Scythe (Jamey Stegmaier)

[Fojtu]

Hardkor, buhaj: Nie macie panowie racji:

~fragment erraty:

Spoiler:

Strasznie dziwnie jest ten tekst napisany, jakoś tak pogardliwie brzmi

[rattkin]

Wydawcy często muszą się mierzyć z "tunnel vision" / metagrą konkretnych graczy. Zdalnie nie są w stanie im "udowodnić", że ich postrzeganie rozgrywki jest ograniczone i że są kontrargumenty i kontrsytuacje - trzeba by siąść razem do stołu i pokazać jak krowie na rowie. Żeby jednak nie utracić graczy, którzy są bardziej zatwardziali w swoim widzeniu, stosuje się właśnie taki ton - "wg nas nie, ale jeśli wg Was tak, to mamy dla Was taką propozycję". Nie ma w tym pogardliwości, choć - teoretycznie - na początku wydawca ma dostęp do większej puli danych, a przez to większą wiedzę. Mógłby więc porozkładać na łopatki krzykaczy, ale to by raczej mu nie przysporzyło popularności. Stosuje się więc taki chłyt.

[Fojtu]

Wydawcy często muszą się mierzyć z "tunnel vision" / metagrą konkretnych graczy. Zdalnie nie są w stanie im "udowodnić", że ich postrzeganie rozgrywki jest ograniczone i że są kontrargumenty i kontrsytuacje - trzeba by siąść razem do stołu i pokazać jak krowie na rowie. Żeby jednak nie utracić graczy, którzy są bardziej zatwardziali w swoim widzeniu, stosuje się właśnie taki ton - "wg nas nie, ale jeśli wg Was tak, to mamy dla Was taką propozycję". Nie ma w tym pogardliwości, choć - teoretycznie - na początku wydawca ma dostęp do większej puli danych, a przez to większą wiedzę. Mógłby więc porozkładać na łopatki krzykaczy, ale to by raczej mu nie przysporzyło popularności. Stosuje się więc taki chłyt.

Mnie po prostu trochę dziwi ten ton biorąc pod uwagę fakt, że część rzeczy jest faktycznie na tyle zgięte kombinacje, że musiały być zbanowane. SM ma ewidentny problem z balansem w praktycznie każdej grze (przynajmniej te które znam), więc tego typu uwagi trochę śmiesznie się czyta.

[rattkin]

Bez obiektywnych danych na dużej próbce, obydwie strony uprawiają tylko gdybanie. Jeśli wydawca ma dostep do takich danych, a Ty nie, to jest w lepszej pozycji do kreowania takiego komunikatu. Gwoli ścisłości, kombinacje planszetek zostały "normalnie" zbanowane, bez tłumaczenia się.

Banned Combinations
Due to the speed at which an experienced player can finish a game of Scythe with the following faction mat/player mat combinations, they are banned (except when used by brand-new Scythe players during their first game).
- Rusviet – Industrial
- Crimea – Patriotic

[Fojtu]

Bez obiektywnych danych na dużej próbce, obydwie strony uprawiają tylko gdybanie. Jeśli wydawca ma dostep do takich danych, a Ty nie, to jest w lepszej pozycji do kreowania takiego komunikatu. Gwoli ścisłości, kombinacje planszetek zostały "normalnie" zbanowane, bez tłumaczenia się.

Nie no, pewnie, że wydawca ma większe szanse na wywnioskowanie sensownego balansu, ale po grach SM w które grałem, po prostu wątpię, że ta analiza jest prowadzona prawidłowo. Luki w ich grach nie są specjalnie trudne do znalezienia, chociaż ta w Scythe pewnie jest jedną z trudniejszych do zdiagnozowania.

[Tommy]

Nie no, pewnie, że wydawca ma większe szanse na wywnioskowanie sensownego balansu, ale po grach SM w które grałem, po prostu wątpię, że ta analiza jest prowadzona prawidłowo. Luki w ich grach nie są specjalnie trudne do znalezienia, chociaż ta w Scythe pewnie jest jedną z trudniejszych do zdiagnozowania.

