Mage Knight (Vlaada Chvatil)

[seki]

Osobiście odradzam uczenie się tej gry z YT, nie da się tego na raz spamiętać. Niemniej, ciężar gry wynika według mnie z liczby decyzji, które podejmujemy w czasie rozgrywki, a nie długości i skomplikowania zasad.
Natomiast faktycznie to jest gra, do której trzeba usiąść minimum raz na miesiąc, inaczej mamy naukę zasad od początku.

Odczuwam pewien dysonans. Niby zasady krótkie i nieskomplikowane ale jednak łatwo zapomnieć i trudno zapamiętać. Jeśli są krótkie i nieskomplikowane to chyba nie powinno być problemu z ich zapamiętaniem.

[azazelmo]

Zgodzę się z przedmówcami, że zasad jest dużo, część jest łatwa w zapamiętaniu część nie. Myślę, że zasady Wojny o Pierścień są jednak bardziej intuicyjne, choć może jest ich więcej. Moim zdaniem Vlaada wcale nie robi gier łatwych do ogarnięcia (Cywilizacja, Pupile Podziemi).
Jednak gra jest przyjemna i bywa satysfakcjonująca. Bywa też frustrująca. Dla kolegi, który kupił już pewnie za późno, ale niezłą opcją jest kupić z drugiej ręki podstawkę. Chodzi teraz tanio, a jak podejdzie, sprzedać i kupić Ultimate, pamiętając, że dodatkiem wprowadzają więcej zasad. Ja mam UE i do dzisiaj nie zagrałem z Volkarem. No i pudło od UE jest śmiesznie wielkie.

Akurat gry Vlaady są stosunkowo łatwe do ogarnięcia pomimo miliona drobnych zasad, ponieważ są bardzo dobrze uzasadnione klimatycznie oraz mają jedne z najlepiej napisanych instrukcji ever. Mage Knight nie jest tu wyjątkiem. Fakt, że trzeba chwilę poświęcić na poznanie zasad, ale znowu bez przesady: samouczek jest po to, żeby nie trzeba było czytać 2 instrukcji, tylko początek pierwszej i gramy. Osobiście odradzam uczenie się tej gry z YT, nie da się tego na raz spamiętać. Niemniej, ciężar gry wynika według mnie z liczby decyzji, które podejmujemy w czasie rozgrywki, a nie długości i skomplikowania zasad.
Natomiast faktycznie to jest gra, do której trzeba usiąść minimum raz na miesiąc, inaczej mamy naukę zasad od początku.

Myślę, że to Twoje subiektywne odczucie. Obiektywne są cyferki przy ciężarze jego tytułów na bgg. Cywilizacja: 4,41 (sic!). Pomijam Tajniaków i Piktomanię, a reszta to raczej czerwone trzy/trzy i pół. Mnie osobiście też ciężko przebrnąć przez jego instrukcję. Tzn. powiedzmy, że są w klimacie, jak komuś to pasuje, ale już jasne i klarowne to tak sobie. Może tylko ja tak mam. Z Chudykiem też mam problem, a tam jest są jeszcze mniej zabawne teksty.

A walka i otrzymywanie ran w Mage Knight jest intuicyjna jak czopki z szyszek. Ja bez youtuba do dzisiaj grałbym pacifist run.

[cactusse]

Osobiście odradzam uczenie się tej gry z YT, nie da się tego na raz spamiętać. Niemniej, ciężar gry wynika według mnie z liczby decyzji, które podejmujemy w czasie rozgrywki, a nie długości i skomplikowania zasad.
Natomiast faktycznie to jest gra, do której trzeba usiąść minimum raz na miesiąc, inaczej mamy naukę zasad od początku.

Odczuwam pewien dysonans. Niby zasady krótkie i nieskomplikowane ale jednak łatwo zapomnieć i trudno zapamiętać. Jeśli są krótkie i nieskomplikowane to chyba nie powinno być problemu z ich zapamiętaniem.

