Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[gogovsky]

Hmm? W jakim sensie niekompetytywnie? Czyli w tej grze nie chodzi, żeby mieć więcej punktów od innych?:p

[tomb]

Z moich doświadczeń, po wielu partiach, ale w stałym gronie, wyciągnąłem następujące wnioski:

- przy grze podstawowej tzw. granie na silniczki obciążone jest sporym ryzykiem: zdobywanie niezbędnych poziomów produkcji odbywa się często za pomocą kart, które często nie niosą dodatkowych zdobyczy punktowych, w przeciwieństwie do zagrywania projektów terraformujących (punkt za podniesienie WT);

- gra wieloosobowa (mam tu jednak małe doświadczenie) wydaje się jeszcze bardziej zmniejszać szanse na budowanie wydajnych silników - partia trwa mniej pokoleń i zmniejsza wydajność wielu projektów (choć być może jeśli przy stole spotka się wielu "wydłużaczy" to rozgrywka taka wcale się nie skróci - tak podejrzewam, bo osobistej nieprzyjemności grania w takim towarzystwie nie miałem, uf);

- mam wrażenie (nie liczyłem i nie badałem tego w żaden sposób), że dodatki wnoszą do puli karty bardzo zróżnicowane, umożliwiające łatwiejsze lub szybsze budowanie silniczków, więc strategia na skracanie gry może być mniej wydajna. Ja osobiście nadal staram się dążyć do cięcia planów rywalowi, a podcięcie skrzydeł budowanym przez niego silnikom poprzez podnoszenie WT na tym pasku, na którym opiera swoje plany przeciwnik, bywa zarówno skuteczne, jak i bardzo satysfakcjonujące. Oczywiście nie zawsze mam po drodze, nie zawsze mi się opłaca, ale daje mi to chyba więcej radości, niż znane z masy innych gier budowanie młotów.

Ponadto wydaje mi się, że gdyby gra opierała się wyłącznie na tworzeniu długofalowych kombosów, genialny mechanizm z tej gry, czyli projekty standardowe, stałby się niemal bezużyteczny. Ja uważam, że nie jest, wręcz przeciwnie - użyty w kluczowym momencie bywa zabójczy.

[gogovsky]

Z moich doświadczeń, po wielu partiach, ale w stałym gronie, wyciągnąłem następujące wnioski:

- przy grze podstawowej tzw. granie na silniczki obciążone jest sporym ryzykiem: zdobywanie niezbędnych poziomów produkcji odbywa się często za pomocą kart, które często nie niosą dodatkowych zdobyczy punktowych, w przeciwieństwie do zagrywania projektów terraformujących (punkt za podniesienie WT);

- gra wieloosobowa (mam tu jednak małe doświadczenie) wydaje się jeszcze bardziej zmniejszać szanse na budowanie wydajnych silników - partia trwa mniej pokoleń i zmniejsza wydajność wielu projektów (choć być może jeśli przy stole spotka się wielu "wydłużaczy" to rozgrywka taka wcale się nie skróci - tak podejrzewam, bo osobistej nieprzyjemności grania w takim towarzystwie nie miałem, uf);

- mam wrażenie (nie liczyłem i nie badałem tego w żaden sposób), że dodatki wnoszą do puli karty bardzo zróżnicowane, umożliwiające łatwiejsze lub szybsze budowanie silniczków, więc strategia na skracanie gry może być mniej wydajna. Ja osobiście nadal staram się dążyć do cięcia planów rywalowi, a podcięcie skrzydeł budowanym przez niego silnikom poprzez podnoszenie WT na tym pasku, na którym opiera swoje plany przeciwnik, bywa zarówno skuteczne, jak i bardzo satysfakcjonujące. Oczywiście nie zawsze mam po drodze, nie zawsze mi się opłaca, ale daje mi to chyba więcej radości, niż znane z masy innych gier budowanie młotów.

Ponadto wydaje mi się, że gdyby gra opierała się wyłącznie na tworzeniu długofalowych kombosów, genialny mechanizm z tej gry, czyli projekty standardowe, stałby się niemal bezużyteczny. Ja uważam, że nie jest, wręcz przeciwnie - użyty w kluczowym momencie bywa zabójczy.

Bo projekty standardowe, nie licząc raz na sto lat energii(teraz jeszcze zastąpiony przez satelite energetycznego z wysokiej orbity) i laso-miast na końcu gry jak nie masz co z hajsem zrobić to co do zasady śmiecio-akcje
I tak btw. chyba z przeszkadzaniem przeciwnikowi na torze odpowiedniego wskaźnika to chyba podstawka. Bo w dodatkach Twoją jedyna strategią byłoby zabieranie kart z mikrobami, chmurami, jowiszami, nauką, przestrzenią kosmiczną itd. to powinszować strateg lvl 100
Wydłużaczy? Dalej nie kumam skoro na turę robię + 5-6 punktów więcej od |Ciebie + jakieś bajery z fajnych akcji po co miałbym cokolwiek terraformować i skracać grę to nie ma sensu przecież?:p

[NestorZolo]

Myślę że ile ekip, tyle koncepcji gry. Im więcej graczy terraformujacych, tym szybciej gra się skończy. W takiej sytuacji gracze budujący silnik raczej przegrają. Natomiast jeśli terraformatorów mniej, to już niekoniecznie. Jednak nie zgodzę się, że jedyny słuszny styl gry to terraformowanie. Po co byłoby tyle kart silnikowych?

[brazylianwisnia]

Przez sztuczne nabijanie mam na mysli sytuacje gdy ktos nie konczy gry chociaz moze mimo ze na runde jego silnik zdobedzie mniej punktow niz przeciwnika. Granie na dwie osoby mocno wypacza gre przez zmiane wartosci kart bo niektore odpalają sie zdecydowanie zbyt wiele razy. Na czterech przy 8 pokoleniach jest to bardziej zbalansowane. Terraformowanie to przecież nie tylko punkty ale tez wiekszy przychód i wiaze sie z kilkoma nagrodami/tytulami. Na poczatku duzo parlem w budowe silnika i w grach na 4 osoby szlo mi przewaznie slabiej niz żonie ktora miala mniejszy silnik ale skupiała sie bardziej na terraformacji.

Czy ktos powiedział ze to jedyny sluszny styl gry? Narazie to raczej pojawialy sie opinie ze jedyny sluszny styl gry to budowa silnika a kto terraformuje ten frajer mysle ze w docelowych skladach(4-5 graczy) trzeba terraformowac, skupiac sie na nagrodach i miec silnik ktory pokaze pelnie potencjału w kilka tur a nie po 8 turach.

[tomb]

@gogovsky
Jeśli gra trwała tak długo, że rozwinąłeś się tak bardzo, że rzeczywiście robisz co pokolenie 5-6 punktów więcej ode mnie to rzeczywiście skracać nie ma sensu. Oczywiście przy założeniu, że upierałem się na skracanie, mimo że nie miałem ku temu możliwości, albo że przez całą grę też próbowałem klecić silniczki, ale udały się one tylko tobie.

Projekty standardowe to akcje-śmieci. Nawet gdy wystawiasz miasto między lasami przeciwnika, zdobywasz na szybko produkcja energii pod własny projekt albo stawiasz las, żeby zneutralizować karty przeciwnika, dające mu punkty za podnoszenie tlenu. Jak uważasz, ja upieram się, że projekty standardowe są super.

[gogovsky]

@tomb
Przykład grasz z żoną która zrobiła 2 lasy obok siebie bez miasta(nie ma hajsu czy cokolwiek), zrobiłeś miasto za 25 dostałeś 4 punkty (2 dla Ciebie na koniec i -2 dla żony teoretyczne) 6 i 1/4 hajsu za punkt super deal, a to samo zagranie w 4 osoby 2 lasy + TWoje miasto z perspektywy żony dobre zagranie, z mojej zrobiłeś 12,5 hajsu za punkt zagranie oceniam 2/10.
Co oznacza budowanie lasu w celu niwelowania kart z bonusem za tlen? Chodzi o stalownie -> 4 energie za tlen + 2x stal?

[donmakaron]

Skupiając się na terraformacji łatwo też ominąć tytuły i nagrody, a przynajmniej ich sporą część. Na dwie osoby można sobie pofolgować, bo tak jak ty musisz dostosować się do przeciwnika, tak i on do ciebie - najłatwiej we dwoje grać podobnie. Przy większej ilości graczy rozgrywka skraca się drastycznie i te same metody zostawiają nas daleko w tyle. Gra się zupełnie inaczej.

[tomb]

Co oznacza budowanie lasu w celu niwelowania kart z bonusem za tlen? Chodzi o stalownie -> 4 energie za tlen + 2x stal?

Nie pamiętam konkretnych nazw projektów. Chodzi o sytuację, gdy widzisz, że rywal ma np.kartę pozwalającą mu co pokolenie podnosić poziom tlenu. Jeśli zainwestował w to jakieś środki to, w duchu twoich matematycznych wyliczeń, jakość takiego zagrania będzie spadać wraz z podnoszeniem poziomu tlenu przez przeciwników.