Wczoraj po wysłuchaniu pewnej wypowiedzi autora gry... byłem lekko zszokowany.
W skrócie było o balansie w grze, o tym jak jest to ważne w testach przy grze asymetrycznej - standard. Testy były ogromne.
Główna ich część jak chodzi o frakcje i planszetki akcji została przeprowadzona, żeby mieć solidną podstawę gry ("strong foundation") i jak to wszystko chodzi np. z osobniczymi bonusami za Mechy... a potem dodano akcje frakcyjne (po tej głównej fazie testów)...
Oczywiście zakładam, że po tym nastąpiły znowu spore testy... ale szokujące dla mnie było powiedzenie wprost tego, że główna część testów była przed dodaniem tych umiejętności. Niby szczegół... ale mam wrażenie, że dość istotny.

[Vasquez]

Nie no, pewnie, że wydawca ma większe szanse na wywnioskowanie sensownego balansu, ale po grach SM w które grałem, po prostu wątpię, że ta analiza jest prowadzona prawidłowo. Luki w ich grach nie są specjalnie trudne do znalezienia, chociaż ta w Scythe pewnie jest jedną z trudniejszych do zdiagnozowania.

czy ja wiem. Fakt, że mam długi staż planszówkowy, ale jakby mi ktoś brudnopis pokazał z tymi planszetkami, to ruskich na pewno bym zakreślił na czerwono do dogłębnego testowania.
Już sam fakt (mówię bez errat, tylko to co dostałem w pudełku) stawiania pionka w kółko na fabryce byłby tak oczojebny, że aż dziw bierze, że przy ich dogłębnych długofalowych testach, nikt tego nie zauważył.

[Fojtu]

Nie no, pewnie, że wydawca ma większe szanse na wywnioskowanie sensownego balansu, ale po grach SM w które grałem, po prostu wątpię, że ta analiza jest prowadzona prawidłowo. Luki w ich grach nie są specjalnie trudne do znalezienia, chociaż ta w Scythe pewnie jest jedną z trudniejszych do zdiagnozowania.

czy ja wiem. Fakt, że mam długi staż planszówkowy, ale jakby mi ktoś brudnopis pokazał z tymi planszetkami, to ruskich na pewno bym zakreślił na czerwono do dogłębnego testowania.
Już sam fakt (mówię bez errat, tylko to co dostałem w pudełku) stawiania pionka w kółko na fabryce byłby tak oczojebny, że aż dziw bierze, że przy ich dogłębnych długofalowych testach, nikt tego nie zauważył.

Dziury w Tapestry i Viticulture znacznie bardziej się rzucają w oczy. W Scythe musisz znaleźć faktyczną sekwencję, która łamie przewidywany czas gry, w pozostałych balans łatwiej widać w Excelu.

[Vasquez]

[Dziury w Tapestry i Viticulture znacznie bardziej się rzucają w oczy. W Scythe musisz znaleźć faktyczną sekwencję, która łamie przewidywany czas gry, w pozostałych balans łatwiej widać w Excelu.

No my mieliśmy trochę pecha, że wyszła taka fabryka, która rozwalałą grę doszczętnie (popularnosc -> upgrade). Po kilku turach kolega obiegł mapę 2 razy i miał wszystko zupdatowane na full, a my jeszcze dobrze z pól startowych nie wyszliśmy. Przy okazji kolega zniwelował bonus Polski, bo pozbierał wszystko z mapy jak leci.

[Dhel]

Wg mnie nigdy nie będzie balansu w asymetrycznych frakcjach, zawsze gdzieś przez losową rzecz (karta fabryki, modularna plaszna, spotkania) i jej mądre wykorzystanie któraś ma przewagę i potem zarzuty, że gra nie jest przetestowana. W moim odczuciu taka Ruswiecja wcale nie jest silniejsza jak Krym - ten z kolei przez niektórych graczy uważany jest za przesadzony. Subiektywnie jak patrzę na planszę Ruswiecji też wydaje mi się, że jest najsilniejsza, ale po 60 grach w Scythe wcale to nie wychodzi u mnie, że ona ma przewagę a reszta leży. Mi z kolei bardzo nie pasuje granie Polską, no nie potrafię nimi skutecznie ugrać dobrych punktów, a są gracze co poniżej 120 nimi nie schodzą, dla mnie to chyba kosmici jacyś..