Bo bazowe zasady są dość proste. Na BGG jest dokument, który kompiluje cały podręcznik podstawki do pięciu stron i z miejsca widać, że nie ma się czego bać (np. w podręczniku ruch rozpisany jest na całej stronie ale tak po prawdzie to dwie banalne zasady i kilka klaryfikacji dla przypadków brzegowych).
Najtrudniejsza do ogarnięcia jest walka z wieloma przeciwnikami, bo ma kilka mniej intuicyjnych konceptów (np. jeden atak może celować w grupę przeciwników ale blokowanie rozpatruje się pojedynczo, grupa przeciwników nabywa odporności pojedynczych jednostek, czy zbroja, która nie powstrzymuje obrażeń a jednak zmniejsza liczbę otrzymanych ran).

IMHO nie ma sensu wkuwać na pamięć wszystkich zasad - bardzo fajną cechą gry jest, że rozgrywka rozwija się powoli i dość naturalnie, tak, że stopniowa nauka z samouczkiem jest jak najbardziej stosowna i nie wymaga uprzedniego rytualnego czytania podręcznika przez trzy godziny.

Dla równowagi do przerażających przypowieści użytkownika Death4ever dodam, że rozegrałem ze znajomymi ok 30 partii w Mage Knighta i nie mieliśmy żadnego problemu z pamiętaniem zasad nawet po czteroletniej przerwie, a przygodę z bardziej współczesnymi planszówkami zaczynałem jakieś 15 lat temu właśnie od Twilight Imperium, którego zasady były bułką z masłem w porównaniu do 600-stronnicowego podręcznika do gry fabularnej Burning Empires .

[espresso]

Osobiście odradzam uczenie się tej gry z YT, nie da się tego na raz spamiętać. Niemniej, ciężar gry wynika według mnie z liczby decyzji, które podejmujemy w czasie rozgrywki, a nie długości i skomplikowania zasad.
Natomiast faktycznie to jest gra, do której trzeba usiąść minimum raz na miesiąc, inaczej mamy naukę zasad od początku.

Odczuwam pewien dysonans. Niby zasady krótkie i nieskomplikowane ale jednak łatwo zapomnieć i trudno zapamiętać. Jeśli są krótkie i nieskomplikowane to chyba nie powinno być problemu z ich zapamiętaniem.

Całość zasad nie jest krótka, ale w pierwszej partii wystarczy ich wycinek, dzięki tutorialowi poznaje się je stopniowo i to według mnie pozwala je stosunkowo łatwo zapamiętać. Natomiast pełna instrukcja to już jednak jest dłuższa lektura, przy dłuższej przerwie w graniu trzeba po nią sięgać, a nie każdy ma na to czas i ochotę.
Nie widzę sprzeczności w moim poście, długa instrukcja nie oznacza trudnej do zrozumienia.
Tutorial można sobie zagrać na luzie, skupiając się na nauce, ale wykręcenie wysokich wyników w innych scenariuszach wymaga już pełnego skupienia i analizy, dla mnie to świadczy o ciężarze gry.

[espresso]

Zgodzę się z przedmówcami, że zasad jest dużo, część jest łatwa w zapamiętaniu część nie. Myślę, że zasady Wojny o Pierścień są jednak bardziej intuicyjne, choć może jest ich więcej. Moim zdaniem Vlaada wcale nie robi gier łatwych do ogarnięcia (Cywilizacja, Pupile Podziemi).
Jednak gra jest przyjemna i bywa satysfakcjonująca. Bywa też frustrująca. Dla kolegi, który kupił już pewnie za późno, ale niezłą opcją jest kupić z drugiej ręki podstawkę. Chodzi teraz tanio, a jak podejdzie, sprzedać i kupić Ultimate, pamiętając, że dodatkiem wprowadzają więcej zasad. Ja mam UE i do dzisiaj nie zagrałem z Volkarem. No i pudło od UE jest śmiesznie wielkie.

Akurat gry Vlaady są stosunkowo łatwe do ogarnięcia pomimo miliona drobnych zasad, ponieważ są bardzo dobrze uzasadnione klimatycznie oraz mają jedne z najlepiej napisanych instrukcji ever. Mage Knight nie jest tu wyjątkiem. Fakt, że trzeba chwilę poświęcić na poznanie zasad, ale znowu bez przesady: samouczek jest po to, żeby nie trzeba było czytać 2 instrukcji, tylko początek pierwszej i gramy. Osobiście odradzam uczenie się tej gry z YT, nie da się tego na raz spamiętać. Niemniej, ciężar gry wynika według mnie z liczby decyzji, które podejmujemy w czasie rozgrywki, a nie długości i skomplikowania zasad.
Natomiast faktycznie to jest gra, do której trzeba usiąść minimum raz na miesiąc, inaczej mamy naukę zasad od początku.

