Le Havre (Uwe Rosenberg)

[XLR8]

Mam problem i potrzebuje rozwiązania. Grywam wyłącznie z żoną. Kiedyś trochę pograliśmy w Agricole. Niestety żonie się "przejadło" i gra wyleciała z kolekcji. Obecnie chciałem wrócić do tego typu gry. Niestety potrzebuje coś podobnego ale nie identycznego jak Agricola dlatego uczta albo kawerna odpadają.
Top 3 naszych gier to zamki felda, pięć klanow i 51 ms więc takie troszkę cięższe gry.

Przeglądając recki i opisy gier wpadło mi w ucho le havre.
Czy dobrze kombinuje? Gra daje wycisk strategiczny?
Jeszcze dodatkowo myślałem o great western trail.


Ps. Na ogranie czeka tzolkin

Uczta i Kawerna to całkowicie inne gry niż Agricola. Szczególnie Uczta.

[bogas]

Uczta i Kawerna to całkowicie inne gry niż Agricola. Szczególnie Uczta.

Kawerna jest inna, ale na pewno nie całkowicie. Zaryzykowałbym nawet, że ma więcej rzeczy wspólnych z Agricola niż innych.
A co do pytania o Le Havre to dla mnie i żony jest to gra rewelacyjna i w naszym top5 ever (w którym jest też Agricola i pomimo ok. setki partii się nam nie znudziła). Czy wam się LH spodoba? Nie mam pojęcia Nie przekonasz się dopóki nie zagracie

[XLR8]

Uczta i Kawerna to całkowicie inne gry niż Agricola. Szczególnie Uczta.

Kawerna jest inna, ale na pewno nie całkowicie. Zaryzykowałbym nawet, że ma więcej rzeczy wspólnych z Agricola niż innych.
A co do pytania o Le Havre to dla mnie i żony jest to gra rewelacyjna i w naszym top5 ever (w którym jest też Agricola i pomimo ok. setki partii się nam nie znudziła). Czy wam się LH spodoba? Nie mam pojęcia Nie przekonasz się dopóki nie zagracie

Co w LH tak bardzo wam się podoba? Zagraliśmy raz i kompletnie nas odrzuciło. Nudne chodzenie statkiem, zbieranie surowców i ich przetwarzanie. Nie widzieliśmy żadnych ciekawych i trudnych decyzji do podjęcia.

[cezner]

Słowem kluczem jest tutaj: "zagraliśmy raz".

Moim zdaniem LH to najlepsza gra Rosenberga. Twórcze rozwinięcie pomysłu z Agricoli. Proste i jasne reguły.

[lotheg]

Słowem kluczem jest tutaj: "zagraliśmy raz".

Moim zdaniem LH to najlepsza gra Rosenberga. Twórcze rozwinięcie pomysłu z Agricoli. Proste i jasne reguły.

Dopiero była dyskusja jak kolega XLR8 zagrał 2 razy w Kanbana i stwierdził, że gra jest prostacka, także trzeba albo ostrożnie albo nie przejmować się takimi opiniami

W Le Havre widać, że trzeba trochę pograć, bo poznanie możliwości budynków i zaplanowanie gry pod nie może być naprawdę kluczowe.

[cezner]

No ale co mam Ci powiedzieć? Że przesuwanie stateczków tak mnie zachwyciło.
Mówię Ci , zagraj jeszcze raz. Ja pamiętam, że po pierwszej partii też mi nie siadło. Kolejną rozegrałem chyba po pół roku i wtedy pykło.
Zachwyciło mnie:
- praktycznie brak losowości,
- proste reguły a jednocześnie ogromna głębia gry
- trzeba mieć plan na kilka ruchów do przodu
- trzeba przewidywać co zrobi przeciwnik.
No ale to samo mogę powiedzieć o innych grach.
Jeśli Ty odrzucasz grę po jednej partii a jednocześnie starzy wyjadacze (nie tylko w LH ale także w Brassa, TTA, GWT czy inne Galleristy, FCM-y i 18xx) twierdzą, że to jedna z najlepszych jeśli nie najlepsza gra Rosenberga to może jednak warto dać LH jeszcze kilka szans.