[Uncle_Grga]

Twój post to wręcz laurka dla gry. Pokazuje, że można różnymi frakcjami osiągać porownywalnie dobre wyniki, frakcja którą się preferuje po jakimś czasie przestaje być tak silna jak początkowo szacowalismy, a gloszona w srodowisku dominacja jednej z frakcji mocno przesadzona. Nie można tego opisać lepiej..

Z jednym stwierdzeniem się nie zgodzę.. niezbalansowaniem.. często mylimy balans z tożsamością, co staje się źródłem nieporozumienia. Asymetryczne frakcje nigdy nie będą takie same. Fakt. Ale mogą być.. i akurat w grach powinny być zbalansowane, aby zachować równość szans w rozgrywce. I w mojej ocenie Scythe jest przypadkiem gry mocno zbalansowanej.. im więcej partii tym lepiej to widać..

A to, że wiele osób na początku odkrywa, że "dana frakcja dominuje.. na mur beton.. jak ja wezmę to pozamiatane.." to dobrze, bo świadczy, że najprawdopodobniej zaczyna do nas trafia jej modus operandii. Być może konkretna frakcja jest bardziej spójna z naszym sposobem zarządzania..? A może akurat reguły tejże są dla nas szybciej przyswajalne..? Na pewno poznajemy grę lepiej.. z korzyścią dla nas i dla zabawy..

Po jakimś czasie nasza pewność występuję wątpliwościom.. potem ponownej pewności, że jednak wtedy to się pomylilismy, ale teraz to już na pewno wiemy, że...

I tak od nowa... aż nam się gra nie znudzi..

Sam tak miałem..

Wg mnie Scythe to przykład wybitnego balansu w asymetrii. I za to mu chwała..

[buhaj]

Twój post to wręcz laurka dla gry. Pokazuje, że można różnymi frakcjami osiągać porownywalnie dobre wyniki, frakcja którą się preferuje po jakimś czasie przestaje być tak silna jak początkowo szacowalismy, a gloszona w srodowisku dominacja jednej z frakcji mocno przesadzona. Nie można tego opisać lepiej..

Z jednym stwierdzeniem się nie zgodzę.. niezbalansowaniem.. często mylimy balans z tożsamością, co staje się źródłem nieporozumienia. Asymetryczne frakcje nigdy nie będą takie same. Fakt. Ale mogą być.. i akurat w grach powinny być zbalansowane, aby zachować równość szans w rozgrywce. I w mojej ocenie Scythe jest przypadkiem gry mocno zbalansowanej.. im więcej partii tym lepiej to widać..

A to, że wiele osób na początku odkrywa, że "dana frakcja dominuje.. na mur beton.. jak ja wezmę to pozamiatane.." to dobrze, bo świadczy, że najprawdopodobniej zaczyna do nas trafia jej modus operandii. Być może konkretna frakcja jest bardziej spójna z naszym sposobem zarządzania..? A może akurat reguły tejże są dla nas szybciej przyswajalne..? Na pewno poznajemy grę lepiej.. z korzyścią dla nas i dla zabawy..

Po jakimś czasie nasza pewność występuję wątpliwościom.. potem ponownej pewności, że jednak wtedy to się pomylilismy, ale teraz to już na pewno wiemy, że...

I tak od nowa... aż nam się gra nie znudzi..

Sam tak miałem..

Wg mnie Scythe to przykład wybitnego balansu w asymetrii. I za to mu chwała..

