Ekonomia w grach - kredyty

[MsbS]

Po lekturze wątku o Waterloo (a w zasadzie długiej dygresji na temat strategii kolejowych) nasunęło mi się pytanie o gry ekonomiczne. Jest tego masa, od niezwykle uproszczonych po parugodzinne kolosy, aspirujące do miana "symulacji". Ale nie znam żadnego tytułu, gdzie zasymulowano by sprzedaż na kredyt. Terminy płatności faktury, ponaglenia, złe długi. W tej mizernej próbce gier, w które grałem lub o których czytałem ten aspekt jest mocno uproszczony: sprzedaję towar - inkasuję gotówkę. A przecież to bardzo ważny aspekt działalności, a opóźnienia w płatnościach niejednego już z rynku wywaliły...

[Andy]

O ile pamiętam, kredyty można było brać w Gwiezdnym Kupcu. Oczywiście mechanizm ich spłacania był mocno uproszczony.

[MsbS]

O ile pamiętam, kredyty można było brać w Gwiezdnym Kupcu. Oczywiście mechanizm ich spłacania był mocno uproszczony.

Andy, masz rację. Ale kredyty to tylko jedna strona medalu, chodzi mi przede wszystkim o sprzedaż na kredyt. Wysyłam towar dzisiaj, razem z fakturą, a nabywca ma dwa tygodnie czy dwa miesiące na uregulowanie należności.

[Andy]

Z czymś takim się w grach nie zetknąłem. I wiesz, tak się zastanawiam czy mam czego żałować?

[Styku]

W Monopol nie graliście ???

" Zapłacisz mi za postój u mnie z odsetkami jak przekroczysz metę i mam jedno gratisowe stanie u Ciebie."

[knidyjczyk]

Kredyt można zaciągnąć w Containerze, ale to drobny element, prosto potraktowany. Rzeczywiście zagrałbym w grę "o kredytach". Niestety "na czasie"

[Geko]

Brass - zaciągamy pożyczkę, co oznacza spadek w poziomie dochodów - czyli co rundę mamy mniejsze dochody, bo spłacamy pożyczkę.

Railroad Tycoon - emitujemy akcje (za każdą emisję dostajemy 5 tys. dolarów) i co rundę musimy płacić dywidendę w wys. 1 tys. dolarów. W sumie to taka forma kredytowania - co rundę musimy spłacać. Dodatkowo na koniec pomniejszamy zdobyte punkty o i liczbę wszystkich emisji, które zrobiliśmy.

Co do kupowania na kredyt w grach, to nie widzę z tego dużych korzyści dla rozgrywki. W zasadzie mam wrażenie, że tylko by to niepotrzebnie komplikowało reguły. Mechanizmy brania kredytów w gotówce są dużo lepsze - bierzesz kredyt kiedy chcesz, pieniądze przeznaczasz na co chcesz, spłacasz zgodnie z zasadami. Wymyślanie zasad dla kupowania różnych rzeczy na kredyt i zasad spłacania takich kredytów kupieckich byłoby tylko niepotrzebnym gmatwaniem zasad.

[mst]

W Le Havre jest taki model, do którego chętnie przekonałbym swój bank Wprawdzie pożyczkę możesz wziąć tylko w określonych momentach gry, a oddać musisz oczywiście więcej niż pożyczałeś ale za to jako odsetki płacisz zawsze tyle samo niezależnie od tego ile pożyczek wziąłeś.

[MichalStajszczak]

Pewnie teraz w Polsce wielkim zainteresowaniem powinna cieszyc sie gra, w której byłaby mozliwość brania kredytu w różnych walutach i istotną rolę odgrywałby spread

[Dominusmaris]

Mały off-topic, chociaż powiązany

Przyszedł mi do głowy taki pomysł dla gier Card Driven.

Jak pamiętamy karty w grach CD mają jakąś ,,moc-wydarzenie" oraz wartość
punktową- którą możemy dowolnie rozporządzić na jakieś działania.
Czyli mamy wybór- korzystamy z mocy albo z punktów.

Zwykle, zależnie od naszego ,,pałera" możemy dobierać konkretną ilość kart.
Mój pomysł opiera się na dobieraniu do wartości punktowej. Czyli taki mechanizm
jak w grze w ,,oczko"(?), gdzie dobieramy do wartości 21.

Tu limitem jest zdolność gospodarcza naszego państwa- mieszkańcy, firmy itp.
Jeżeli mamy np. feudalizm przekroczenie limitu oznacza głód i zgon tylu ludków o ile
przekroczyliśmy dostępny limit/ chyba że wybierzemy opodatkowanie kościoła (ekskomunika),
albo możnych (wojna domowa)/. W wypadku rozwoju bankowości możemy ten przekroczony limit
uznać za pożyczkę, którą trzeba będzie spłacić w następnej kolejce kartą o 1 wyższą (albo kartami).
W wypadku posiadania banku centralnego może być ta sama wartość. Z każdą kolejką dług rośnie o 1.