[bogas]

Ja mam bardzo dużo partii w LH na koncie od 2 do 5 graczy i chętnie odpowiem co mi się tak w tej grze podoba. Wszystko Jeśli komuś nie pykło to trudno i nic na chama. Niech gra w dziesiątki innych gier, które mu od razu siadły i tyle. Dziwić może jedynie „powątpiewanie”, że ktoś odnalazł głębię tej gry i w nią gra, no bo przecież tam nic się nie dzieje! Wiem, bo raz zagrałem! Ja przekonywać nikogo nie będę, bo szkoda czasu. Jakby mi Lacerta za to płaciła to walczyłbym jak lew Ale dla idei ?! Za stary już na to jestem.

[lotheg]

Kolego oceniający zbyt szybko gry - nie wywyższam się. Po prostu podobna sytuacja była w temacie o Kanbanie. Tam zostało Ci wytłumaczone i nawet wydawało się, że przyjąłeś do wiadomości.
Co do Le Havre to jest to gra, w której po pierwszej partii widać...że trzeba zagrać w nią więcej razy, żeby docenić jej możliwości Dlatego warto czasem zapytać co Wy w niej widzicie, a nie stwierdzać, że niemożliwym jest widzieć w niej cokolwiek dobrego. To naprawdę dobra ekonomiczna gra i trochę inna jednak niż Agricola czy Kawerna.

[cactusse]

Uczta i Kawerna to całkowicie inne gry niż Agricola. Szczególnie Uczta.

Kawerna jest inna, ale na pewno nie całkowicie. Zaryzykowałbym nawet, że ma więcej rzeczy wspólnych z Agricola niż innych.
A co do pytania o Le Havre to dla mnie i żony jest to gra rewelacyjna i w naszym top5 ever (w którym jest też Agricola i pomimo ok. setki partii się nam nie znudziła). Czy wam się LH spodoba? Nie mam pojęcia Nie przekonasz się dopóki nie zagracie

Co w LH tak bardzo wam się podoba? Zagraliśmy raz i kompletnie nas odrzuciło. Nudne chodzenie statkiem, zbieranie surowców i ich przetwarzanie. Nie widzieliśmy żadnych ciekawych i trudnych decyzji do podjęcia.

Timing i ekonomia akcji.

LH to nie jest gra w budowanie silniczka, bo wszak każdy ma dostęp do tych samych budynków, to gra w optymalne wykorzystanie naszych akcji i wyciągnięcie z nich najwięcej.
By wyciągnąć z akcji jak najwięcej, trzeba celować w główne źródła punktów, które zmieniają się w trakcji rozgrywki.
By dorwać się do tych punktów, trzeba wejść do odpowiednich budynków w odpowiedniej kolejności, mieć właściwe zasoby, móc opłacić wstęp i oczywiście mieć możliwość wejścia.

I tutaj tkwi większość zabawy, trzeba ekspercko mierzyć tak, by nasze akcje nie kolidowały z przeciwnikami, ale blokowały ich działania. Jeżeli opóźnię komuś wejście do stoczni, to być może zmuszę go spalenia akcji na szukanie jedzenia, które opłaciłby mu statek, jeżeli zablokuje mu odlewnię, to być może straci jedną pętelkę dostaw lub będzie wysyłał krowy zamiast stali.

Gra wydaje się otwarta bo przecież mogę iść gdzie indziej, ale to pułapka, zwykle plan B jest mniej opłacalny tylko nie widać ile przez to tracimy.

Z kolejnymi partiami plany przeciwników stają się bardzo ważne (szczęśliwie zwykle wystarczy rzut oka na ich zasoby by zorientować się w co celują), znaczenia nabiera kolejność pojawiania się budynków, żniw, moment opłaty pożyczek, zaczynamy się orientować co kupować za gotówkę, wchodzi kampienie na kluczowych budynkach, obrót budynkami by wykonać ich akcje, itd.

Przy kilkunastu rozgrywkach będziemy potrafili przewidzieć pierwsze trzy-cztery rundy tylko na podstawie ułożenia stateczków

No i gra ma banalne zasady, które można wytłumaczyć w czasie potrzebnym na opisanie wszystkich znaczników z Anachrony

EDIT: Literówki, bo pisane oryginalnie na komórce

[XLR8]

Dzięki za poświęcony czas na napisanie tej wiadomości. Już dokładnie wiem czemu nam LH kompletnie nie podszedł po pierwszej partii.

[ko2a]

Po dyskusji i paru gameplayeach przekonałem się do zakupy. Zauważyłem parę ogłoszeń z drugiej ręki. Która edycja jest bieżąca? Co w niej jest dodatkowego w porównaniu do poprzednich?