W ogóle to mówimy tu nie o konkretnych zagraniach, lecz o sytuacyjnym charakterze całej gry. Wydaje mi się błędem zakładanie z góry, że rozpoczynając partię będę budował silnik(i). Losowość dociągu jest spora, karty-dociągarki nieliczne i niepewne. Do tego dochodzą, często kolizyjne z naszym dalekosiężnym planem, dostępne tytuły i nagrody. Słowem - wszystko zależy.

Zarówno w strategii na szybkie kończenie, jak i w strategii na eksploatowanie silniczka można utknąć w martwym punkcie. Nie uważam by którekolwiek z podejść było lepsze, ale nie wierzę też, że Terraformacja Marsa to typowa gra w silniczki.

[brazylianwisnia]

Skupiając się na terraformacji łatwo też ominąć tytuły i nagrody, a przynajmniej ich sporą część. Na dwie osoby można sobie pofolgować, bo tak jak ty musisz dostosować się do przeciwnika, tak i on do ciebie - najłatwiej we dwoje grać podobnie. Przy większej ilości graczy rozgrywka skraca się drastycznie i te same metody zostawiają nas daleko w tyle. Gra się zupełnie inaczej.

Przeciez polowa nagrod/tytulow na podstawowej mapie dotyczy Terraformacji:
35WT, 3 lasy, ilosc zajetej ziemi czy cieplo..

@tomb
Przykład grasz z żoną która zrobiła 2 lasy obok siebie bez miasta(nie ma hajsu czy cokolwiek), zrobiłeś miasto za 25 dostałeś 4 punkty (2 dla Ciebie na koniec i -2 dla żony teoretyczne) 6 i 1/4 hajsu za punkt super deal, a to samo zagranie w 4 osoby 2 lasy + TWoje miasto z perspektywy żony dobre zagranie, z mojej zrobiłeś 12,5 hajsu za punkt zagranie oceniam 2/10.
Co oznacza budowanie lasu w celu niwelowania kart z bonusem za tlen? Chodzi o stalownie -> 4 energie za tlen + 2x stal?

Takie zagrania gdzie ktos wystawia 2 lasy do dostawienia miasta to trochę słaby przyklad bo zdaza sie chyba tylko u ludzi ktorzy nie sa zbyt dobrzy w strategie i graja żeby cos tam porobic w niedziele i pogadać przy okazji.

Nie do konca trafnie tez oceniłeś sytuacje na 4 graczy:
1. Jesli wystapila sytuacja jak opisujesz to zyskales 2 punty jednoczesnie uniemozliwiajac komus innemu ich zdobycie. Jesli idziesz z kims leb w leb po zwycięstwo to jest to tak samo zagranie za 4 pkt bo gdybys tego nie zrobil to on oddalilby sie na 2pkt. Nawet jeśli nie to wszyscy stracili potencjal na 2pkt a Ty zyskales.
2.w grze na wiecej graczy taka sytuacja gdzie mozna dostawic do 2 nieswoich lasow(w ekstremalnych przypadkach do 3) jest realna a na dwoch nie.

Co do Terraformacji to jest jeszcze jeden atut osob ktore wczesnie ida w terraformowanie - lasy za 2pkt(za las + tlen) podczas gdy osoby ktore cisna silnik i wysawiaja lasy w late game robia to za 1pkt.

[itsthisguyagain]

My gramy zwykle w 5 osób. Może z 10% gier było na 4 osoby i raz graliśmy w 6.

Grę mamy bardzo ograną, gramy ze wszystkimi dodatkami.

Najlepsza strategia w grze, to miasta-lasy. Lasy oczywiście za biomasę a nie za kasę.

A że grę mamy bardzo ograną to żeby był powiew świeżości często robiłem sobie challange'y różne np nie zwiększać WT, nie kłaść żadnych obszarów na planszę, nie punktować z kart, zero niebieskich kart itp. Widziałem naprawdę wiele gier i bardzo różnych.

I najlepsza, najłatwiejsza i najoptymalniejsza strategia to zgarnij: przynajmniej 1 tytuł do 3 pokolenia, jak się da 2 tytuł do 4 pokolenia. Stawiaj miasta-lasy (olewaj miasta jak masz wybierać miasta czy lasy) i okazjonalne zwiększanie produkcji ciepła/stali/tytanu/M$.

Generalnie ja TM określam jako ekonomiczną przygodówkę bo jak w rasowych grach przygodowych nie wiadomo co się w grze wydarzy. W jednej przyszły karty pod mikroby a w drugiej dryfowce zamieniasz na energię za którą napędzasz flotę handlową a w jeszcze innej podeszły karty do ciepła. Dobry gracz po prostu wygra więcej gier niż przegra bo koniec końców losowy dociąg zdecyduje. Dobry gracz wykmini kombosy i synergie, wyciśnie 3 punkty gdzie słaby nabije 2 itp. przeliczy wszystko tak, że poczeka turę z wydawaniem biomasy bo w następnej turze bardziej się będzie opłacało.