Nie jest to jakieś super rozwiązanie, ale myślę że uatrakcyjnia mechanizm dobierania kart w CD.
Nakładając podatki nigdy nie wiadomo jak bardzo dotknie to mieszkańców i tu będzie można ryzykować.

Jeżeli mam gospodarkę 15 i karty na ręce o wartości 12 to (jeżeli karty mają wartości 1-6) mogę wyciągnąć
najpierw 1 i założyć że nie wyciągnę więcej niż 4 (kart 5,6 będzie znacznie mniej niż 1-4) w następnym pociągnięciu.
Wyciągniecie 6 będzie oznaczało wynik 12+1+6=19 i albo zgon 4 wieśniaków (za monarchii) albo kredyt 4+1=5 do spłacenia w przyszłej kolejce.

[Veridiana]

Co do kupowania na kredyt w grach, to nie widzę z tego dużych korzyści dla rozgrywki.

Wychodzę z tego samego założenia.
W grach szukam albo a) oderwania od brutalnej rzeczywistości albo b) możliwość przeżycia czegoś rzeczywistego, czego jednak nie mam możliwości doświadczyć tu i teraz
Kupowanie na kredyt nie spełnia ani warunku a) ani b)

Proponuję zatem zagranie w grę czasu rzeczywistego pod prostym tytułem "Komu uda się nie pójść z torbami?", w której gracze zaciągnęliby kredyty w wybranym banku (wersja podstawowa) lub bankach (wariant zaawansowany) i starali się go jak najprędzej spłacić. Osoba, która w międzyczasie umarłaby z głodu - odpada. Pożyczka od rodziny i znajomych - punkty ujemne; element losowy - możliwość zagrania w totolotka

[MichalStajszczak]

Pomysłowość banków w sprawie obciążania klientów opłatami jest chyba niewyczerpana. Ostatnio np. bank PKOBP wprowadził "prowizję od niewykorzystanego kredytu". Jakby to wszystko uwzględnić, to gracze bankrutowaliby chyba szybciej niż w Monopoly

[mistrz_yon]

Z czymś takim się w grach nie zetknąłem. I wiesz, tak się zastanawiam czy mam czego żałować?

ojjjjjj, to prawie bluzniercze
za mna chodzi napisanie takiego makroekonomicznego hardcore'u. i ilekroc tak na powaznie zaczynam sie nad tym zastanawiac to zadaje sobie pytanie kto by w to zagral (zakladajac ze cos takiego udaloby sie zrobic). wystarczy spojrzec na spis tresci jakze godnej pozycji Blauga o wdziecznym tytule 'Teoria ekonomii. Ujecie retrospektywne' - co rozdzial to temacik na gre.

[Andy]

Z czymś takim się w grach nie zetknąłem. I wiesz, tak się zastanawiam czy mam czego żałować?

ojjjjjj, to prawie bluzniercze

Nie wątpię, że gry dla księgowych mogą być pasjonujące dla... księgowych.
Tak się jednak (nieprzypadkowo) składa, że księgowym nie jestem.

[Fiona]

W Arkham Horror można zaciągnąć kredyt. To ryzykowna decyzja....gdy nie ma się czym spłacać tracimy wszystkie przedmioty.

[MsbS]

No cóż, pewnie, że decyzje typu "raty stałe, czy malejące", "we franku czy złotówce", albo "ile procent wkładu własnego" ograniczyłyby grono graczy do księgowych/aktuariuszy/audytorów. Ale zagadnienie kredytu kupieckiego? Lubimy, kiedy gra modeluje zjawiska rynkowe. Kiedy ceny zależą od popytu/podaży, kiedy w grze możemy kupować udziały, decydować o wypłacie dywidendy, itepe. Ale zagadnienie płynności jakoś nigdy się nie pojawia.

Wdrożenie mechanizmu kredytu kupieckiego (czyli płatności z opóźnieniem) nie byłoby chyba trudne. Po prostu - sprzedajemy towar i nie dostajemy pieniędzy od razu, tylko kładziemy je na jakimś torze liczącym rundy. Coś a'la Agricola, gdzie niektóre postacie dają nam przychody dopiero za x tur. Oczywiście, można potem to rozbudowywać, na przykład dodając możliwość sterowania terminami płatności. Mogę wymagać pieniędzy szybciej, ale wtedy trudniej mi znaleźć kupca, ewentualnie muszę spuścić z ceny. Jeśli na gwałt potrzebuję gotówki, mogę przyspieszyć płatność oddając część przychodu (np. korzystając z faktoringu albo windykując ociągającego się kupca).

Widzę oczyma wyobraźni, jak mogłoby to zgrubsza działać. Ale nigdy nic takiego nie widziałem w praktyce. Fakt, nie znam całej masy gier, obstawiam też, że istnieje całą gałąź gier symulujących mechanizmy rynkowe (taka głęboka nisza w naszym niszowym hobby).

