanked: 36 times
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Wybacz Yavi ale cały ten wątek jest najlepszym przykładem jaki stosunek mieli niektórzy (nie wskazuje konkretnie Ciebie, bo nie pamiętam czy też krytykowałeś moje czy innych posty) do osób krytykujących GF już dawno temu. Sporo osób wskazywało (tu, na wspieram czy FB), że z tym wydawnictwem jest coś nie tak, co spotykało się z reguły z mocnymi odpowiedziami o "czepianiu się", itp. Nie będę już nawet wspominał o jawnym obrażaniu.Yavi pisze: ↑23 sie 2018, 14:56To tak na poważnie, w związku z całą aferą: czego oczekujecie od osób piszących o planszówkach, o jakich działaniach mówicie?swiroff pisze: ↑23 sie 2018, 14:34Na FB właśnie trwają podśmiechujki z osób, które mają czelność krytykować działania (a raczej ich brak) elitki blogerskiej, więc nic w tym temacie się nie zmienia.Curiosity pisze: ↑23 sie 2018, 14:22
Pamiętam, jak kiedyś ktoś wrzucił na nasze forum filmik z imprezy organizowanej przez GF dla blogerów/wideoblogerów. Napisałem wtedy, że na pewno fajnie się bawili, ale nikt nie zadał sobie trudu, żeby zadać wydawcy kilka "niewygodnych pytań". Jakie larum się wtedy podniosło...
Niewygodne pytania na spotkaniu w Gdańsku padły i to jako pierwsze. Podczas całego spotkania przewijały się uszczypliwości dotyczące Mage Warsów. Wszyscy dostaliśmy wówczas informację, że gry pojawią się "już niedługo", taką też wiedzą dzieliliśmy się z czytelnikami/widzami. Otrzymując do recenzji gry, recenzujemy gry, nie ich wydawcę. Poza tym chyba wszyscy przeszliśmy z tymi opóźnieniami do porządku dziennego, to jednak crowdfunding i takie rzeczy się zdarzają. Podejrzewam, że teraz wszyscy będą zwracali większą uwagę na terminy i ich przestrzeganie...
- mikeyoski
- Posty: 1524
- Rejestracja: 08 lut 2015, 00:32
- Has thanked: 278 times
- Been thanked: 172 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Czyli trzy osoby wiedziały. A swoją drogą, to zmiana nazwy wydawnictwa nie była jedynie pozbyciem się 'publishing' z nazwy. Przy okazji zmieniono formę prowadzenia działalności z jednoosobowej na sp. z o.o.
- detrytusek
- Posty: 7340
- Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 460 times
- Been thanked: 1116 times
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Ekhm to bez wiedzy czy bez zgody ?toblakai pisze: ↑23 sie 2018, 14:53 Aktualizacja w kampanii dodatków do Najeźdźców: klikGames Factory pisze:Chcąc uniknąć niepotrzebnych oskarżeń - Games Factory oświadcza, że sprawa dodaktów do Najeźdźców z Północy odbyła się bez wiedzy i zgody pracowników firmy.
Odpowiedzialność za nią ponoszą wyłącznie członkowie zarządu.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."
Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera
Wątek sprzedażowy
Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera
Wątek sprzedażowy
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Games Factory- plany wydawnicze
Senior trafil tam juz chyba w trakcie trwania obsuw i sciemniania? Ja bym obstawial, ze chlopaki (dziewczyny? Nie wiem kto tam byl w zarzadzie) wiedzieli jaki dolek sobie kopia i nie ryzykowali dzielenia sie tymi informacjami wewnatrz firmy, bo tym mozna sobie tylko zaszkodzic. Jesli ktos nie jest od komunikacji z firmami i przeplywow pienieznych, to nie mial powodu wiedziec.Munchhausen pisze: ↑23 sie 2018, 14:55Problem w tym, że jak się już kogoś przyłapie na jednym kłamstwie, to potem mu ciężko uwierzyć w jakiejkolwiek sprawie.toblakai pisze: ↑23 sie 2018, 14:53 Aktualizacja w kampanii dodatków do Najeźdźców: klikGames Factory pisze:Chcąc uniknąć niepotrzebnych oskarżeń - Games Factory oświadcza, że sprawa dodaktów do Najeźdźców z Północy odbyła się bez wiedzy i zgody pracowników firmy.
Odpowiedzialność za nią ponoszą wyłącznie członkowie zarządu.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier