Czy gry karciane to gry planszowe?

[rattkin]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo. Kemet nie jest grą karcianą. Blood Rage też nie (pomimo draftu).

[Tommy]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo.

Z jednej strony racja, bo wszystko dzieje się poprzez karty. Z drugiej strony gramy karty w odpowiedzi na to co dzieje się na planszy. A dodatkowo - zagrywasz owszem kartą akcję (co będziesz robił), ale potem jak to wykonasz - to już dzieje się na planszy (Podbój, Święto, Migracja etc.) i tam masz kolejne wybory i myślenie jak wykonać akcję. A akcję zagrałeś taką a nie inną chcąc osiągnąć coś na ...i tak dalej i tak dalej.

[PytonZCatanu]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo. Kemet nie jest grą karcianą. Blood Rage też nie (pomimo draftu).

To jest coś, czego mój umysł nie ogarnia: Inis jest grą karcianą, ale Blood Rage nie jest gra karciana.... No albo obie są, albo obie nie są moim zdaniem.

[Geoburak]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo. Kemet nie jest grą karcianą. Blood Rage też nie (pomimo draftu).

To jest coś, czego mój umysł nie ogarnia: Inis jest grą karcianą, ale Blood Rage nie jest gra karciana.... No albo obie są, albo obie nie są moim zdaniem.

Chyba chodzi o to, że w BR masz akcje, które możesz wykonać bez kart. W Inis nie zrobisz akcji, jak nie masz odpowiedniej karty.

[PytonZCatanu]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo. Kemet nie jest grą karcianą. Blood Rage też nie (pomimo draftu).

To jest coś, czego mój umysł nie ogarnia: Inis jest grą karcianą, ale Blood Rage nie jest gra karciana.... No albo obie są, albo obie nie są moim zdaniem.

Chyba chodzi o to, że w BR masz akcje, które możesz wykonać bez kart. W Inis nie zrobisz akcji, jak nie masz odpowiedniej karty.

Więc zgodzę się z twierdzeniem, że Inis jest bardziej karciany niż BR, ale nie zgodzę się z wykluczeniem BR z gier karcianych biorąc pod uwagę jak ważny jest tam draft i użycie kart

[Geoburak]

A dla mnie to po prostu gry planszowe z kartami, bo z kartami, ale planszowe

[BOLLO]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo. Kemet nie jest grą karcianą. Blood Rage też nie (pomimo draftu).

To jest coś, czego mój umysł nie ogarnia: Inis jest grą karcianą, ale Blood Rage nie jest gra karciana.... No albo obie są, albo obie nie są moim zdaniem.

Ja nie ogarniam że szachy są grą planszową....aczkolwiek cała akcja dzieję się na "planszy", no chyba ze szachownicy nie można nazwać planszą?

[PytonZCatanu]

Przede wszystkim Inis jest grą karcianą. To co jest poza kartami na stole to tylko pretekst i pewne rozproszenie. Łatwo o tym zapomnieć i dać się zrobić w jajo. Kemet nie jest grą karcianą. Blood Rage też nie (pomimo draftu).

To jest coś, czego mój umysł nie ogarnia: Inis jest grą karcianą, ale Blood Rage nie jest gra karciana.... No albo obie są, albo obie nie są moim zdaniem.

Ja nie ogarniam że szachy są grą planszową....aczkolwiek cała akcja dzieję się na "planszy", no chyba ze szachownicy nie można nazwać planszą?

Gdzieś juz kiedyś pisałem: "gry planszowe" to ogólna grupa, w której zawiera się podgrupa "gry karciane", jak i podgrupa "gry planszowe sensu stricto". Inis i Blood Rage zdają się leżeć w obu podgrupach, bo choć wizualnie są bardzie "planszowe", to draft i zarządzanie kartami dominuje grę (tak moim zdaniem).

Ale jakim cudem szachy nie sa grą planszową?

[BOLLO]

To jest coś, czego mój umysł nie ogarnia: Inis jest grą karcianą, ale Blood Rage nie jest gra karciana.... No albo obie są, albo obie nie są moim zdaniem.

Ja nie ogarniam że szachy są grą planszową....aczkolwiek cała akcja dzieję się na "planszy", no chyba ze szachownicy nie można nazwać planszą?

Gdzieś juz kiedyś pisałem: "gry planszowe" to ogólna grupa, w której zawiera się podgrupa "gry karciane", jak i podgrupa "gry planszowe sensu stricto". Inis i Blood Rage zdają się leżeć w obu podgrupach, bo choć wizualnie są bardzie "planszowe", to draft i zarządzanie kartami dominuje grę (tak moim zdaniem).