[rav126]

Spoiler:

Kawerna jest inna, ale na pewno nie całkowicie. Zaryzykowałbym nawet, że ma więcej rzeczy wspólnych z Agricola niż innych.
A co do pytania o Le Havre to dla mnie i żony jest to gra rewelacyjna i w naszym top5 ever (w którym jest też Agricola i pomimo ok. setki partii się nam nie znudziła). Czy wam się LH spodoba? Nie mam pojęcia Nie przekonasz się dopóki nie zagracie

Co w LH tak bardzo wam się podoba? Zagraliśmy raz i kompletnie nas odrzuciło. Nudne chodzenie statkiem, zbieranie surowców i ich przetwarzanie. Nie widzieliśmy żadnych ciekawych i trudnych decyzji do podjęcia.

Timing i ekonomia akcji.

LH to nie jest grs w budowanie silniczka, bo wszak każdy ma dostęp do tych samych budynków, to gra w optymalne wykorzystanie naszych akcji i wyciągnięcie z nich najwięcej.
By wyciągnąć z akcji jak najwięcej, trzeba celować w główne źródła punktów, które zmieniają się w trakcji rozgrywki.
By dorwać się do tych punktów, trzeba wejść do odpowiednich budynków w odpowiedniej kolejności, mieć właściwe zasoby, moc opłacić wstęp i oczywiście mieć możliwość wejścia.

I tutaj jest tkwi większość zabawy, trzeba ekspercko mierzyć tak, by nasze akcje nie kolidowały z przeciwnikami, ale blokowały ich działania. Jeżeli opoźnię komuś wejście do stoczni, to być może zmuszę go spalenia akcji na szukanie jedzenia, które oplaciłby mu statek, jeżeli zablokuje mu odlewnię, to być może straci jedną pętelkę dostaw lub będzie wysyłał krowy zamiast stali.

Gra wydaje się otwarta bo przecież mogę iść gdzie indziej, ale to pułapka, zwykle plan B jest mniej opłacalny tylko nie widać ile przez to tracimy.

Z kolejnymi partiamii plany przeciwników stają się bardzo ważne (szczęśliwie zwykle wystarczy rzut oka na ich zasoby by zorientować się w co celują), znaczenia nabiera kolejnosc pojawiania się budynkow, żniw, moment opłaty pożyczek, zaczynamy się orientowac co kupować za gotówkę, wchodzi kampienie na kluczowych budynkach, obrót budynkami by wykonać ich akcje, itd.

Przy kilkunastu rozgrywkach będziemy potrafili przewidzieć pierwsze trzy-cztery rundy tylko na podstawie ułożenia stateczków

No i gra ma banalne zasady, które można wytłumaczyć w czasie potrzebne na opisanie wszystkich znaczników z Anachrony

Dokładnie to widziałem już podczas czytania instrukcji i w czasie pierwszej partii. Grę miałem z Poczty Planszówkowej, a już wiem, że też kupię do swojej kolekcji

[sliff]

Po dyskusji i paru gameplayeach przekonałem się do zakupy. Zauważyłem parę ogłoszeń z drugiej ręki. Która edycja jest bieżąca? Co w niej jest dodatkowego w porównaniu do poprzednich?

https://www.lacerta.pl/nasze-gry/le-havre

Edycja 2013
3 plansze tworzące planszę główną
Edycja 2020
1 duża plansza główna
dodatkowe karty budynków promocyjnych (Essen 2008 oraz Essen 2010)

[bardopondo]

Jak dla mnie prościutkie zasady, przyjemny flow gry i ....niesamowity potencjał na chamskie zagrywki.

Tak sobie gram te pierwsze rundy pogwizduję jak to miło kołysać się wśród fal, a tu nagle się okazuję że połowa gry, ja tonę w pożyczkach a w stoczni / u armatora przeciwnik zamnkął się w toalecie i chichra się gdy ja umieram pod drzwiami.

Miło obraca się tymi żetonami, miło wyrywa sobie te żelazne sztaby, fajnie podpieprzyć komuś sprzed nosa 6 glinek gdy rozpaczliwie ich potrzebuje... czy gry muszą być czymś więcej niż grami?

[kisiel365]

Widzę, że gra przeżywa prawdziwy renesans tu na forum. Przez moment miałem wrażenie, że jedna z moich ulubionych gier zostanie zapomniana w nawałnicy nowych gier, ale widać, że dobry towar broni się sam. Miło.

[RUNner]

Klasyk się zawsze obroni. Takie gry jak Le Havre, Zamki Burgundii czy Puerto Rico, nawet jeśli się starzeją, to zawsze będą oferować świetną zabawę.