Myślę, że to Twoje subiektywne odczucie. Obiektywne są cyferki przy ciężarze jego tytułów na bgg. Cywilizacja: 4,41 (sic!). Pomijam Tajniaków i Piktomanię, a reszta to raczej czerwone trzy/trzy i pół. Mnie osobiście też ciężko przebrnąć przez jego instrukcję. Tzn. powiedzmy, że są w klimacie, jak komuś to pasuje, ale już jasne i klarowne to tak sobie. Może tylko ja tak mam. Z Chudykiem też mam problem, a tam jest są jeszcze mniej zabawne teksty.

A walka i otrzymywanie ran w Mage Knight jest intuicyjna jak czopki z szyszek. Ja bez youtuba do dzisiaj grałbym pacifist run.

Oczywiście, że ciężar gry to subiektywne odczucie. Może inaczej interpretujemy te cyferki na bgg - dla mnie to jest ocena trudności podejmowania optymalnych decyzji w grze, a nie ocena instrukcji. Gry Vlaady mają IMHO świetne instrukcje, które pomagają ogarnąć tę masę zasad. Mnie w każdym razie czyta się je dobrze i nie miałam problemu z nauką zasad żadnej z jego gier (tj. zasady były dla mnie klarowne i zrozumiałe bez sięgania po FAQ w sieci przed pierwszą rozgrywką).

[Bruno]

Mage Knight jest grą bardzo wymagającą od gracza zaangażowania w poznanie reguł i następnie w pielęgnowaniu ich znajomości

I niech weterani nie mydlą oczu tym, którzy pierwszy raz, że niby gra ma intuicyjne zasady. Nie ma. Mage Knight jest fucking far from elegancja zasad. Jest tu mnóstwo drobnych reguł, czasem drobnych różnic między regułami w zależności od przypadku, a system walki PvP i dla wielu wyjadaczy jest zagadką i nawet nie próbują się z nim mierzyć.

W moim - i wielu innych graczy - przypadku przyjemność płynąca z rozgrywki (czy to solo, czy rywalizayjnie) wynagradza jednak z nawiązką ten niemały wysiłek włożony w poznanie skomplikowanej mechaniki.

Ale pamiętajmy, że nie każdy oczekuje od giercowania tak ciężkiej transakcji. I gadanie, że MK "nie jest tak trudny" w sytuacji, gdy rozmówca ma poważne wątpliwości, czy to gra dla niego, jest nie fair.

Jeszcze co do instrukcji - jak na ciężar gry jest dobrze napisana, z dość klarowną strukturą. Ale np. wbrew intencji autora nie jest tak, że po kilku pierwszych rozgrywkach nie potrzeba już sięgać do Wprowadzenia. Niestety, ale w zasadniczych regułach nie ma dobrze wyjaśnionych niektórych zasad, które ładnie wyłożono tylko we Wprowadzeniu. Konieczność korzystania de facto z dwóch broszur też jest daleka od elegancji i prostoty.

[Death4ever]

2. Dlaczego, przytoczysz regułę?

Proszę -> https://boardgamegeek.com/wiki/page/Mage_Knight_FAQ
Naciśnij Ctrl + F i wyszukaj: If I assault a City

No jednak kolega ave.crux miał rację, a ja nie miałem...
Po przeszperaniu internetów okazało się, że rzeczywiście efekty tych kart nie nakładają się jeden na drugi. Odpalasz najpierw zieloną kartę (co obniża wytrzymałość ufortyfikowanych wrogów o 4), a od razu po niej odpalasz czerwoną (dzięki której ignorujesz fortyfikacje miejsca). I wszystko gra, wrogowie osłabieni w pełni i bez fortyfikacji miejsca...

A tera wisienka na ten torcik...