Dokładnie. Sam to odczułem wielokrotnie w tej grze. Np z kartą fabryki jest tak, że w mojej pierwszej grze w Scythe grając właśnie Rusviet o mało nie zbankrutowałem. Robiłem szybko mechy tylko nie dostawałem za to kasy. Po rozegraniu ponad 100 partii śmiem twierdzić, że wygrywa ten kto miał najlepszy pomysł na konkretną rozgrywkę. Trzeba mieć oczy z tyłu głowy, być gotowy na atak i wykorzystywać wszystkie błędy przeciwnika. Działać z zaskoczenia. Gra jest bardzo taktyczna ale element strategii jest bardzo ważny (zwłaszcza z modułami zakończeń)

[vinnichi]

Ale mnie zaciekawiłeś tą opinią. Zagrałem w scythe ze 3 razy i wydawało mi się że widziałem wszystko co gra ma do pokazania. Takie tam przetwarzanie surowców i powtarzanie tych samych akcji. A tutaj 100 partii i to u gracza, który lubi ciężkie tytuły? Muszę ponownie do niej przysiąść.

[buhaj]

Ale mnie zaciekawiłeś tą opinią. Zagrałem w scythe ze 3 razy i wydawało mi się że widziałem wszystko co gra ma do pokazania. Takie tam przetwarzanie surowców i powtarzanie tych samych akcji. A tutaj 100 partii i to u gracza, który lubi ciężkie tytuły? Muszę ponownie do niej przysiąść.

Moim zdaniem to bardzo dobra gra i ma też jedną ogromną zaletę: przy 6, 7 graczach - nie licząc gier z serii 18xx i Dominant Species - bywa w naszej grupie graczy pierwszym wyborem. Twilight Imperium jednak trwa z 5 godzin dłużej .

[Nilis]

Ja gram z dwoma zaawansowanymi w planszówki kumplami na mapie modularnej i naprawdę co gra to kompletnie inna sytuacja i rozgrywka. W tej grze nie ma braku balansu bo jak napisali wcześniej userzy, jeżeli masz dobry pomysł na rozgrywkę wybierając nacje, taktykę do niej i do planszy produkcji oraz w dalszej fazie kartę fabryki itd. masz szansę wygrać. Nie jest tak że dobry gracz Krymem albo Roswiecja wygrywa automatycznie grę

[Fojtu]

Ja gram z dwoma zaawansowanymi w planszówki kumplami na mapie modularnej i naprawdę co gra to kompletnie inna sytuacja i rozgrywka. W tej grze nie ma braku balansu bo jak napisali wcześniej userzy, jeżeli masz dobry pomysł na rozgrywkę wybierając nacje, taktykę do niej i do planszy produkcji oraz w dalszej fazie kartę fabryki itd. masz szansę wygrać. Nie jest tak że dobry gracz Krymem albo Roswiecja wygrywa automatycznie grę

Modularna plansza na pewno sporo zmienia, większość uwag na temat balansu jest o podstawce. Do tego uwagi o braku balansu często odnoszą się też do samego faktu, że istnieje kombinacja, która jest zbanowana ale nie zostało to wyłapane w testach. Jakby gra po 3 dodatkach + erracie banującej pewne rzeczy jest dalej nie była zbalansowana to już w ogóle by był problem, ale większość wypowiedzi jest na temat gołej podstawki.

To w sumie też widoczny trend SM - naprawianie problemów podstawki przez dodatki, nawet czasem wielokrotnie, co powoduje takie absurdy jak linia wydawnicza Viticulture, w której trzeba mieć chyba doktorat, żeby wiedzieć co jest czym

[Tommy]

W tej grze nie ma braku balansu bo jak napisali wcześniej userzy, jeżeli masz dobry pomysł na rozgrywkę wybierając nacje, taktykę do niej i do planszy produkcji oraz w dalszej fazie kartę fabryki itd. masz szansę wygrać. Nie jest tak że dobry gracz Krymem albo Roswiecja wygrywa automatycznie grę

Zdecydowanie się nie zgadzam z tym, że Scythe jest zbalansowana. Nikt nie powiedział, że dobry gracz wygra Krymem czy Ruswiecją z automatu - tak nikt nie twierdzi. Co więcej, zgadzam się - gracz z pomysłem na to co dostanie od losu - nacja i karta produkcji + później może karta fabryki może wygrać, ma szansę. Tyle, że niezbalansowanie wynika z tego, że jeden ma większe szanse a drugi mniejsze (przy założeniu tych samych umiejętności/doświadczenia). To wręcz definicja niezbalansowania. Wiem, to nie są szachy i jako gra asymetrzyczna - jest obarczona "szansą" na brak balansu.