[donmakaron]

Przeciez polowa nagrod/tytulow na podstawowej mapie dotyczy Terraformacji:
35WT, 3 lasy, ilosc zajetej ziemi czy cieplo..

No jak? Mamy WT, które z kart najłatwiej z początku robić nie przez terraformację, ale powiedzmy pół na pół. Miasta w ogóle nie związane z formacją, lasy jak najbardziej, domki jak najmniej, liczba karta na ręce tak samo. Potem nagrody - zajęte pola na planszy w early mniej ale powiedzmy że terraformowalne, zarobki już nie, nauka ani trochę, ciepło pośrednio, stal i tytan średnio.
Czyli z 10 opcji może 4 (WT, lasy, tereny i ciepło) za terraformację (z których WT można zgarnąć mimochodem, ciepło na sam koniec a tereny bynajmniej nie lasami) i 6 (miasta, domki, karty, dochód, nauka i stal z tytanem) w ogóle nie nastawione na terraformację. Na innych planszach jest jeszcze ciekawiej.

Wstrzymanie się z lasem, żeby przeciwnik nie wcisnął miasta, to też nie dobre zagranie. Mniej zarabiam już teraz, a przeciwnik i tak to miasto ustawi na deser po dobre punkty. Dużo zależy od sytuacji w grze i momentu, w którym jesteśmy. Taka decyzja w early a w late to dwie różne decyzje.

Osobiście przychylam się do reakcyjnego grania. Zwłaszcza z preludiami i niepokojami. Nie ma co planować silniczka, dopóki nie dobierze się jakiejś synergii, nie ma co szturmować terraformacji, bez sensownego dochodu. U nas na dwie osoby generalnie wygrywa nauka. Nie spieszymy się przesadnie z terraformacją - tak lubimy - i dociąg kart (plus energia jeśli gramy z koloniami) jest kluczowy.

Good game.

[kastration]

Ciekawa dyskusja, lubię takie poczytać, bo są nieco... odrealnione od składów, w których mi się zdarza/ło grać. Gramy już rzadko, ale czasem wyciągnę na stół, pamiętając głównie gry 5-osobowe. Nie mam zupełnie styczności już z ludźmi, którzy rozważają dylematy "lepszy silnik czy ostra terraformacja", bo każdy jak jeden mąż (w tym rywalizujące niewieście) doprowadzą starcie 5-osobowe do końca w 5 pokoleniach, i raz byłby prawie niesmak, gdyby się skończyło w czterech. Czy uważam to za przesadę? Nie. Styl gry, jak mówicie, normalna kolej rzeczy. W praktyce na tak krótkie gry nie opłaca się iść w silnik (tak podpowiada rozum), a terraformowanie się opłaca (kasa+punkty). Gra jest niezwykle dynamiczna i szybka (plusy), duża część karta to śmieci i ogarnięci draftują licząc w sekundach z miejsca uznając "to bez sensu karty" (minusy). Dodając do tego fakt, że mam multum dodatków (w tym fanowskich) wychodzi z tego gra... gorsza niż, gdy ją zapamiętałem na początku przygody z nią. 5 pokoleń i 80% nieprzydatnych kart, a mimo to nie idzie mi źle. Jakkolwiek, gra zrobiła się pod tym kątem specyficzna i nie wiem, co o niej myśleć, bo gra się bardzo dobrze, każdy jest maksymalnie zmobilizowany, by wyciągnąć w obliczu ogromnego wyścigu jak najwięcej, a z drugiej strony przewidywalność, w jaką stronę pójdzie kolejna rozgrywka 5-osobowa (także 4-zwykle) każe mi obniżyć nieco ocenę. Być może należy rozważyć rezygnację z opcji fazy słonecznej (dotychczasowe bat-ubezpieczenie na wolnomyślicieli), ale jakoś przyzwyczajenie sprawiło, że zawsze co turę ktoś coś podnosi i tak już gramy. Tak to wygląda w mojej grupie potencjalnych 5-7 osób, z którymi zdarzało mi się grać coś ala turnieje rodzinne i koleżeńskie.

[itsthisguyagain]

duża część karta to śmieci i ogarnięci draftują licząc w sekundach z miejsca uznając "to bez sensu karty" (minusy).

Widzisz moim zdaniem tu popełniliście błąd idąc w draft. TM jest o wiele lepsza bez draftu.

inb4 tak znam te jojczenie, że draft likwiduje losowość. TM jest losowa i to jest w niej fajne. W losowej sytuacji sobie radź. Te całe draftowanie daje tylko złudzenie, że masz nad tą losowością jakąś kontrolę.