Ale jakim cudem szachy nie sa grą planszową?

zobacz. Dlaczego wszystko jest w takim razie wrzucone do wora "GRY PLANSZOWE" i to od tego wora robią się podgrupy "karcianki" "bitewniaki" "logiczne" "rodzinne" "przygodowe" itd.
Skoro taki np Star Realms jest 100% karcianką i nie ma ani kszty planszy. Czemu zatem nie jest tak że do worka "GRY Karciane" wkładane są "gry planszowe" ? A co z bitewniakami, które często nie mają ani planszy ani kart?

[gogovsky]

Pewnie dlatego, że podchodzą pod angielską nazwę tabletop, czyli stołowe. U nas nazywane planszowymi. Ot cała tajemnica.

[ShapooBah]

Jakby nie patrzeć takie Dungeons and Dragons też jest grą planszową. Zwłaszcza jak dochodzi do bitwy naszych dzielnych wojów z hordami goblinów.

[BOLLO]

Pewnie dlatego, że podchodzą pod angielską nazwę tabletop, czyli stołowe. U nas nazywane planszowymi. Ot cała tajemnica.

Pingpong jest grą stołową. Dlaczego gry RPG które posiadają przecież czasem planszę, figurki karty postaci itd nie są grami planszowymi?
Upieram się że jest jednak złe nazewnictwo aby wszystkie gry były wrzucane do jednego worka jako "Gra Planszowa"...nawet Bierki czy StoryCube są w zakładkach gra planszowa.

[Trolliszcze]

Ponieważ w tym wątku jest zdecydowanie zbyt mało sprzecznych definicji, to ja dodam swoje.
Inis i Bloodrage nie są grami karcianymi, są rodzajem CDG (card-driven game). Jak chociażby słynna Zimna wojna.
Gry karciane to gry, w których są tylko karty.
Gry planszowe to wszystkie gry, łącznie z karcianymi.
Ma sens, prawda?

[Andy]

Gry karciane to gry, w których są tylko karty.

Czyli Condottiere, No thanks!, Obecność i Pocket Mars się nie łapią?

[kdsz]

Szermierka jest grą planszową.

[MajkPascal]

Jakby nie patrzeć takie Dungeons and Dragons też jest grą planszową. Zwłaszcza jak dochodzi do bitwy naszych dzielnych wojów z hordami goblinów.

Dlaczego gry RPG które posiadają przecież czasem planszę, figurki karty postaci itd nie są grami planszowymi?

Spotkałem się z wrzucaniem RPG do gier planszowych opierając się na tym dość wąskim podzbiorze wykorzystującym mapy i znaczniki. Tutaj taki dość ciekawy artykuł-potworek: https://www.hulahop.pl/wiadomosc/jaka-g ... lych/3907/

I jako jeszcze jedno rozwinięcie tematu, podrzucę określenie "gry towarzyskie". Wydaje mi się, że czasem i ono wykorzystywane jest przy ogólnym nazywaniu gier planszowych i RPG, choć tak konkretnie powinno być wg. mnie bliskie znaczeniowo grom imprezowym (ang. party game). Tylko co jak taka typowo towarzyska gra jak kalambury czy mafia zawiera planszę?

[Trolliszcze]

Gry karciane to gry, w których są tylko karty.

Czyli Condottiere, No thanks!, Obecność i Pocket Mars się nie łapią?

Wydaje mi się, że jeśli elementy inne niż karty można z powodzeniem wyrzucić (w tym sensie, że są one wyłącznie znacznikami czegoś, co można zachować w pamięci), to można by zaliczyć do karcianych. W pokerze też są sztony, ale to chyba jednak gra karciana.
EDIT: Z kolei Condottiere nie grałem, ale widzę, że jest jakaś plansza - jeśli po coś więcej niż na ozdobę (układ tych kostek na planszy ma znaczenie dla gry), to raczej karcianką nie jest.

[rattkin]

Dzisiaj człowiek parę z gęby wypuści, a jutro już nie jest pewien, czy para w tym samym miejscu zostanie... bardzo dynamiczne forum, kurdebalans.

Gwoli ścisłości, nie chodziło mi o kategoryzowanie sensu stricte (to mnie w ogóle nie interesuje, jako jałowe), tylko raczej o uświadomienie ośrodka rozgrywki. Najbliżej, rzeczywiście, jest powiedzieć "card-driven game", ale to też nie do końca to, bo wtedy i BR i Inis są card-driven, a jednak charakter rozgrywki mają inny. W Inis bez kart nie zrobi się nic, a świadomość tego, jakie karty mają przeciwnicy oraz kolejność w jakiej karty zagrają, jest absolutnie kluczowa. Kolorowe ludki na planszy są niejako tylko pretekstem - oczywiście, teoretycznie wszystko się kręci wokół nich i to z tego miejsca wywiedziony jest warunek końca gry, ale to tylko statyczna reprezentacja stanu gry, jako funkcji zagrań kart w poprzedniej rundzie. "prawdziwa" gra jest "na ręce" - ale tego nie widać na pierwszy rzut oka, dla postronnego obserwatora, dlatego łatwo dać się zwieść, że Inis jest bardzo inną grą, niż jest. Mówiąc prościej: ludków i kafelków mogłoby nie być, dałoby się ten stan przedstawić na wiele innych sposobów.