Żeby była jasność - ja uwielbiam Scythe, ale balans to nie tutaj.
I jeżeli moja opinia i poczucie po kilku partiach jest pewnie jeszcze uzależnione właśnie od małej ilości partii/doświadczenia z grą, to kilka rzeczy podpowiada mi, że coś jest na rzeczy:
- gracze z topki światowej po 1000+ partiach - sami mówią czym łatwiej wygrać, jak szybko można to zrobić, a jakim układem zdecydowanie ciężej .... (może dlatego na turniejach się licytuje czym się będzie grało, a potem o tyle więcej punktów trzeba zdobyć) - probują niwelować brak balansu + grać tym co czują najlepiej
- oficjalny ban niektórych układów + sugestie do zmian pewnych przepisów
- są opracowania, które podają wręcz ile % ma się na wygraną w zależności od układu (i różnice są ogromne - jak dobrze pamiętam od 8% do 20+ - mniej więcej trzykrotna wartość. Bylo jeszcze gorzej, ale najmocniejsze już są zbanowane).

[rattkin]

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy komuś, kto grał w Scythe 1000+ razy, zawierzyłbym, nie to, że w jego opinii co do balansu gry, ale w absolutnie czymkolwiek.

[garg]

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy komuś, kto grał w Scythe 1000+ razy, zawierzyłbym, nie to, że w jego opinii co do balansu gry, ale w absolutnie czymkolwiek.

Chyba trochę odwracasz kota ogonem .

Najpierw piszesz, że o braku balansu wypowiadają się Ci, którzy grali za mało (czyli się nie znają), a teraz piszesz, że Ci, którzy grali dużo, są niewiarygodni . To komu w końcu można wierzyć?

[rattkin]

Jak zwykle - tym pośrodku.

[mineralen]

Bez obiektywnych danych na dużej próbce, obydwie strony uprawiają tylko gdybanie. Jeśli wydawca ma dostep do takich danych, a Ty nie, to jest w lepszej pozycji do kreowania takiego komunikatu. Gwoli ścisłości, kombinacje planszetek zostały "normalnie" zbanowane, bez tłumaczenia się.

Banned Combinations
Due to the speed at which an experienced player can finish a game of Scythe with the following faction mat/player mat combinations, they are banned (except when used by brand-new Scythe players during their first game).
- Rusviet – Industrial
- Crimea – Patriotic

Tylko, że badania na dużej próbce już istnieją. Tutaj mamy zebrane statystyki doświadczonych graczy z setek gier z każdą z frakcji (na 21.09.2020 jest to 707 gier Polanią, 701 Saksonią, 726 Krymem, 732 Nordami, 691 Rusvietem, 489 Albionem i 512 Togawą).

https://belovedpacifist.com/
https://belovedpacifist.com/tiers

Statystyki pokazują, że Rusviet i Krym są absolutnie przegięte w stosunku do innych frakcji, natomiast frakcje z dodatku są bardzo słabe względem pozostałych. Rusviet i Krym radzą sobie świetnie na każdej macie. Co ciekawe to nie Rusviet/Industrial i Crimea/Patriotic są najbardziej przegiętymi (overpowered) kombinacjami. Rusviet i Crimea z planszą Innovative lub Militant są nie do zatrzymania w rękach doświadczonego gracza, który z takimi kombinacjami kończy grę w 12 rund.

