Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
mistrz_yon
Posty: 705
Rejestracja: 26 kwie 2005, 11:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 252 times
Kontakt:

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: mistrz_yon »

maniekmal pisze: 02 kwie 2021, 12:16 Wydaje mi się, że nie można stwierdzić obiektywnie czy gra jest dobra. Nie ma jednoznacznego parametru, a nawet kilku - które moglibyśmy znormalizować do wartości np. 0-10. Jak oceniać regrywalność, klimat, oprawę graficzną i przełożyć je na suche wartości? Jaki parametr by miał największa wagę? No nie da się :) pozostaje jedynie zbiór subiektywnych opinii na dużej grupie badawczej. Coś jak ranking bgg. Przytoczę pewną anegdotkę. W pracy z 2 kumplami co jakiś czas zamawialiśmy kebaby na obiad. Postanowiliśmy zrobić excela i ocenialiśmy te kebaby w kategoriach: smak, konsystencja, poziom wymieszania składników, różnorodność składników, sposób zapakowania (bo zawsze na dowóz). Każdej kategorii przyznaliśmy jakąś wagę (po wyczerpującej dyskusji). Wyniki normalizowalismy do wartości 0-10. Do czego się to sprowadziło? Były przypadki gdzie kebab był pyszny ale średnio zapakowany, rozwalał się i był kebab średni w smaku ale bardzo starannie zapakowany, składniki wymieszane (każdy gryz trochę mięsa trochę warzyw). Oba miały tą samą ocenę, czy oba były równie obiektywnie dobre? No nasz algorytm cna to wskazywał. Ale jakbym miał zamówić znowu to wybiorę i tak smaczniejszego. Tak samo z planszówkami czy filmami. Mamy oskary gdzie najlepszy film nie dostaje oskara np za najlepszy montaż, dźwięk itp. jest to rozbite na kategorie.
Bardzo interesujący post, zahaczający o moją robotę (projektowanie i pomiar doświadczeń, nie skrajanie kebabów czego często żałuję). Pytanie zasadnicze brzmi: "po co grywamy". Pewnie wtedy mielibyśmy zbiór różnych odpowiedzi: dla funu, żeby wygrać, żeby przeszkadzać innym, żeby się spotkać przy stole, żeby obczajać nowe strategie... byłoby tego dużo. Z pewnością jednak byłyby to rzeczy skrajnie subiektywne. Po coś innego siadam do Teotihuacana, a po coś innego do Legendary: James Bond. I to w tym samym składzie! Na wyższym jednak poziomie, gramy dla osiągnięcią personalnej satysfakcji. Jeśli gra realizuje nasze (często nieuświadamiane!) potrzeby, to uznajemy, że jest dobra. Jeśli nie realizuje, to wtedy w zależności od skali braku tej realizacji jesteśmy wobec niej krytyczni.

Podobnie rzecz ma się z markami. Dość popularne jest korzystanie z metryki NPS (Net Promoter Score), która coś tam mierzy, przy licznych zastrzeżeniach. Odpowiadając na NPS odpowiada się na pytanie o polecenie danej rzeczy bliskim sobie osobom. Skala jest od 0 (zdecydowanie nie polecę) do 10 (zdecydowanie polecę). Teoria mówi, że promotorzy (osoby, które aktywne będą przekonywać do marki/ produktu), to osoby które dały 9 lub 10. Neutralsi (7-8) nie mają zdania. Detraktorzy (0-6) będą aktywnie zniechęcać do produktu. Ciekawostką jest fakt, że istnieją dwa typy NPS-R(elacyjny) i NPS-T(ransakacyjny). Relacyjny mówi ogólnie o marce, transakcyjny - o bardzo konkrentym produkcie/ rzeczy/ zdarzeniu.
I teraz się zaczyna... Weźmy sobie takie 2F. Ja bym dał pewnie 9 na relacyjnym: zasadniczo bardzo mi odpowiadają tytuły od nich; lubię fakt, że poszukują nowych mechanik/ form; odpowiada mi stylistyka; itp. Na takim relacyjnym poziomie trudno o wskazanie konkretów DLACZEGO jest dobrze (albo niedobrze). Rzeczy sa ze soba powiązane, wzmacniają i osłabiają się wzajemnie. Ale weźmy sobie NPS-T, np. dla WN: Gra karciana. Mimo, że jest to gra od firmy, którą uwielbiam, to od tego konkretnego tytułu będę ludzi odciągać i aktywnie przekonywać, żeby wybrali coś innego. Sprzeczne? Tylko pozornie, bo wspominając o innowacyjności, brałem pod uwagę, że mogą pojawiać się tytuły mniej udane.

Finalnie, jakbyśmy nie mierzyli, to na końcu będzie jakaś jedna rzecz, która mimo wszystko będzie decydująca. Opracowując kiedyś metrykę do pomiaru jakości pracy swojego zespołu, zaproponowałem (zamiast NPSa, którego fanem nie jestem) wprowadzenie dwóch wskaźników: profesjonalizmu i tego czy się dobrze pracuje z daną osobą. I bardzo byłem z siebie zadwolony, dopóki mój szef nie zapytał mnie, co powiedziałbym na współpracę z kimś, kto był skrajnie profesjonalny, ale jednocześnie był w firmie powszechnie znanym bucem i chamem. No i nagle się okazało, że cały obiektywizm wskaźnika jest do piachu, a finalnie są dwa stany: "chcę pracować z tą osobą" i "nie chcę pracować z tą osobą". Reszta jest post-racjonalizacją.

Drugie podejście, to próba zmierzenia wysiłku użytkownika, czyli CES (Customer Effort Score). Mówiąc krótko, ile się trzeba namęczyć, żeby coś zrobić. Teoretycznie powinno być jasne. Teoretycznie. Ale nigdy nie będzie, no bo jak? Co do settingu gry, to proste: im wyższy CES, tym gorzej (rozłożenie gołego FCMa to jakiś żart jest, w Teo też jest sporo), a takie Ride the Rails się wyciąga i gra (tak, wiem że to różne kategorie, ale wiecie o co chodzi). Ale już w samej grze, wysoki CES nie powinien przeszkadzać - po to zapłaciłem Holendrom, żeby mnie w FCM czołgali. I to byłby CES "intelektualny", ale byłby jeszcze CES manualny, czyli np. przewalanie pierdyliarda żetonów w Le Havre czy Ora (Uwe to lubił takie zrobić kiedyś...), który potrafi skutecznie zniechęcić do gry.

Więc - niestety, a może na szczęście (?) - nie będzie obiektywnych wskaźników jakości gier, tak jak nie ma wskaźników jakości malarstwa, muzyki czy innej sztuki.
Koniec i bomba, a kto czytał ten trąba!
mineralen
Posty: 978
Rejestracja: 01 gru 2019, 19:07
Has thanked: 576 times
Been thanked: 647 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: mineralen »

mistrz_yon pisze: 02 kwie 2021, 12:58

Jedno nie wyklucza drugiego, jakkolwiek dziwnie to brzmi, szczególnie w obszare recenzji/ rekomendacji. Każdy z nas może przedstawić (jak obiektywne), swoje subiektywne odczucia. To kwestia formy, w dużym stopniu.
Mistrzu Yonie, wyklucza sie. Jeżeli ktoś powiadziałby w recenzji "To jest dobra gra i mówię tę opinię całkowicie niezależnie od moich preferencji, doświadczenia, nastroju i czegokolwiek co ma lub miało wpływ na mnie" to jest to ewidentne kłamstwo.
Wierzę, że isnieją rzeczy obiektywnie lepsze.
Mogą być rzeczy preferowane przez większość. Ja też preferuję powszechne szczepienia, wierzę, że miałoby to korzystny wpływ na społeczeństwo, ale są ludzie, którzy twierdzą przeciwnie. W jaki sposób moja preferencja jest bardziej obiektywna od preferencji drugiej osoby? Dlatego, że ja opieram się na badaniach? A co jeżeli ta osoba nie uznaje autorytetu badań naukowych, bo ma inne autorytety? Czy ktoś powinien decydować za nas co powinniśmy uznawać za autorytet?