Aha - wracając do symulacji kryzysu. Pojawiła się Tulipmania obrazująca zjawisko bańki spekulacyjnej, ciekawe, czy za 400 lat pojawi się gra o obecnym kryzysie Jedna już jest (w zapowiedziach), ale chyba bliżej jej do Munchkinów niż choćby stareńkiego Maklera Giełdowego.

[Geko]

Ale zagadnienie płynności jakoś nigdy się nie pojawia.

W formie kredytu kupieckiego może nie. Ale ogólnie to płynność jest bardzo częstym elementem wielu gier ekonomicznych. Kto ma problemy z gotówką w swojej rundzie, raczej nie ma szans na zwycięstwo.

[mistrz_yon]

Odnosnie zjawiska kryzysu i jego symulacji, to bardzo fajne jest to pokazane w Containerze. Można i w kryzys wpaść i podejmować działania zmierzające do wyjścia z niego.

[Neurocide]

Z ciekawym przypadkiem kredytu spotkałem się w grze Container. Zasadniczo wygląda to standardowo - możemy zaciągnąć kredyt w wysokości 10$ (waluty nie pamietam) i odsetki płacimy zaraz na początku naszej kolejki (o ile dobrze pamiętam 1$). Spłacamy jednorazowo całość. W trakcie rozgrywki możemy jednoczesnie posiadać 2 zaciągnięte kretyty. Mechanizm standartowy, lecz ze względu na mechanike gry, która sprawia, że na rynku (czyli de facto w grze) liczba pieniędzy jest zmienna, może powodowac dosyc poważne reperkusje.

Jedną z wymieninych wad tej gry jest możliwość jej zacięcia. Dzieje się tak między innymi z powodu nierozsądnego zaciagania kredytu - co skutkuje stałym odpływem gotówki z rynku. To zabija transakcje. Gospodarka się przegrzewa i wpada w stagflację. W grze, kredyt musi byc zaciągany pod konkretne inwestycje, które szybko przyniosą zysk. Kredyt wzięty na przetrwanie w Containerze zabija.

W dodatku wprowadzono możliwość pożyczania pięniędzy między graczami - to świetna rzecz: samemu ustalasz kwotę oraz odsetki i co ważniejsze, tak pożyczone pieniądze nie wypadają z gry, więc rynek trudniej zaciąć.

[mistrz_yon]

Spłacamy jednorazowo całość. W trakcie rozgrywki możemy jednoczesnie posiadać 2 zaciągnięte kretyty. Mechanizm standartowy, lecz ze względu na mechanike gry, która sprawia, że na rynku (czyli de facto w grze) liczba pieniędzy jest zmienna, może powodowac dosyc poważne reperkusje.

Zgadza sie, zgodnie z tzw. ilosciowa teoria pieniadzaz jednym ze slynniejszych rownan ekonomicznych (m*v = p * t).

Jedną z wymieninych wad tej gry jest możliwość jej zacięcia. Dzieje się tak między innymi z powodu nierozsądnego zaciagania kredytu - co skutkuje stałym odpływem gotówki z rynku. To zabija transakcje. Gospodarka się przegrzewa i wpada w stagflację. W grze, kredyt musi byc zaciągany pod konkretne inwestycje, które szybko przyniosą zysk. Kredyt wzięty na przetrwanie w Containerze zabija.

Klasycznego przegrzania to tutaj nie bedzie, bo akcja kredytowa jest limitowana do 2 na gracza, ale rzeczywiscie istnieje szansa na stagflację, jeśli traktować kredyt jako kredyt obrotowy używany na finansowania kosztów innych niż inwestycyjne.

IMHO w 'Containerze' kryzys moze powstac w wyniku dwoch czynnikow:
(a) nadmiernej akcji kredytowej i niszczacych handel pozniejszych kosztow obslugi (odpowiednikiem czego bylyby lata 70-te w Polsce: nietrafione inwestycje na kredyt oraz pozniejsze problemy z obsluga zadluzenia zagranicznego) - szczegolnie dotyczy to poczatku gry
(b) ingerencji panstwa (zakupu towarow od siebie dla siebie) - analogia bylby tutaj efekt wypierania

[ja_n]

Nie wątpię, że gry dla księgowych mogą być pasjonujące dla... księgowych.
Tak się jednak (nieprzypadkowo) składa, że księgowym nie jestem.

Gdyby było tak jak sugerujesz, to w całą gałąź gier dla kolejarzy grali by tylko kolejarze, podobnie z wieloma grami dla generałów .

[Andy]

Nie mam na to żadnych dowodów, ale za to jestem mocno przekonany, że gry dla generałów zawsze będą się cieszyły większym wzięciem wśród nie-wojskowych, niż gry dla księgowych wśród nie-ekonomistów.

[Veridiana]

Jak to, nigdy w dzieciństwie nie bawiłeś się w księgowego ani nie marzyłeś aby podliczać słupki? :roll:

[Sandman]

Albo nie chciałeś pójść w ślady Sylwka z camera cafe??? :p