[kastration]

duża część karta to śmieci i ogarnięci draftują licząc w sekundach z miejsca uznając "to bez sensu karty" (minusy).

Widzisz moim zdaniem tu popełniliście błąd idąc w draft. TM jest o wiele lepsza bez draftu.

inb4 tak znam te jojczenie, że draft likwiduje losowość. TM jest losowa i to jest w niej fajne. W losowej sytuacji sobie radź. Te całe draftowanie daje tylko złudzenie, że masz nad tą losowością jakąś kontrolę.

Oczywiście bez urazy, bo każdy ma prawo do swojego zdania, ale gra bez draftu już na poziomie paru dodatków oficjalnych byłaby całkowicie pozbawiona sensu. Wyobrażasz sobie grę na 5 pokoleń z 20 kartami, z których 15 może być bez sensu? Tak przynajmniej zawsze ktoś coś odda przy drafcie, wszystkiego nie zabiorą, plus mają karty pod siebie. Bez draftu nie siadam do Marsa, wzmacniając swoją asertywność towarzyską.

[gogovsky]

duża część karta to śmieci i ogarnięci draftują licząc w sekundach z miejsca uznając "to bez sensu karty" (minusy).

Widzisz moim zdaniem tu popełniliście błąd idąc w draft. TM jest o wiele lepsza bez draftu.

inb4 tak znam te jojczenie, że draft likwiduje losowość. TM jest losowa i to jest w niej fajne. W losowej sytuacji sobie radź. Te całe draftowanie daje tylko złudzenie, że masz nad tą losowością jakąś kontrolę.

Hmm pickowanie z 10 czy z 4 nie ma znaczenia(gra na 4)? Wait what? Przy 10 pokoleniach pickujesz ze 100 kart zamiast 40? Sobie radź w grze gdzie możesz nie dostać drawu? Nie ma akcji pociągnij kartę, więc po co grać? Rzuć sobie kostką kto wygra, szkoda czasu na granie

[itsthisguyagain]

duża część karta to śmieci i ogarnięci draftują licząc w sekundach z miejsca uznając "to bez sensu karty" (minusy).

Widzisz moim zdaniem tu popełniliście błąd idąc w draft. TM jest o wiele lepsza bez draftu.

inb4 tak znam te jojczenie, że draft likwiduje losowość. TM jest losowa i to jest w niej fajne. W losowej sytuacji sobie radź. Te całe draftowanie daje tylko złudzenie, że masz nad tą losowością jakąś kontrolę.

Oczywiście bez urazy, bo każdy ma prawo do swojego zdania, ale gra bez draftu już na poziomie paru dodatków oficjalnych byłaby całkowicie pozbawiona sensu. Wyobrażasz sobie grę na 5 pokoleń z 20 kartami, z których 15 może być bez sensu? Tak przynajmniej zawsze ktoś coś odda przy drafcie, wszystkiego nie zabiorą, plus mają karty pod siebie. Bez draftu nie siadam do Marsa, wzmacniając swoją asertywność towarzyską.

Looz. Nie urażam się jak ktoś ma inne zdanie ode mnie. W TM nie ma kart bez sensu. Grając bez draftu byś o tym wiedział.

Nie rozumiem u przeciwników losowości podejścia, że dostajesz karty i wszystkie są do kitu a co z sytuacją, że dostajesz karty i wszystkie są spoko? Czy wszyscy eurosucharowcy to pesymiści? Raz jeden gościu mi powiedział (prywatnie agent ubezpieczeniowy co wydaje mi się istotną informacją odnośnie anegdoty), że nie gra w gry z kostkami bo on zawsze wyrzuci 1 i przegra grę - no to pana wina, że doprowadził pan do sytuacji gdzie jeden rzut decyduje o wyniku gry panie Uwe Rosenberg.

W TM nie ma kart bez sensu są karty dobre zawsze i karty dobre w zależności od sytuacji. Jak karta nie idzie to trudno kombinuj na inne sposoby - a tych jest sporo z dodatkami. I tak wyobrażam sobie taką grę gdzie 15/20 kart nie chcesz. W niedzielę grałem w TM i w pierwszym rozdaniu kupiłem 3 karty w 3 pierwszych pokoleniach 1 kartę i w 3 kolejnych żadnej (w sumie kupiłem 6 kart + 5 kart zebrałem z planszy) a wygrałem 87 punktami do 83 kolejnego gracza (reszta miała między 65 a 80 nie pamiętam konkretnie).

Gra bez draftu jest bardziej losowa ale też bardziej ciekawa. Zresztą draft w TM to easy mode.

duża część karta to śmieci i ogarnięci draftują licząc w sekundach z miejsca uznając "to bez sensu karty" (minusy).