Wracając do gier: ogólnie problem z tego typu rozwiązaniami polega na skali uogólnień. O ile to działa na poziomie mikro- ("Zasadniczo recenzje Toma Vassela są dla mnie trafione", "Zasadniczo recenzje Zee Garcii są dla mnie trafione"), o tyle na poziomie makro- mogą pojawiać sie konflikty ("Eeej, ale oni mają różne zdanie o jednej grze! Jak to?"). I wtedy właśnie obietywne opinie jednego recenzenta ("prefruje elegancję mechaniki vs. zgodność z procesem historycznym") trzeba przeważyć przez drugiego ("preferuje gry z mechanika dice drafting vs. tile placement"). Obie będę obiektywne. Ale finalnie zadecydujesz w oparci o to, która bardziej pasuje Tobie (albo która mniej nie-pasuje).
Podaj proszę przykład opinii obiektywnej w recenzji gry planszowej. Jeżeli ktoś używa słowa "preferuję" to świadczy o subiektywnej opinii. Podtrzymuję tezę, że w żadnym znanym nam świecie nie może istnieć recenzja, która jest obiektywna. Chyba, że ograniczałaby się do unboxingu, czyli pokazywaniu co znajduje się w pudełku, i ewentualnie pokazowej rozgrywki bez wygłaszania opinii.

Jak czytam Twoje posty nie wiem czy pamiętasz co znaczy słowo obiektywny. Przypomnę - istniejący niezależnie od poznającego podmiotu. Nie wiem jak przykład z teamami się do tego odnosi.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4567
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1703 times
Been thanked: 2145 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: PytonZCatanu »

mineralen pisze: 02 kwie 2021, 14:44
Mogą być rzeczy preferowane przez większość. Ja też preferuję powszechne szczepienia, wierzę, że miałoby to korzystny wpływ na społeczeństwo, ale są ludzie, którzy twierdzą przeciwnie. W jaki sposób moja preferencja jest bardziej obiektywna od preferencji drugiej osoby? Dlatego, że ja opieram się na badaniach? A co jeżeli ta osoba nie uznaje autorytetu badań naukowych, bo ma inne autorytety? Czy ktoś powinien decydować za nas co powinniśmy uznawać za autorytet?
Wyświetlił mi sie bluescreen. To jest właśnie dzisiejszy świat... :(
mineralen
Posty: 978
Rejestracja: 01 gru 2019, 19:07
Has thanked: 576 times
Been thanked: 647 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: mineralen »

PytonZCatanu pisze: 02 kwie 2021, 15:15
Wyświetlił mi sie bluescreen. To jest właśnie dzisiejszy świat... :(
A kiedy miałeś inny i jak on wyglądał?
To chyba lepiej, że w dzisiejszym świecie można powoływać się na metodę naukową a nie wyłącznie na religię i tradycje?
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1802
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 78 times
Been thanked: 167 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: Legun »

mineralen pisze: 02 kwie 2021, 15:19A kiedy miałeś inny i jak on wyglądał?
To chyba lepiej, że w dzisiejszym świecie można powoływać się na metodę naukową a nie wyłącznie na religię i tradycje?
Tylko trzeba uważać, bo: Połowa wiedzy to straszna bzdura, tylko się właśnie spieramy która. :roll:
Tym bardziej, gdy wielu podpiera się odpryskami ze świata nauki do szerzenia nowych, lepszych religii, głoszonych z jeszcze większym ogniem w oczach. :wink:
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Cyel
Posty: 2600
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1237 times
Been thanked: 1459 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: Cyel »

rutra1992 pisze: 02 kwie 2021, 12:55
Cyel pisze: 02 kwie 2021, 12:45
Przyjmowanie za prawdziwą takiej teorii spoza konsensusu naukowego jest po prostu nieracjonalne z punktu widzenia statystyki/prawdopodobieństwa. Gdyby nam zaoferowano dwa leki na naszą chorobę - jeden z 98% skutecznością a drugi z 2% nie upieralibyśmy się, żeby wybrać ten drugi. I nawet w wypadku porażki (lek 1 by nie zadziałał) nasza decyzja byłaby słuszna. Nasza bardzo ograniczona osobistą percepcją, błędami poznawczymi, heurystykami (np hindsight bias, egocentric bias itd) opinia mogłaby brzmieć "lek nr 1 jest do ****" ale obiektywnie byłaby to po prostu bzdura.
Tak tylko wtrącę- Twoj wniosek jest słuszny tak długo jak ten prawdopodobieństwa są warunkowe względem Twojej sytuacji. Np jeśli lek z 2% skutecznością sprawdzą się tylko kobiet w ciąży, a dla całej reszty nie, to jeśli jesteś kobietą w ciąży Twoje wnioski mogą być inne
Oczywiście. Dochodzą inne, niewyliczalne warunki (jak w grze z elementem oceny risk-reward) co nie zmienia tego, że decyzja ma racjonalne podstawy.