Jeżeli przejść pod ten link, nacisnąć Ctrl + F, wyszukać "Does the Demolish Spell", to okazuje się:
Że ten czerwony czar jednak zdejmuje fortyfikacje z wrogów odpornych na ogień. Ponieważ aplikuje się, jak by, na miejsce, gdzie się znajdują, a nie bezpośrednio na wrogów.
Co więcej... odkryłem (w ramach poszukiwań związanych z działaniem zielonej i czerwonej kart na raz), że należy zignorować tylko i wyłącznie fortyfikacje miejsca...
Czyli na fortyfikację pochodzącą z nadrukowanego symbolu na żetonie wroga ta karta nie wpływa

[Bruno]

Co więcej... odkryłem (w ramach poszukiwań związanych z działaniem zielonej i czerwonej kart na raz), że należy zignorować tylko i wyłącznie fortyfikacje miejsca...
Czyli na fortyfikację pochodzącą z nadrukowanego symbolu na żetonie wroga ta karta nie wpływa

Nie wpływa, bo odporność na ogień dotyczy żetonu jednostki, a nie lokacji, w której się znajduje.

[itsthisguyagain]

To i ja dodam moje 3 grosze z racji tego że w MK grałem mniej niż 10 razy a nie jak niektórzy tu 100+.

MK to okrutnie skomplikowana gra z zagmatwaną instrukcją która nie ułatwia, okrutnie niefunkcjonalny insert i jest dosyć brzydka.

Ale i tak MK to w mojej ocenie gra 9/10 zagram w każdej chwili o ile ktoś mi grę rozłoży i zagwarantuje stół na dwa dni.

MK jest świetny ale to nie jest prosta gra.

[mat_eyo]

MK jest świetny ale to nie jest prosta gra.

Tutaj chyba mamy sedno całej tej dyskusji. Wydaje mi się, że nikt tutaj nie nazywa MK prostą czy łatwą grą, to by była oczywista głupota. Jednak przychylam się do opinii, że Mage Knight ma RELATYWNIE przystępną instrukcję, czyli jak na swoją wagę i skomplikowanie, to zasady są opisane w prosty i łatwy do przyswojenia sposób. Porównam to (zupełnie bez sensu, ale patrząc tylko na wagę na bgg) do pierwszej gry, która przyszła mi na myśl, czyli eklundowskiego Pax Renaissance. PR ma wagę odrobinę niższą niż MK, ale jego zrozumienie jest nieporównywalnie trudniejsze. Po trzech godzinach z wporwadzeniem do MK można ostrożnie grać. Po trzech godzinach z instrukcją do PR można rozłożyć grę na 4 ręce tylko po to, żeby zrozumieć, że niczego się nie rozumie

Druga kwestia to prośby, żeby nie przekłamywać obrazu gry przed użytkownikiem, który już na wstępie ma wątpliwości, czy ogarnie zasady. Tylko to nie jest osoba, która przesiada się z Carcassone czy Munchkina, ale kolega sam napisał, że ogarnął Wojnę o Pierścień czy rozdmuchane pod kątem liczby reguł Sword & Sorcery. Moim zdaniem nie ma się czego bać. Owszem, przyswojenie zasad do Mage Knighta trochę potrwa i będzie wymagało wysiłku, ale nie jest to nic, co by przerastało dorosłego, ogarniętego człowieka, a na pewno rozgrywka wynagradza starania

[lotheg]

Dorzucę swój głos, który w sumie popiera to co powyżej napisał mat_eyo. Dla kogoś kto grał w WoP i S&S to MK nie powinien być problemem. W S&S w sumie jest więcej mikro zasad, modyfikatorów itp., o których zapominam podczas rozgrywki i częściej siedzę w instrukcji mimo kilkudziesięcio-godzinowego doświadczenia zarówno z jedną jak i z drugą grą.

Jednak faktycznie czasem jak poznamy jakąś grę dość dobrze to wydaje nam się, że jest on prostsza niż faktycznie jest i trochę zapominamy, że na początku sami mieliśmy problemy

[Death4ever]

Nie wpływa, bo odporność na ogień dotyczy żetonu jednostki, a nie lokacji, w której się znajduje.

No właśnie, tylko do tej pory odbierałem to nie jako "wpływa na miejsce", tylko jakby "wpływa na wroga".
I nikt z kim grałem nie miał wątpliwość, że ta karta działa inaczej (że działa na miejsce, a nie na wroga), czyli graliśmy niepoprawnie. Tak samo jak i wszyscy youtuberzy podczas swoich playthrought które oglądałem też robili ten błąd.
Moim zdaniem można było by to doprecyzować na tej karcie i podkreślić, że pierwsza część efektu wpływa na miejsce, a nie na wroga. Tekstu na karcie nie dużo, dało by się w ten czy inny sposób donieść do świadomości.

jest dosyć brzydka.