Widzisz moim zdaniem tu popełniliście błąd idąc w draft. TM jest o wiele lepsza bez draftu.

inb4 tak znam te jojczenie, że draft likwiduje losowość. TM jest losowa i to jest w niej fajne. W losowej sytuacji sobie radź. Te całe draftowanie daje tylko złudzenie, że masz nad tą losowością jakąś kontrolę.

Hmm pickowanie z 10 czy z 4 nie ma znaczenia(gra na 4)? Wait what? Przy 10 pokoleniach pickujesz ze 100 kart zamiast 40? Sobie radź w grze gdzie możesz nie dostać drawu? Nie ma akcji pociągnij kartę, więc po co grać? Rzuć sobie kostką kto wygra, szkoda czasu na granie

Nie pamiętam gry która trwała dłużej niż 8 pokoleń a i ta strasznie się dłużyła. U nas 6-7 to norma.

Akcji pod kartę nie ma więc od razu pola na planszy z kartami są bardzo cenne a z niepokojami opłaca się doprowadzić naukowców do władzy.

Tak z ciekawości ile wy zagrywacie kart na pokolenie?

EDIT

Rzuć sobie kostką kto wygra, szkoda czasu na granie

Czasem gry które trwają cały dzień są bardzo losowe, co nie znaczy, że są złe. Np Twilight Imperium, Zakazane Gwiazdy czy Chaos w Starym Świecie.

IMHO losowość jest fajna bo jakby nie było losowości to po co grać przecież wiadomo kto wygra. Kiedyś w koszykówce wynik gry był wiadomy przed meczem a u bukmachera obstawiało się tylko różnicę w punktach. No super.

[gogovsky]

Jestem ameritrashowcem jedyne "euro" to TM(to nie jest stricte euro chyba nawet? Tak to praktycznie wszystko z kostką, reichbusters, posiadłość, EH, Joan of arc, resident evil, time stories, nemesis, batman chronicles). My gramy najczęściej 12-14 pokoleń na 3 osoby. A ja słyszę, że ktoś gra 5 pokoleń to ja się pytam skąd na to hajs bierzecie, bo mnie to ciekawi. :p Korpo średnio daje 40-45 hajsu na start kupisz 6-7 kart zostaje koło 20 :p My nie dość, że gramy z draftem to w pierwszej turze robimy sklep 15x ilość graczy i draftujemy z tych kart po jednej karcie, ostatni dwie i z powrotem Ile kart na pokolenie? W ostatnich turach to pewnie po 10, w pierwszych 1-3 :p

[kastration]

Jestem ameritrashowcem jedyne "euro" to TM(to nie jest stricte euro chyba nawet? Tak to praktycznie wszystko z kostką, reichbusters, posiadłość, EH, Joan of arc, resident evil, time stories, nemesis, batman chronicles). My gramy najczęściej 12-14 pokoleń na 3 osoby. A ja słyszę, że ktoś gra 5 pokoleń to ja się pytam skąd na to hajs bierzecie, bo mnie to ciekawi. :p Korpo średnio daje 40-45 hajsu na start kupisz 6-7 kart zostaje koło 20 :p My nie dość, że gramy z draftem to w pierwszej turze robimy sklep 15x ilość graczy i draftujemy z tych kart po jednej karcie, ostatni dwie i z powrotem Ile kart na pokolenie? W ostatnich turach to pewnie po 10, w pierwszych 1-3 :p

Przyznam, że nie do końca zrozumiałem Twoją wypowiedź (cytat) na mój poprzedni post.

A co do potrzeby odnośnie kasy oraz liczby kart, to wiesz, ja nigdy nie skupiam się, ile kart na pokolenie, bo w naszych grach liczba kart nie decyduje o wygranej, raczej im mniej tym lepiej lub częstsze korzystanie z czerwonych, dlatego sumarycznie (i na logikę) możesz się domyślić, że nie będzie tych kart zbyt wiele, sprawdzę kolejnym razem z ciekawości. A kasa? Cóż, różnie bywa. Widziałem już sytuację, że zaczynasz grę z produkcja kasy na 15 megakredytów, więc to żaden problem (2 preludia na kasę oraz korporacja co daje produkcję na 5 kasy i obstawienie tytułu w pierwszym ruchu). Da się, jest dużo kart podnoszących pieniądze z tego, co pamiętam. Dalej, 6-7 kart na start? Jak z 500 kart masz masz do kupna 3-5 to już jest dobra ręka, a nie 6-7 (choć to sytuacyjne), no i mając na względzie u nas 5 pokoleń (maks 6 na 5 osób), to z natury mało osób weźmie raczej 7-8 kart na rękę (jak mówisz, to kosztuje). To tylko takie ad vocem do tego, co wskazałem, nie silę się na znawcę. Wskazałem, jaki jest schemat u nas, a taki właśnie jest.

