Agricola (Uwe Rosenberg)

[Geko]

nowy czlonek rodziny przewaznie wyzywi sie sam 0 co prawda posiewca sie na to akcje, ale ma sie te akcje wlasnie od niego. A od nastepnych tur juz procentuje. Z reszta sie zgadzam

To nie jest takie oczywiste. Są takie chwile, że warto się wstrzymać z rozmnożeniem jedną, dwie rundy, bo okaże się, że nie tylko nowy musi się zająć szukaniem jedzenia, ale również stary musi na to poświęcić akcję. Albo braknie Ci jedzenia na pomocnika, którego koniecznie chciałeś zatrudnić. Albo nie rozmnożą Ci się zwierzęta, bo musisz jedno z nich zjeść. Itp. W każdym razie warto się rozmnażać, ale nie za wszelką cenę jak najszybciej. Odczułem to w pierwszej rozgrywce, gdzie musiałem się martwić dużo bardziej o jedzenie niż w drugiej.

[ragozd]

Dlatego trzeba o tym myslec juz wczesniej i zapewnic mu akcje dajace zywnosc i jednoczesnie punkty - chociazby taka koszykarnia i juz jeden czlowieczeka ma co jesc.
A czy mam racje - w pierwszej grze solo rozmnarzajac sie maksymalnie szybko mialem 59 pkt przy kiepskich pomocnikach i usprawnieniach - wtedy jeszcze nie wiedzialem ze mozna wymienic reke i gralem z konserwatorem i jakimis badziewnymi usprawnieniami

[Lucf]

Ale weźmy rozmnażanie w grze z żywym przeciwnikiem - wydaje mi się, że kiedy zbudujemy COKOLWIEK z Dużych, co nam daje jedzenie trzeba rozbudowywać chatę i od razu płodzić. No bo dzięki tej 3ej akcji możemy CHOĆBY ZEBRAĆ jedzenie, prosto ze stawu - zawsze jakieś jedzenie na planszy znajdziemy. Czy zgadzacie się? Bo jeszce nie gralem tyle co Wy, ale po tych partiach co gralem mam taką PODSTAWOWĄ REGUŁĘ - jak najszybciej rozbudowa domu + dziecko [i coś co może mi dawać jedzenie]

???

[Valmont]

Trudno nie odnieść wrażenia, że nie wszystkim Agricola się podoba - co zrozumiałe, oraz, co już zrozumiałe trochę mniej, że nieco na siłę próbują innym tytuł obrzydzić [...]
Może jednak łatwiej zwyczajnie napisać, że gra po prostu nie siadła - przecież nie musi.

Papier zniesie wszystko, ale przecież tylko 5 minut zabrałoby sprawdzenie, że np. ja wystawiłem Agrykoli ocenę '8' na BGG, pomimo PODKREŚLAM - POMIMO faktu, że sporo w niej rozwiązań nielogicznych, nieeleganckich i nieżyciowych, czemu dałem wyraz popierając zastrzeżenia Michała.

[Lucf]

sporo w niej rozwiązań nielogicznych, nieeleganckich i nieżyciowych, czemu dałem wyraz popierając zastrzeżenia Michała.

nie no to już chyba przesada Po pierwsze nie dałeś oporu naszym znakomitym kontrargumentom, jak np. to że nie wiadomo ile samców ile samic, że nie zawsze zwierzaki kopulują, bo czaem jedno chore inne zmęczone etc. NIEELEGANCKIE ? No to ja już nie wiem co dla Cienie JEST eleganckie hm nieżyciowe? też dziwne...

a co powiesz np na Puerto ? Że np musisz mieć w budynku chłopka żeby Ci indygo się zrobiło , ale już kukurydzy NIE
albo że w STATKU MOŻNA TRZYMAĆ JEDEN TYP SUROWCA NO TO JEST CI DOPIERO ABSURD!
Albo, że na targowisku zawsze trzeba sprzedać inny towar - bez sens - każdy kto chociaż raz byl na targu wie , że na targu tylko sprzedają! [żarcik]
podobne argumenty można wysnuc chyba do każdej gry.
każde założenie i każdą zasadę można obalić ponieważ w RZECZYWISTOSĆI dany problem można rozwiazać na 100 innych sposobów, albo w RZECZYWISTOŚCIE jest zupelnie inaczej - np. towary w PUERTO