Chyba trochę Ciebie poniosło
Dlaczego uważasz, że jest brzydka. Ilustracji na kartach są jedne z najładniejszych, które kiedykolwiek widziałem w grach.
To że figurki źle pomalowane to tak (przynajmniej na pewno poza podstawką), jak najbardziej racja... Ale reszta jest super...

P.S. oczywiście kwestia gustu jest subiektywna, ale czytając takie komentarze pewien gracz może nie zdecydować się na kupno.
Tak samo jak wypowiedzi na temat BigBox'a Zamków Burgundii. Wylewają pomyję na nową edycję, bo są przyzwyczajenie do edycji sprzed 10 lat i nie chce im się uczyć się 8 nowych symboli budynków (czy ile ich tam...).

[itsthisguyagain]

jest dosyć brzydka.

Chyba trochę Ciebie poniosło
Dlaczego uważasz, że jest brzydka. Ilustracji na kartach są jedne z najładniejszych, które kiedykolwiek widziałem w grach.
To że figurki źle pomalowane to tak (przynajmniej na pewno poza podstawką), jak najbardziej racja... Ale reszta jest super...

P.S. oczywiście kwestia gustu jest subiektywna, ale czytając takie komentarze pewien gracz może nie zdecydować się na kupno.
Tak samo jak wypowiedzi na temat BigBox'a Zamków Burgundii. Wylewają pomyję na nową edycję, bo są przyzwyczajenie do edycji sprzed 10 lat i nie chce im się uczyć się 8 nowych symboli budynków (czy ile ich tam...).

karty są na przyzwoitym poziomie, fajna kreska i trzymają ten sam styl. Brzydkie: karton - wszystkie elementy kartonowe w grze to beznadzieja kolorystycznie i designersko. W ogóle to co dotyczy postaci (umiejętności i przedmioty z dodatku) powinno być w formie karty a nie kawałka kartonu z jakimś piktogramem. Brzydkie są też figurki postaci i miast.

Widziałem brzydsze gry co nie znaczy, że MK jest ładny. Może to kwestia nasycenia kolorów w edycji MK:UE bo są takie jakieś nijakie. Rozłożony MK wygląda fajnie ale ma pełno elementów, które mnie odrzucają.

[Darkstorm]

A ja polecam nie wkręcać sobie, że gra ma trudne zasady i nie zniechęcać się pod tym względem

Ja natomiast polecam nie słuchać i nie brać pod uwagę właśnie takie komentarze...

To jest bardzo skomplikowana gra. Musisz ze 3 godziny czytać instrukcję żeby po prostu.... PO PROSTU zacząć grać. Zacząć grać - w samouczek, który za rączkę prowadzi Ciebie przez scenariusz. I to jest "najbardziejsze" prowadzenie za rączkę, które kiedykolwiek napotkałem w grach w takich samouczkach... W trakcie tego grania kontynuujesz czytać pierwszą instrukcje. Tak na prawdę chyba z 10 godzin trzeba poświęcić, żeby przeczytać same zasady oraz zasady kilku scenariusze (podkreślam, że mam na myśli UltimateEdition). I nie - ie da się grać bez przeczytania tego. Zwracam uwagę, że mówię od UltimateEdition i tutaj dochodzą zasady przynajmniej pierwszego dodatku.
Spora ilość opinii ludzie, twierdzących, że jednak jest to skomplikowana gra. W tym opinie recenzentów, które dają sobie sprawę, że po prostu nie dadzą radę grać w nią, bo tych zasad za dużo, żeby sobie raz na jakiś czas "pyknąć gierkę bez spiny".
Poziom "skomplikowania" na BGG wynoszący 4.64 (też chodzi o UE) - jest doskonałym wskaźnikiem jak bardzo to jest skomplikowana gra (moje zdanie).