[gogovsky]

@kastration a co tam jest niejasne?:p
bierzecie 3-5 i 80% nieprzedatnych, to jaka jest definicja dobrej karty? Typu 5 czy 7 hajsu za punkt zwycięstwa to dobry przelicznik? Bo bierzecie +/- 4 karty z początku, a kończycie w 5-6 pokoleń. Serio bez urazy czy coś, ale mam wrażenie, że gadamy o dwóch różnych grach, nie mam pojęcia o czym większość osób tutaj mówi(zjawiska czy sposób grania, po prostu nie potrafię sobie tego wyobrazić i nie żeby były gorsze od mojej strategii, ale wydają mi się tak abstrakcyjne i nierealne, a mam ponad 100 partii rozegrane z różnymi ludźmi, brałem udział też w turnieju w Krakowskim Hexie).

[Shodan]

Gram ze stałą grupą (3-4 osoby) ze wszystkimi oficjalnymi dodatkami, mamy za sobą kilkadziesiąt partii (na pewno ponad 50). Gramy bez draftu, losowy dociąg bardziej przypadł nam do gustu. Zdarza się, że kupuję wszystkie karty, a czasami tylko jedną albo wcale (zazwyczaj i tak mam coś na ręku z poprzednich pokoleń, więc jak nie kupię to mam więcej hajsu na zagranie projektów). Problem braku przydatnych kart nie występuje, zawsze coś uda się wydziergać z tego co przyszło. W tym tkwi chyba sedno dyskusji: jak kto definiuje przydatność kart. Według mnie gra się tym co przyszło, a nie narzeka na brak kart do jakiegoś z góry wymyślonego silniczka.
Z fazą słoneczną zazwyczaj kończymy w 9-10 pokoleń.

[brazylianwisnia]

Gra bez draftu jest gorsza. W koncowce gry masz juz rozbudowane tableau pod jowisze. Twoj przeciwnik pod karty kosmiczne. Podejda Ci jowiesze a jemu kosmiczne nie to wygrasz. Podejdzie odwrotnie to on wygra. Nie na tym chyba to polega by dociag kart w końowcych rundach zadecydowal. Dzięki draftowi jest wieksza pula kart do wyboru i można podebrac przeciwnikowi kluczowa karte. Duzo wieksze pole reakcji i mniejsza losowosc.

[kastration]

@kastration a co tam jest niejasne?:p
bierzecie 3-5 i 80% nieprzedatnych, to jaka jest definicja dobrej karty? Typu 5 czy 7 hajsu za punkt zwycięstwa to dobry przelicznik? Bo bierzecie +/- 4 karty z początku, a kończycie w 5-6 pokoleń. Serio bez urazy czy coś, ale mam wrażenie, że gadamy o dwóch różnych grach, nie mam pojęcia o czym większość osób tutaj mówi(zjawiska czy sposób grania, po prostu nie potrafię sobie tego wyobrazić i nie żeby były gorsze od mojej strategii, ale wydają mi się tak abstrakcyjne i nierealne, a mam ponad 100 partii rozegrane z różnymi ludźmi, brałem udział też w turnieju w Krakowskim Hexie).

Tylko, że ja tam nie przeliczam (może się nie skupiam aż tak, cóż, gram dla przyjemności, ale też staram się grać optymalnie, wiadomo). Bardziej miarodajne by było (skoro już lubisz wskaźniki statystyczne) ile punktów udało się uzbierać w te 5 pokoleń i potem sobie to przeliczać. Z ciekawości sprawdziłem, osoba, która wygrała grę ostatnią (5 pokoleń, 5-osobowa) osiągnęła 53 PZ. Nie mam pojęcia (całkiem serio) czy to dużo, czy mało, bo nigdy nie przeliczałem sobie każdej karty na arkuszu pod kątem jej opłacalności (robiłem to w głowie i bez precyzji komputerowej). Ostatnia osoba w tej grze miała z kolei 39 PZ.

Ciekawym wskazaniem jest to odnośnie "przydatnych-nieprzydatnych" kart. Grający bez draftu wydają się częściej wskazywać, że zawsze z czegoś się da coś wycisnąć. Ja np. w tych szybkich grach tak nie uważam. Choćby przykład. Mam kartę pozwalającą wymienić 8 jednostek ciepła na WT i przez 3 pokolenia nie produkuję nic ciepła. Wiem, że gra potrwa 2 pokolenia (3 gry rywale będą mieli zły dzień) i to jest waszym zdaniem przydatna karta dla mnie? W tym sensie od razu z miejsca widząc ją na ręce w drafcie uznaję "śmieci". O to mi chodziło, choć zdaję sobie sprawę, że przy dłuższych grach (zwłaszcza 2-osobowych tutaj mam na myśli) optyka zmienia się całkowicie. Ale dla mnie/mojej grupy tego typu karty od razu identyfikujemy jako "śmieci" (oczywiście każdy pod kątem swojej strategii).