BTW:
No co za knypek wymyślił, że żeby wybudować izbę trzeba zapłacić 5 drewienek? Przecież z 5ciu bali można najwyżej wybudować budę dla psa!
DWA POSIŁKI co żniwa ? TO PRZEZ CAŁY ROOK NIC NIE JEDZĄ? Przecież by pomarli!
itd itd

[yosz]

Panowie.... idźcie sobie się napić herbaty z rumiankiem... na uspokojenie. Agricola ma nielogiczne rozwiązania? - ma. Grą dobrą jest? - jest (zresztą sam Valmont to napisał). Sprawia wam przyjemność granie w nią? Toocochodzijakby?

[Lucf]

@yosz - chodzi o ideę, dojście do konsensusu i ustalenie faktów
notabene - ja bardzo spokojny chlop spokojnie sobie tutaj piszę

[Sztefan]

I mimo, że gra solo to nie to samo, co gra z ludźmi, myślę, że przyjęte zmiany w rozgrywce (brak jedzenia na początku, płacenie 3 żywności za każdego dorosłego, przyrost drewna tylko o 2 co rundę) dość dobrze narzucają pewne utrudnienia, które normalnie robiliby inni gracze.

W każdym razie wnioski jakie mi się nasuwają obalają pewne stereotypy o grze i są następujące:

Gra solo jest wymagająca, ale jest jednak mocno inna od gry wieloosobowej. Nie rozciągałbym zatem wniosków z gier solo na Agricolę w ogóle.

nowy czlonek rodziny przewaznie wyzywi sie sam 0 co prawda posiewca sie na to akcje, ale ma sie te akcje wlasnie od niego. A od nastepnych tur juz procentuje.

W grze solo mozna sobie wszystko dokładnie rozplanować. W grze z żywym przeciwnikiem nie jest już tak wesoło. Jedzenia jest ograniczona ilość. To nie tak, że wyślesz dodatkowego człowieka po jedzenie. Przecież pozostała część rodziny też musi jeść. Inni gracze też nie palą się by iść żebrać.

Jak jedzenie z planszy zostało zabrane to w następnych turach dojdzie tylko 1 żywność. Na dniówce są 2. Ziwrząt są 3 rodzaje, ale oprócz owiec pojawią się dopiero w drugiej połowie. Piec chleb można tylko z jednej akcji. Są oczywiście jeszcze karty, no i "pożeracze", ale i tak z tym "wyżywi się sam" to nie takie hop siup.

Co nie zmienia faktu, że szybka (choć nie za wszelką cenę) wybudowa jednej izby i spłodzenie dziecka to absolutna podstawa

[Geko]

Gra solo jest wymagająca, ale jest jednak mocno inna od gry wieloosobowej. Nie rozciągałbym zatem wniosków z gier solo na Agricolę w ogóle.

No nie do końca. Gra solo jest podobna do gry dwuosobowej. Owszem, możemy w niej wszystko zaplanować i tego w grze dwuosobowej nie ma. Choć przy planowaniu w grze dwuosobowej po prostu bierzesz jeszcze pod uwagę, co robi/może zrobić drugi gracz. A wprowadzone w grze solo utrudnienia - zero żywności na początek, żywienie dorosłych o 50% droższe, przyrost drewna w rundzie o 1/3 mniejszy, i konieczność zdobycia 50 pkt. - w pewien sposób oddają utrudnienia, gdy grasz z drugą osobą, bo musisz więcej akcji poświęcić na te trudniejsze elementy.

Poza tym pamiętaj, że rozegrałem dwie partie z tymi samymi pomocnikami i z tą samą kolejnością rozgrywania akcji. Więc porównania i wnioski jak najbardziej można jakieś wyciągać.

[Lucf]

Geko: jeśli Ty za pierwszy razem gdy grałem z tym zestawem zdobyłeś 47pkt , a ja grałemw wersje familijną i zdobyłem bez 14 kart 53 punkty - to czy to może oznaczać, że karty przeskadzają w rozwoju? Że zamiast zagrać kartę można zrobić jakąś dobrą akcję?

no bo to dziwne [tutaj poważnie i bez ironii] grając solo w familijną zrobiłem więcej niż Ty z kartami ? Znowu nie ma jakiejś większej zmiany powmiedzy familijną solo a zwykła solo jeśli idzie o ZMIANĘ PÓŁ AKCJI NA PLSZNY- zmienia się tylko jedno pole [dochodzi bodajże pomocnik] dziwi mnie to coś

[Geko]

To wszystko zależy. Pamiętaj, że akcje też rozkładają się trochę losowo - czasem możesz się rozmnożyć w piątej rundzie, czasem w szóstej. Podobnie owca - czasem jest w pierwszej rundzie a czasem w czwartej. Itd. I to trochę zmienia sytuację i możliwości. W wersji z kartami masz dwie inne akcje - jedna dotyczy usprawnień a druga pomocników.
W każdym razie, jak już pisałem, moje wyniki nie były imponujące i nie o nie mi chodziło. Chciałem podkreślić, że pierwsza gra była nastawiona na maksymalnie szybkie mnożenie się i jednoczesne wyciąganie wszystkiego po trochu. W drugiej nie spieszyłem się tak bardzo z rozmnażaniem i skupiłem się na polach, zbożu i jego wykorzystywaniu jako jedzenie (pieczenie chleba i wyrób piwa). I stąd nasuwają się wnioski, że drugie rozwiązanie było lepsze.

[ragozd]

Tylko czy najlepsze? Ja dazylem by miec jak najszybciej 4 ludzikow (budowalem od razu 2 domy i mnozenie tura po turze). Dlatego nalezy tak uwazac z takimi wnioskami na co wskazuje moj wynik - a lepszymi udoskonaleniami i ponad 65 daloby sie wycisnac pewnie:)

[jax]

Tylko czy najlepsze? Ja dazylem by miec jak najszybciej 4 ludzikow (budowalem od razu 2 domy i mnozenie tura po turze).

He, to moja standardowa strategia w 1-osobowej Agricoli
Oczywiście czasem z niej rezygnuję (zależy jak się ułożą karty tur i jakie dojdą usprawnienia/pomocnicy), ale rezygnuję rzadko. Generalnie rzecz biorąc wydaje mi się najlepsza na grę 1-osobową.

[Geko]

Tylko czy najlepsze? Ja dazylem by miec jak najszybciej 4 ludzikow (budowalem od razu 2 domy i mnozenie tura po turze). Dlatego nalezy tak uwazac z takimi wnioskami na co wskazuje moj wynik - a lepszymi udoskonaleniami i ponad 65 daloby sie wycisnac pewnie:)

Tylko, że wniosek był, że szybkie rozmnażanie za wszelką cenę niekoniecznie powinno być zawsze priorytetem. Czasem warto
się wstrzymać jedną akcję lub dwie, czasem nie. Żeby się szybko rozmnożyć, musisz szybko zebrać surowce do budowy nowej/nowych izb. Czasem warto jeszcze wcześniej wystawić np. dobrego pomocnika/usprawnienie, który ułatwi Ci to zbieranie, albo pozwoli zapewnić bazę żywieniową. I o to mi chodzi. Nie neguję, że generalnie należy się w miarę szybko rozmnożyć. Ale w miarę, a nie koniecznie jak najszybciej, nie patrząc na inne możliwości.