[Fradio]

Witajcie,
Le havre w drodze, mam nadzieję że i nam się spodoba.
Pytanie odnośnie pożyczek. Czy nie mając żadnej wcześniejszej styczności z gra lepiej zacząć od wariantu podstawowego odsetek czy wersję zaawansowaną zależną od ich liczby i ilość graczy?
Czytając wątek widzę że były spore różnice zdań, ale może po czasie coś się wyklarowało?

[RUNner]

Zagraj najpierw zgodnie z przepisami, a później się będziesz martwił

[Gizmoo]

Czy nie mając żadnej wcześniejszej styczności z gra lepiej zacząć od wariantu podstawowego odsetek czy wersję zaawansowaną zależną od ich liczby i ilość graczy?

Powiem tak - ja uwielbiam, jak w Le Havre jest ciasno i trudno. Jeżeli łatwo jest spłacać pożyczki, to odchodzi dylemat, czy je brać, bo zawsze są opłacalne. Od początku swojej znajomości z tym tytułem grałem w wersję "hard". Pożyczki brało się więc w ostateczności. Dochodzi cały problem z tym, jak być co rundę "wypłacalnym" z wyżywienia, żeby broń boże nie być zmuszony z "zaciągnięciem kolejnego kredytu".

Zagrałem ostatnio z tym wariantem podstawowym i... No nie podobało mi się to bardzo. Ale... To pewnie
wynika z przyzwyczajenia. Bo to, że gra wygląda zupełnie inaczej, to nie ulega wątpliwości. Byłem więc zaskoczony, że pozostali gracze biorą te pożyczki z takim lekkim podejściem. Ale pewnie gdybym grał tak od samego początku - też bym przestawił myślenie na taki sposób. No i gra i w jednym i drugim wariancie... I tak jest wybitna.

[grabol]

Witajcie,
Le havre w drodze, mam nadzieję że i nam się spodoba.
Pytanie odnośnie pożyczek. Czy nie mając żadnej wcześniejszej styczności z gra lepiej zacząć od wariantu podstawowego odsetek czy wersję zaawansowaną zależną od ich liczby i ilość graczy?
Czytając wątek widzę że były spore różnice zdań, ale może po czasie coś się wyklarowało?

Właściwie to nie ma to znaczenia czy płacisz 1 czy 2 franki. Pożyczki i tak musisz brać, jeżeli chcesz zrobić dobry wynik. Kto nie bierze ten nie wygra, więc zazwyczaj i tak biorą wszyscy i wszyscy płaca te same odsetki. Nie widzę uzasadnienia dla zdobywania żywności jeżeli w tym samym ruchu mogę zbudować statek albo jakiś drogi przemysł lub wziąć węgiel, czy żelazo. Mam czasami i 10-15 pożyczek, a ponieważ odsetki i tak są stałe, to nie opłaca się ich nie brać. W końcowych rundach masz zazwyczaj 2, czasem 3 duże sprzedaże u armatora, wiec spłata nie stanowi żadnego problemu. Gram zazwyczaj 2-3 osoby.

W naszych grach zbieranie/przerabianie żywności, to zazwyczaj wymuszony ruch kiedy nic ciekawszego nie zostało do zrobienia.

[Gizmoo]

Właściwie to nie ma to znaczenia czy płacisz 1 czy 2 franki

W tym wariancie chodzi o to, że nie możesz zaciągnąć więcej pożyczek niż liczba graczy, bo wtedy zaczynasz bulić więcej. Zapobiega to sytuacjom, gdy ktoś zaciąga bardzo dużo pożyczek, bo i tak odsetki są stałe. No więc po przekroczeniu ilości pożyczek większej niż liczba graczy - zaczynasz bulić więcej.

W mojej ostatniej grze na trzech graczy, jeden z nas miał w pewnym momencie zaciągniętych 7 pożyczek. I nadal płacił tylko dwa franki! Tyle samo, co gracz z zaciągniętą jedną pożyczką! Pomijam fakt, że jest to totalnie aklimatyczne (realia są takie, że od każdej musielibyśmy zapłacić odsetki) , to moim zdaniem zdejmuje to z graczy presje i tworzy dookoła pożyczek inną ekonomię. Mnie od początku nauczyli grać w LH w zaawansowanym waiancie i podczas ostatniej rozgrywki zdziwiłem się, że można zaciągać tyle pożyczek ile dusza zapragnie. No ale oczywiście jest to zgodne z zasadami gry. Ja preferuje jednak wariant, gdzie ilość pożyczek jest limitowana ich kosztem.