[Shodan]

Gra bez draftu jest gorsza. W koncowce gry masz juz rozbudowane tableau pod jowisze. Twoj przeciwnik pod karty kosmiczne. Podejda Ci jowiesze a jemu kosmiczne nie to wygrasz. Podejdzie odwrotnie to on wygra. Nie na tym chyba to polega by dociag kart w końowcych rundach zadecydowal. Dzięki draftowi jest wieksza pula kart do wyboru i można podebrac przeciwnikowi kluczowa karte. Duzo wieksze pole reakcji i mniejsza losowosc.

Gorsza, lepsza - to jest zły kierunek myślenia w tym wypadku. Chodzi o to jaki wariant gry sprawia większą przyjemność danej grupie graczy. Nam ta losowość nie przeszkadza.
Ale oczywiście to forum jest też po to, żeby wymieniać się doświadczeniami, bo może ktoś przeczyta i skorzysta, albo zainspiruje się do wypróbowania innego sposobu rozgrywki

[Super]

Żadna strategia nie jest "lepsza", lepsza staje się sytuacyjnie. Jeśli, któremuś z graczy zaczyna się rozkręcać świetny silniczek - pozostali powinni ostro terraformować, żeby skontrować jego przewagę. Jeśli ktoś zyskuje na szybszym zakończeniu i terraformowaniu - trzeba spowalniać grę i rozwijać silnik, żeby tam znaleźć przewagę na punktach. Jeśli tak nie robicie, to niektórych rozgrywek nie trzeba dogrywać do końca, bo czasem już w połowie widać, że kogoś nie da się dogonić (o ile pozostali nie zaczną sobie troszkę pomagać, szkodząc liderowi).

Dlatego dziwią mnie zarówno "terraformatorzy", którzy ścigają się do jak najszybszego zakończenia, a część kart odrzucają bez namysłu, jak i "silnikowcy", którzy w ogóle olewają terraformację, bo to się nie opłaca. Bo na tym zawsze korzysta jeden gracz bardziej niż inni. Gra się tak jak pozwolą na to przeciwnicy i umiejętność szybkiego czytania gry jest bardzo ważną umiejętnością, żeby zorientować się kto korzysta w obecnej sytuacji najmocniej. A zamykając się na jakiś konkretny "styl" gry tracicie strasznie dużo z tego co ta gra oferuje (czyli ogromną różnorodność i niepowtarzalność rozgrywek i praktyczny brak strategii wygrywających).

Fakt natomiast, że jedna osoba nie jest w stanie sterraformować całej planety na tyle szybko, żeby pokonać "silnikowca", potrzebuje pomocy kogoś innego. Dlatego gry dwuosobowe to gry typowo silnikowe i na stół w 2 osoby wychodzi najczęściej więcej kart niż kart wszystkich graczy w większym składzie, a produkcje typu 130 megakredytów na kolejkę wcale nie są czymś niezwykłym.

Gram tylko z draftem, nawet nie dlatego żeby zmniejszyć losowość (choć to też) tylko dlatego, że to główny sposób interakcji w tej grze i miejsce chyba najciekawszych decyzji. I tu znowu wracam do czytania stanu gry, bo w drafcie trzeba nierzadko umiejętnie ocenić, czy więcej zyskam na wzięciu karty dobrej dla mnie, czy zatrzymaniu tej dobrej dla kolejnego gracza. A biorąc pod uwagę różne kombinacje i synergie między kartami (i pozostałe karty, które już widzieliśmy) czasem jest to naprawdę trudne - i w tym tkwi cała przyjemność z draftu. Fakt, że nie ma sytuacji gdy ktoś dociąga killerską rękę i ma same wybitnie mu pasujące karty (tak samo jak nikt nie dociąga kompletnego badziewia) jest tylko dodatkowym plusem tego wariantu.

Ale oczywiście obiema rękami podpisuję się pod tym, że gra się tak, żeby nam to sprawiało przyjemność i jeśli ktoś czerpie radość z grania w sposób, który ja osobiście uważam za gorszy, to przecież nic złego i chwała mu za to, że dobrze się bawi, a autorom gry za to, że potrafili dotrzeć ze swoją grą do graczy o tak różnych oczekiwaniach i preferencjach.