[ragozd]

Pozwole sie niezgodzic - szybie rozmnazanie priorytetem jest zawsze, co nie oznacza, ze trzeba to robic bez glowy W jednosobowej nie ma sie nad czym zastanawiac tylko optymalizowac pod tym katem, w wieloosobowej - wyprzedzic przeciwnikow. Na wszelkie usprawnienia jest czas zanim ta karta sie pojawi. Jesli w 1-sobowej grze jiedy pojawi sie ta karta nie masz wolnego pokoju, a jeszcze lepiej dwu - to nie osiagniesz dobrego wyniku.
Dlatego w kampanii jednosobowej dobrze jest zaczac od wysokiego C, by w kazdej kolejnej rozgrywce miec wiecej zarcia.

[Geko]

Pozwole sie niezgodzic - szybie rozmnazanie priorytetem jest zawsze, co nie oznacza, ze trzeba to robic bez glowy

Chyba mamy to samo zdanie, tylko inaczej się wyrażamy. Cały czas podkreślam, żeby nie rozmnażać się za wszelką cenę jak najszybciej. Trzeba po prostu być do tego przygotowanym i jednocześnie realizować plan (co właśnie czasem oznacza wstrzymanie się jedną rundę), a nie tylko skupić się na szybkim rozmnażaniu samym w sobie. W grze wieloosobowej jak mam do wyboru wziąć 6 owiec (które mogę przerobić na jedzenie), albo rozmnożyć się, to chyba nie jest oczywiste, że koniecznie muszę się jednak rozmnożyć?

[ragozd]

Nie mamy tego samego zdania - trzeba sie rozmnazac jak najszybciej za wszelka cene, czyli tak grac zeby jak pojawi sie karta rozmnazania moc od razu polozyc tam swoj pionek. Bez wstrzymywania, z uzbieranym zapasem zarcia. W grze wieloosobowej jak widze 6 owiec mysle o wymianie wspolgraczy

[Geko]

Ragozd - gdyby mi to wszyscy mówili, to może bym i uwierzył. Ale zobacz ten wątek:

http://www.boardgamegeek.com/thread/343299

[ragozd]

gdybym wierzyl wiekszosci, nie poszedlbym na studia np

[jax]

gdybym wierzyl wiekszosci, nie poszedlbym na studia np

ragozd,
kto tu mowi o wiekszosci?
jest sporo glosow ze rozmnazanie jako pierwszy jest bardzo istotne ale WCALE nie gwarantuje zwyciestwa (i bardzo dobrze)
jest tez troche glosow podajacych rozne przyklady ze nie warto rozmnazac sie za wszelka cene jako pierwszy
Na tym polega sila tej gry - gdyby rozmanazanie jako pierwszy dawalo zwyciestwo (albo co najmniej drugie miejsce) to gra bylaby niezbalansowana i zepsuta.

[ragozd]

To uspokoiliscie moje sumienie teraz wiem ze zasadnie gralem w Agricole w Horror Roomie, bo nie dosc ze dazylem do kolejnego gracza jak najwczesniej to jeszcze o zgrozo marnowalem w tym celu akcje na pierwszego gracza Musze chyba popracowac nad optymalizacja swoej gry

[Cin]

Nie mamy tego samego zdania - trzeba sie rozmnazac jak najszybciej za wszelka cene, czyli tak grac zeby jak pojawi sie karta rozmnazania moc od razu polozyc tam swoj pionek. Bez wstrzymywania, z uzbieranym zapasem zarcia. W grze wieloosobowej jak widze 6 owiec mysle o wymianie wspolgraczy

no to tutaj się logika trochę rozjeżdża
albo romnażanie za wszelką cenę alb pilnowanie owiec

[ragozd]

zauwazylem to rozjechanie Twojej logiki
generalnie, czesto ma ona w zwyczaju rano powracac na utarte tory

[jax]

ragozd,
zdajesz sobie sprawę że twoje dwie ostatnie wypowiedzi to zupełny brak argumentów, czyli de facto kapitulacja?

[mst]

Może zorganizujcie jakiś turniej lub agricolową ligę i wtedy każdy będzie miał szanse swoje zdanie udowodnić w praktyce.