Odrzucanie konsensusu naukowego na rzecz egzotycznych mniej lub bardziej naukowych hipotez (jak przychylanie się do tego, że to 2% badaczy ma rację w kwestii globalnego ocieplenia a nie 98%, które się z nimi nie zgadza, czyli - z punktu widzenia matematycznego prawdopodobieństwa na to, że mamy rację - absurd) ma nieracjonalne podłoże w mechanizmach psychologicznych, takich jak ochrona swojego ego, unikanie dysonansu poznawczego, niechęć do zmiany poglądu/stylu życia do którego się przyzwyczailiśmy. Jeśli prowadzimy bardzo nieekologiczny tryb życia to konsensus naukowy w sprawie globalnego ocieplenia pokazywałby, że jesteśmy tymi złymi (no chyba nie!), że powinniśmy zmienić styl życia (zmiany bolą!), że latami nie mieliśmy racji (boli równie mocno!) itp Rozwiązanie - nie uwierzyć w konsensus naukowy i od razu możemy spać spokojniej.

To trochę tak jak z obietnicami polityków. Dla ogromnej części społeczeństwa nie wygrywają te, które są realistyczne, tylko te, które mówią to co ludzie chcą usłyszeć i które da się zrozumieć.

https://youtu.be/IaUhR-tRkHY?t=289 - w 5 minut bardzo jasno na przykładzie opisane nieracjonalne strategie, wykorzystywane przez ludzi do radzenia sobie z dysonansem poznawczym - uczuciem raczej nieprzyjemnym, którego odruchowo chcemy uniknąć.
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9479
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: MichalStajszczak »

Cyel pisze: 04 kwie 2021, 10:05 Odrzucanie konsensusu naukowego na rzecz egzotycznych mniej lub bardziej naukowych hipotez (jak przychylanie się do tego, że to 2% badaczy ma rację w kwestii globalnego ocieplenia a nie 98%, które się z nimi nie zgadza, czyli - z punktu widzenia matematycznego prawdopodobieństwa na to, że mamy rację - absurd)
Akurat w naukach ścisłych to, co jest prawdą, nie jest kwestią liczby głosów. Zresztą już kiedyś o tym pisałem, podając przykłady Kopernika i Einsteina.
Cyel
Posty: 2600
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1237 times
Been thanked: 1459 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: Cyel »

MichalStajszczak pisze: 04 kwie 2021, 22:25
Cyel pisze: 04 kwie 2021, 10:05 Odrzucanie konsensusu naukowego na rzecz egzotycznych mniej lub bardziej naukowych hipotez (jak przychylanie się do tego, że to 2% badaczy ma rację w kwestii globalnego ocieplenia a nie 98%, które się z nimi nie zgadza, czyli - z punktu widzenia matematycznego prawdopodobieństwa na to, że mamy rację - absurd)
Akurat w naukach ścisłych to, co jest prawdą, nie jest kwestią liczby głosów. Zresztą już kiedyś o tym pisałem, podając przykłady Kopernika i Einsteina.
Konsensus naukowy to trochę co innego niż nowe odkrycia (które mogą okazać się prawdziwe albo nie). To o nowych odkryciach przed procesem weryfikacji w ramach metody naukowej piszą dziennikarze w newsach, bo rzucają się na to co nowe i ekscytujące. Szkoda tylko, że niesprawdzone. Mozolne potwierdzanie lub falsyfikowanie obiecującej przełom publikacji nie jest już takim soczystym materiałem na newsa jak ona sama.

I tak, liczba głosów ma znaczenie, bo to nie liczba widzimisię-opinii, tylko liczba eksperymentów/badań różnych środowisk mających poddać publikację weryfikacji (np im więcej środowisk powtarzało opisany eksperyment i sprawdzało czy wyniki są zgodne i okazało się, że tak, tym lepiej. Liczba tych powtórzeń ma znaczenie.)
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
mistrz_yon
Posty: 705
Rejestracja: 26 kwie 2005, 11:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 252 times
Kontakt:

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: mistrz_yon »

mineralen pisze: 02 kwie 2021, 14:44
mistrz_yon pisze: 02 kwie 2021, 12:58

Jedno nie wyklucza drugiego, jakkolwiek dziwnie to brzmi, szczególnie w obszare recenzji/ rekomendacji. Każdy z nas może przedstawić (jak obiektywne), swoje subiektywne odczucia. To kwestia formy, w dużym stopniu.
Mistrzu Yonie, wyklucza sie. Jeżeli ktoś powiadziałby w recenzji "To jest dobra gra i mówię tę opinię całkowicie niezależnie od moich preferencji, doświadczenia, nastroju i czegokolwiek co ma lub miało wpływ na mnie" to jest to ewidentne kłamstwo.
Wierzę, że isnieją rzeczy obiektywnie lepsze.
Mogą być rzeczy preferowane przez większość. Ja też preferuję powszechne szczepienia, wierzę, że miałoby to korzystny wpływ na społeczeństwo, ale są ludzie, którzy twierdzą przeciwnie. W jaki sposób moja preferencja jest bardziej obiektywna od preferencji drugiej osoby? Dlatego, że ja opieram się na badaniach? A co jeżeli ta osoba nie uznaje autorytetu badań naukowych, bo ma inne autorytety? Czy ktoś powinien decydować za nas co powinniśmy uznawać za autorytet?

Wracając do gier: ogólnie problem z tego typu rozwiązaniami polega na skali uogólnień. O ile to działa na poziomie mikro- ("Zasadniczo recenzje Toma Vassela są dla mnie trafione", "Zasadniczo recenzje Zee Garcii są dla mnie trafione"), o tyle na poziomie makro- mogą pojawiać sie konflikty ("Eeej, ale oni mają różne zdanie o jednej grze! Jak to?"). I wtedy właśnie obietywne opinie jednego recenzenta ("prefruje elegancję mechaniki vs. zgodność z procesem historycznym") trzeba przeważyć przez drugiego ("preferuje gry z mechanika dice drafting vs. tile placement"). Obie będę obiektywne. Ale finalnie zadecydujesz w oparci o to, która bardziej pasuje Tobie (albo która mniej nie-pasuje).
Podaj proszę przykład opinii obiektywnej w recenzji gry planszowej. Jeżeli ktoś używa słowa "preferuję" to świadczy o subiektywnej opinii. Podtrzymuję tezę, że w żadnym znanym nam świecie nie może istnieć recenzja, która jest obiektywna. Chyba, że ograniczałaby się do unboxingu, czyli pokazywaniu co znajduje się w pudełku, i ewentualnie pokazowej rozgrywki bez wygłaszania opinii.

Jak czytam Twoje posty nie wiem czy pamiętasz co znaczy słowo obiektywny. Przypomnę - istniejący niezależnie od poznającego podmiotu. Nie wiem jak przykład z teamami się do tego odnosi.
Trochę to trwało, ale jestem. Sporo na ten temat ostatnio myślałem i doszedłem do wniosku, że problemem w tej dyskusji jest niezgodne z definicją użycie przeze mnie słowa "obiektywny". Zamiast niego - pisząc o recenzentach - powinienem był użyć słowa "rzetelny". Wtedy uniknęlibyśmy tego rozjazdu poznawczego, który mamy obecnie. A rzetelność jest tym, czego u recenzentów szukam: jeśli coś jest nie tak, to wprost mi o tym powiedzą. Jednocześnie będą mogli zrobić to subietywnie, bo przecież będą opowiadać o swoich odczuciach.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9479
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: MichalStajszczak »

mistrz_yon pisze: 08 kwie 2021, 10:42 Zamiast niego - pisząc o recenzentach - powinienem był użyć słowa "rzetelny".
Rzetelny - czyli zdający sobie sprawę z tego, że ocenia subiektywnie.
mineralen
Posty: 978
Rejestracja: 01 gru 2019, 19:07
Has thanked: 576 times
Been thanked: 647 times

Re: Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

Post autor: mineralen »

mistrz_yon pisze: 08 kwie 2021, 10:42 Trochę to trwało, ale jestem. Sporo na ten temat ostatnio myślałem i doszedłem do wniosku, że problemem w tej dyskusji jest niezgodne z definicją użycie przeze mnie słowa "obiektywny". Zamiast niego - pisząc o recenzentach - powinienem był użyć słowa "rzetelny". Wtedy uniknęlibyśmy tego rozjazdu poznawczego, który mamy obecnie. A rzetelność jest tym, czego u recenzentów szukam: jeśli coś jest nie tak, to wprost mi o tym powiedzą. Jednocześnie będą mogli zrobić to subietywnie, bo przecież będą opowiadać o swoich odczuciach.
Cieszę się, że możemy dojść do rzeczy, w których jesteśmy zgodni :) Pozdrawiam i dziękuję za wymianę zdań
ODPOWIEDZ