Grałem w tą grę 45 (czterdzieści pięć) razy. Poświęciłem na to 113 (sto trzynaście) godzin czystej rozgrywki. Czystej znaczy bez składania i rozkładania oraz bez tłumaczenia zasad, bez niczego... Staram się grać dwa razy na miesiąc (minimum jeden). Bo jeżeli będę grał rzadziej, to zdaje sobie sprawę, że mogę zapomnieć zasady
Ostatecznie stwierdzam, że to jak najbardziej jest skomplikowana gra. Proszę nie oszukiwać się i nie oszukiwać innych... Za każdym razem jak gram z kimkolwiek, nawet z osobami, które grają piąty czy dziesiąty raz moja rozgrywka zamienia się w 2-4 godziny ciągłego odpowiadania na wszelkie pytania, dość często po 5 razy na te same pytania (w ciągu jednej rozgrywki) oraz pilnowania, żeby nikt nic nie z**bał. Nawet po tych godzinach, które spędziłem przy tej grze nadal muszę zaglądać do instrukcji. Nie często - dość rzadko, ale jednak muszę.

Do tej gry po prostu trzeba dorosnąć. Ale jak już akceptujesz jej poziom złożoności i nie straszy Ciebie ciągłe uczenie się jej zasad (przynajmniej na początku) to wtedy dopiero zaczyna się zabawa. Ponieważ gra jest mega epicka. W zasadzie, to nie jest do końca gra. To jest bardziej system, do którego można dopinać bądź odpinać różne części zawartości. W necie jest masa kontentu od fanów. Zaczynając od pojedynczych kart akcji, kończąc ogromnym kampaniami (z fabuła i cukierkami). Ktoś wymyślą bohaterów, ktoś dopina do systemu mechanikę "zadań w wiosce", ktoś co innego...

Ja dorosłem do niej za drugim razem. Za pierwszym razem gra mnie przeraziła. Dopiero po roku wróciłem I NIE ŻAŁUĘ

Komentarze typu (dotyczące jakiejkolwiek gry): "Sama z siebie, mechanicznie, gra jest bardzo prosta. Zagrywasz karty na cztery sposoby i poruszasz się po planszy pokonując potwory. Na końcu swojej tury dobierasz karty do limitu" - automatycznie skreślają dla mnie opinie tego człowieka w jakiejkolwiek dyskusji na temat jakiejkolwiek planszówki. Jakby nigdy nie istniały... Mniej niż zero...

"Przecież w Brass tylko zagrywasz kartę żeby postawić domek, pociągając dla tego potrzebne surowce..."
"Przecież w Great Western Trail tylko poruszasz pionka, a potem odpalasz akcje kafelka, na którym zatrzymałeś się. Jak dobiegniesz do końca, to sprzedajesz karty z ręki i teleportujesz pionek na start..."
"Przecież w Zamkach Burgundii tylko wydajesz kostkę albo żeby zabrać budynek, albo żeby go wystawić. Jeszcze można zamienić kość w robotników, albo sprzedać towar... No tylko tam pewne wartości oczek muszą się zgadzać..."

Przeczytaj uważnie całą moją wypowiedź a nie tylko jedno zdanie. Dodałem przecież, że gra ma dużo mikro zasad o których trzeba pamiętać.
Może Ty potrzebujesz 3-10 godzin czytania instrukcji, żeby zacząć grać. Ja natomiast przedstawiłem swoją propozycję ścieżki nauki tej gry, którą ja obrałem i która w mojej ocenie jest dużo szybsza i przyjemniejsza niż 10 godzinne czytanie. Mało tego - bez fałszywej skromności wypraktykowałem sobie taki sposób tłumaczenia zasad, że nie muszę poświęcać połowy dnia na ich tłumaczenie przed rozpoczęciem rozgrywki. Owszem ta pierwsza rozgrywka z nowymi ludźmi nie jest płynna, ale idzie do przodu. Nauczyłem w ten sposób grać między innymi osobę, która wcześniej próbowała tylko Terraformacji i Na skrzydłach. Odpowiednio dawkowane zasady (jak ktoś słusznie wcześniej zauważył - małymi kroczkami) sprawią, że nauka tej gry nie będzie taka straszna. Jeśli Ty zacząłeś od razu uczyć się też zasad dodatków to uważam, że popełniłeś fatalny błąd. Ja książeczkę z zasadami dodatków na początku schowałem głęboko