Jednakże mimo takich przytłaczających dowodów, to nie balans frakcji jest winien. Winny jest układ mapy. Krym i Rusviet startują na zdecydowanie najlepszych miejscach - obie frakcje startują na wioskach, dodatkowo Rusviet stoi na stali, a Krym ma jeden ruch do stali (Rozstawienie mecha to druga najlepsza Akcja dolnego rzędu) a Krym startuje na farmie (Werbunek to najlepsza Akcja dolnego rzędu).

Bardzo możliwe jest, że w przypadku gry na planszy modularnej tak ogromna różnica nie byłaby widoczna (mimo to Krym ma wciąż najlepszą specjalną umiejętność). Gra w wersji cyfrowej nie ma planszy modularnej, więc nie mamy za bardzo statystyk.

Moim rozwiązaniem są domowe zasady, na razie w wersji roboczej. Testuję następujące rozwiązania (na podstawie komentarzy z tego wątku https://boardgamegeek.com/thread/217319 ... ther-balan):

-Rozstawienie mecha kosztuje dodatkowo kartę walki
-Bonus z werbunku liczony jest tylko kiedy sąsiedzi stosują Akcje dolnego rzędu (nie liczy się bonus z akcji dolnego rzędu gracza, który zwerbował w tym miejscu)
-Piąte ulepszenie daje darmowe szóste ulepszenie
-Zbudowanie budynku daje +1 popularności
-Na torze celów zamiast 8 robotników dać inny cel, np. posiadanie 16 zasobów (albo inny, w pudelku Fenrisa są kafelki z celami na podmianę).
-Zwiększenie startowej siły Togawy do 2, zwiększenie startowej liczby kart walki Albionu do 2.

[garg]

Jak zwykle - tym pośrodku.

Brzmi trochę jak trollowanie...

[rattkin]

Nie wiem co miałbym napisać, kiedy (najwidoczniej) nie zrozumiałeś, że to nie było odwracanie kota ogonem...

Co do balansu w Scythe, to w ogóle nie jest moje pole i nie staję tu po żadnej stronie - grałem w Scythe mniej niż 10 razy, a moje komentarze miały charakter cokolwiek ogólny (myślałem, że to oczywiste). Jeśli istnieją duże próbki danych na dysproporcje, to są najlepszym dowodem, jeśli nie na "rzeczywistość" to przynajmniej na stan obecnej "metagry". Chyba po prostu jestem w szoku, że tak relatywnie płaskie gry, są w stanie generować takie zainteresowanie i ruch, żeby ktoś miał w tym 1000 partii nabić. To jest jednak szajba, która musi już ostro polaryzować :) - ale i tak chylę czoła.

[Vasquez]

W sumie tak czytam i czytam, i ogólnie jestem trochę załamany.
Najlepiej wywalić Ruskich,Krym i kombinacje niebieskiego/czarnego (bo znowu oni są z niektórymi planszetkami niedorozwinięci).
Jak już powtarzałem, Ruscy i Krym, to nie są nasze wnioski po 20,50,100 partiach, po rozmowie na piwku, wśród wyjadaczy.
Nas to raziło po partiach...2 (słownie dwóch). Dodając pikanterii faktem, że autor dorzucił skille specjalne frakcji po głownych testach, o czym mówi otwarcie w wywiadzie, można stwierdzić, że ta gra jest po prostu spieprzona. Wielka szkoda, bo temat,grafiki, pomysły są świetne i chce się grać dalej mimo ułomności tej gry. Jednym słowem, syndrom sztokholmski.

[Nilis]

Przestałbym grać w grę o której bym zaczął czytać jakie są rachunki prawdopodobieństwa zwycięstwa w przypadku zestawienia odpowiednich nacji z planszami i inne takie dyrdymały. Po co to robić?

W Scytha gram aby się dobrze bawić, mam za sobą około 10 partii i różne osoby wygrywały różnymi nacjami(no dobra, Saksonia nie wygrał nikt ani razu) tym bardziej że gramy na planszy modularnej i czasami zawiązujemy sojusze. Bardzo dobrze się bawimy w ten sposób