Naciągając (mocno) ten tok myślenia, można też np. powiedzieć, że ze względu na strukturę rozgrywki, w Twilight Imperium "prawdziwa gra" to licznik punktów (czyli wyścig, który trzeba prowadzić efektywnie i w tempo), a kafelki kosmosu, planszetki i kupa plastiku to tylko bardzo efektywne rozproszenie i odwrócenie uwagi. Gracz, który chce wygrać, będzie jednak wiedział, że to na liczniku ma być jego uwaga, nie na stateczkach.

[MajkPascal]

Gwoli ścisłości, nie chodziło mi o kategoryzowanie sensu stricte (to mnie w ogóle nie interesuje, jako jałowe), tylko raczej o uświadomienie ośrodka rozgrywki. Najbliżej, rzeczywiście, jest powiedzieć "card-driven game", ale to też nie do końca to, bo wtedy i BR i Inis są card-driven, a jednak charakter rozgrywki mają inny. W Inis bez kart nie zrobi się nic, a świadomość tego, jakie karty mają przeciwnicy oraz kolejność w jakiej karty zagrają, jest absolutnie kluczowa. Kolorowe ludki na planszy są niejako tylko pretekstem - oczywiście, teoretycznie wszystko się kręci wokół nich i to z tego miejsca wywiedziony jest warunek końca gry, ale to tylko statyczna reprezentacja stanu gry, jako funkcji zagrań kart w poprzedniej rundzie. "prawdziwa" gra jest "na ręce" - ale tego nie widać na pierwszy rzut oka, dla postronnego obserwatora, dlatego łatwo dać się zwieść, że Inis jest bardzo inną grą, niż jest. Mówiąc prościej: ludków i kafelków mogłoby nie być, dałoby się ten stan przedstawić na wiele innych sposobów.

I teraz to co było tematem pierwotnego wątku staje się offtopem wątku wydzielonego. W zasadzie powinno znaleźć się w wątku o Inis

Grę dopiero co wypożyczyłem i grałem tylko raz. Od razu po przeczytaniu instrukcji odniosłem to wrażenie, że jest to gra głównie karciana. Nawet moja żona, dla której była to pierwsza styczność z regularnym rodzajem draftu i jej jedyną dotychczasową stricte karcianą był Dominion, od razu wrzuciła ją do karcianek.

Tylko jak się teraz nad tym zastanawiam, to tak mocny nacisk na skategoryzowanie tych gier jako karciane/planszowe/mieszane przydatny jest głównie dla kogoś kto z góry zakłada, że gra tylko w jeden z tych typów.
Pojawiło się wcześniej stwierdzenie, że jak zagranie karty jest odpowiedzią na sytuację na planszy, to nie jest to już gra karciana. Tylko czy w tych typowo karcianych grach jak chociażby Magic, też nie tworzymy sobie takiej "wirtualnej" planszy na której stan musimy reagować? Próbowałem kiedyś przedstawić Star Wars LCG zapalonemu magicowcowi. Stwierdził, że nie jest to karcianka bo za dużo rodzajów znaczników i rozkład kart na polu gry też się za bardzo liczy. Gry typu Inis określiłbym jako karcianki mniej lub bardziej wspomagane planszą, uwzględniając przy tym istnienie też planszówek wspomaganych kartami. Tylko po co mi zastanawiać się, jak blisko którego końca tej skali gra się znajduje? (W tym miejscu przyszło mi do głowy porównanie do skali Kinseya, ale ten temat to już był w innym tematach omawiany nie raz).

[rattkin]

Tylko czy w tych typowo karcianych grach jak chociażby Magic, też nie tworzymy sobie takiej "wirtualnej" planszy na której stan musimy reagować?

Ależ oczywiście. W competitive card games pojęcie "board state" jest bardzo często używane. W przypadku MtG to tylko obecność kart na stole, a w przypadku np. Android: Netrunnera - ich stan (odkryte/zakryte) oraz konkretne umiejscowienie (u corpa). A przecież mówi się, że to gry stricte karciane :)

[Trolliszcze]

Tylko jak się teraz nad tym zastanawiam, to tak mocny nacisk na skategoryzowanie tych gier jako karciane/planszowe/mieszane przydatny jest głównie dla kogoś kto z góry zakłada, że gra tylko w jeden z tych typów.