[NestorZolo]

Dlaczego gracz z zaciągniętą jedną pożyczką, bulił też dwa franki co gracz z siedmioma pożyczkami?

U nas też od początku wprowadziłem wariant droższych pożyczek. Uważam, że jest sprawiedliwiej i ciekawiej.

[RUNner]

Wariant opcjonalny w oficjalnej instrukcji mówi o 2 frankach odsetek, gdy gracz weźmie tyle pożyczek, ilu jest graczy. Przy 2 graczach, już druga pożyczka powoduje wzrost odsetek z 1 do 2 franków.
Dlatego też nie wiem skąd taka sytuacja:

Dlaczego gracz z zaciągniętą jedną pożyczką, bulił też dwa franki co gracz z siedmioma pożyczkami?

[cactusse]

Właściwie to nie ma to znaczenia czy płacisz 1 czy 2 franki

W tym wariancie chodzi o to, że nie możesz zaciągnąć więcej pożyczek niż liczba graczy, bo wtedy zaczynasz bulić więcej. Zapobiega to sytuacjom, gdy ktoś zaciąga bardzo dużo pożyczek, bo i tak odsetki są stałe. No więc po przekroczeniu ilości pożyczek większej niż liczba graczy - zaczynasz bulić więcej.

W mojej ostatniej grze na trzech graczy, jeden z nas miał w pewnym momencie zaciągniętych 7 pożyczek. I nadal płacił tylko dwa franki! Tyle samo, co gracz z zaciągniętą jedną pożyczką! Pomijam fakt, że jest to totalnie aklimatyczne (realia są takie, że od każdej musielibyśmy zapłacić odsetki) , to moim zdaniem zdejmuje to z graczy presje i tworzy dookoła pożyczek inną ekonomię. Mnie od początku nauczyli grać w LH w zaawansowanym waiancie i podczas ostatniej rozgrywki zdziwiłem się, że można zaciągać tyle pożyczek ile dusza zapragnie. No ale oczywiście jest to zgodne z zasadami gry. Ja preferuje jednak wariant, gdzie ilość pożyczek jest limitowana ich kosztem.

Ale ale... pożyczki w LH to nie są "tradycyjne" pożyczki, nie możesz zaciągać ich inwestycyjnie kiedy chcesz, a tylko gdy nie możesz opłacić kosztu wyżywienia bądź oprocentowania (no i najpierw musisz wydać wszystko co masz, by móc się ratować pożyczką). Przez to też na pożyczki patrzy się trochę ze złej perspektywy, wydaje się, że nie traci się wiele(, ot za każdą pożyczkę zapłacę franka, co to jest 10-15 franków za pożyczki i 10 za odsetki na całą grę, gdzie końcowe wyniki są zakresie 150-250), a zapomina się o tym, że za wyżywienie tak naprawdę zapłaciliśmy w najbardziej nieopłacalny sposób czyli Punktami Zwycięstwa

Ale ogółem pożyczki są po to by z nich korzystać i urokiem gry jest, iż można szaleć dość konkurencyjnie bez nich, z niewielką ich liczbą lub zadłużeni po uszy .
Btw. Jak chcesz napędzić graczom stracha przed bankami i kredytem można zagrać w wariancie hardcore, gdzie przy problemach z opłatami sprzedaż budynków i statków nie jest opcjonalna .

[grabol]

Pożyczki są nieodzowne. Odsetki 1 czy 2 franki są zupełnie bez znaczenia. Zasady o droższych pożyczkach w mojej opinii mogłoby zupełnie nie być, gra byłaby tak samo miodna. Być może matematycznie przy parzystych pożyczkach zazwyczaj zostaje mniej gotówki do wykorzystania ale pewny nie jestem. Wiadomo, że po pożyczce lepiej jak ne ręku zostaną 3 franki niż 0. Można się oczywiście męczyć i robić jakieś ruchy typu biorę stosik ryb, a w następnej turze ustawiam się w kolejce do wędzarni tylko po co, strata ruchu. Od karmienia są statki. Oczywiście, że niekiedy zdarza się, że z układu na planszy wychodzi, że uwędzenie tych rybek albo wizyta u rzeźnika może być bardzie opłacalna niż wzięcie 2 żetonów żelaza albo 5 żetonów drewna. Moim zdaniem, co do zasady jakiekolwiek celowe produkowanie żywności w tej grze jest nieopłacalne.