Kategoryzowanie jest czynnością słuszną i pożyteczną - mogłyby się jej nauczyć np. specjalistyczne sklepy internetowe, które w kategorii "Gry strategiczne" mają kompletny groch z kapustą, od Monopolu aż po wspomniane TI, z każdym możliwym rodzajem euro po drodze. Właściwie nie wiem, po co te kategorie tam często są, bo niczego kompletnie nie wnoszą.

[Arkhon]

W mojej książce, gry jak to przedmówcy pisali "card driven" jednak zawierające plansze/dużo innych komponentów poza kartami, to są wciąż grami planszowymi.
Dlaczego? Dlatego że gdy nazwie ktoś Inis/Bloor Rage itd grą karcianą, równie dobrze możnaby setki innych gier card driven nazwać karciankami, od takich pozycji jak undaunted, godfather, terraforming mars, po takie jak sekigahara, wszelkie coiny itd... bo bez kart w tych grach nie da się grać. Nie rozumiem jednak tego argumentu.

Dla mnie karciankami były są i będą, od 30 lat właściwie.... jedynie gry których talie pomieszcze w kieszeni czy dwóch, dodam parę żetonów i mogę grać, nawet mate jak trzeba...
Czy to będą wszelkie lcgi, łącznie z AH lcg, który buduje kartami jakby plansze czy nawet Doomtown które ma tak rozbudowany aspekt przestrzenny, również buduje "plansze" po której karty są przemieszczane... czy rzesze ccg,tcg itd.. kończąc na grach jak bloodbowl team manager czy ashes czy imperial settlers. Mogą im towarzyszyć inne komponenty ale są one mniejszością.

Czy np takie INIS dało by się rozwiązać na samych kartach? pewnie tak - ale NIE zostało one tak wykonane, więc moim zdaniem bzdura by je tak kategoryzować, jako karciankę, jako grę prowadzoną za pomocą kart - oczywiście, ale planszową. Ot takie moje skromne zdanie. Inaczej byśmy połowę planszówek z kartami nagle zaczęli nazywać karciankami:

Brass? eee karcianka
Mission Red Planet? oh napewno karciane przeciez to sie tylko kartami zagrywa...
Dead of winter, uuhh easy karcianka
Gugong? przecie to czysta karcianka...
a moze Troyes - no pewnie tez tak nazwiemy, bo nie mozna bez kart wygrac...
Forbidden Stars? no przeciez fest kart...

Chętnie bym zrozumiał "zagubienie" niektórych osób, rozwiał wątpliwości itp.

Ponieważ w tym wątku jest zdecydowanie zbyt mało sprzecznych definicji, to ja dodam swoje.
Inis i Bloodrage nie są grami karcianymi, są rodzajem CDG (card-driven game). Jak chociażby słynna Zimna wojna.
Gry karciane to gry, w których są tylko karty.
Gry planszowe to wszystkie gry, łącznie z karcianymi.
Ma sens, prawda?

"Gry planszowe to wszystkie gry, łącznie z karcianymi. " to bym poddał dyskusji, ale też na podobnej zasadzie można otworzyć temat = "gry bitewne i rpg to też gry planszowe"
Pytanie jak chcemy zawężać kategorie / pojęcie "gra planszowa"

[612]

Myślę, że w związku z powoli kiełkującym trendem, szczególnie widocznym na kickstarterze, polegającym na handlowaniu matami neoprenowymi jak "lepszymi" zamiennikami plansz, te ostatnie mogą wkrótce zostać wyparte i zamiast gier planszowych będziemy mieli GRY MATOWE i wtedy dopiero będziecie się głowić, czy grając w netrunnera czy inną legendę 5 kręgów na macie gracie w grę karcianą czy w GRĘ MATOWĄ

[MichalStajszczak]

Jakimi grami są (a przede wszystkim, czy planszowymi):
- Agricola
- Alhambra
- Carcassonne
- Dungeoneer
- Ludwik XIV
- Puerto Rico
- Rummikub
- Rune Stones
- Super Farmer
- Zamki Burgundii

[Cyel]

Czy np takie INIS dało by się rozwiązać na samych kartach? pewnie tak - ale NIE zostało one tak wykonane, więc moim zdaniem bzdura by je tak kategoryzować, jako karciankę, jako grę prowadzoną za pomocą kart - oczywiście, ale planszową. Ot takie moje skromne zdanie. Inaczej byśmy połowę planszówek z kartami nagle zaczęli nazywać karciankami:

Brass? eee karcianka
Mission Red Planet? oh napewno karciane przeciez to sie tylko kartami zagrywa...
Dead of winter, uuhh easy karcianka
Gugong? przecie to czysta karcianka...
a moze Troyes - no pewnie tez tak nazwiemy, bo nie mozna bez kart wygrac...
Forbidden Stars? no przeciez fest kart...

Dokładnie tak. Gdyby klasyfikować Inis jako grę karcianą, równie dobrze można klasyfikować np Tide of Iron jako grę kościaną.