W mojej opinii robisz krzywdę temu tytułowi polecając ludziom nie czytać komentarzy, które mają im pomóc oraz demonizując to jaki to ten tytuł jest trudny, tylko dlatego, że Tobie lub Twojej ekipie nauka zasad sprawiła trudność. A Być może potrzebujesz jeszcze trzeciego razu by do MK dorosnąć.
Co do recenzentów to należy zwrócić uwagę, że oni grają w ponadnormatywne ilości tytułów i nie dziwi mnie fakt, że przy takim natłoku zasad z dziesiątek czy setek nowych gier będą mieli problemy z powrotem do MK

Dlatego właśnie (napiszę to jeszcze raz) polecam by wpierw pooglądać sobie gameplaye gdzie ludzie tłumaczą podczas rozgrywki co z czego wynika a dopiero potem zacząć kartkować instrukcję. Aha, mi jeszcze pomogły maty od Portalu - fajnie ogarniały co ma gdzie leżeć na stole.


Żeby nie było - ja nie twierdzę że to prościutka giereczka i że nauczysz się jej w 5 minut, ale nie uważam, że jest też BAAARDZO skomplikowana. Ma tylko dużo mikrozasad, które jednak w dużej mierze są do ogarnięcia.

Ps. Gdy zaczynałem się uczyć MK wcześniej miałem za sobą takie gry jak Talisman, Posiadłość Szaleństwa 2ed trochę Runebound. Także z pewnością te skomplikowane tytuły uczyniły ze mnie w tamtym okresie weterana i przyczyniły się do tego, że nauka MK nie sprawiła mi większego bólu.

[azazelmo]

jest dosyć brzydka.

Chyba trochę Ciebie poniosło
Dlaczego uważasz, że jest brzydka. Ilustracji na kartach są jedne z najładniejszych, które kiedykolwiek widziałem w grach.
To że figurki źle pomalowane to tak (przynajmniej na pewno poza podstawką), jak najbardziej racja... Ale reszta jest super...

P.S. oczywiście kwestia gustu jest subiektywna, ale czytając takie komentarze pewien gracz może nie zdecydować się na kupno.
Tak samo jak wypowiedzi na temat BigBox'a Zamków Burgundii. Wylewają pomyję na nową edycję, bo są przyzwyczajenie do edycji sprzed 10 lat i nie chce im się uczyć się 8 nowych symboli budynków (czy ile ich tam...).

Hm. Ja osobiście też uważam, że jednak jest brzydka. Zwłaszcza, że była to pierwsza gra powyżej 3 stów jaką kupiłem. Nie powiem, kilka kart ma niezłe arty, ale Vincent Dutrait to to nie jest. Potwory na kaflach trochę tandetne/zabawne. Nie wiem, może o taki efekt chodziło. Może problem dotyczy tylko mnie - ludzie zachwalali design kart w Tash-Kalar, a ja jak zobaczyłem niektóre („Pan i Pani Drzewo”), to się wstydziłem grę ludziom pokazać. Ale T-K to niezła gra. No i figurynki w wersji Unltimate są żenujące. Gorsze niż z Kinder jajka.
Dobra, bo jadę po MK, jak po łysej kobyle, a grę lubię (ale mam stół który może stać zastawiony przez trzy dni). Teraz z perspektywy czasu brałbym jednak tylko podstawkę. Wydaje się, że zawartości i tak jest dość, a pudło chyba mniejsze. I cena.

[Gambit]

Teraz z perspektywy czasu brałbym jednak tylko podstawkę. Wydaje się, że zawartości i tak jest dość, a pudło chyba mniejsze. I cena.

Z insertem w pudełku od podstawki (tej Lacerty) mieści się wszystko co wyszło do MK. Zmieściłem tam nawet jedną postać od Dobromira.

[vder]

Sam nie wiem kiedy dodam jakieś dodatki do MK w moich grach. Ale z kolei pamiętam, że w wydaniu lacerty był problem z rewersami kart, którego nie dało się 'odwidzieć' już, więc UE nie jest takie złe .

[grzeslaw90]

Sam nie wiem kiedy dodam jakieś dodatki do MK w moich grach. Ale z kolei pamiętam, że w wydaniu lacerty był problem z rewersami kart, którego nie dało się 'odwidzieć' już, więc UE nie jest takie złe .

Mam stary angielski komplet i nie kojarzę problemu z kolorami rewersów kart. Za to z kolorami rewersów i rozmiarami żetonów już tak ale ten problem występuje również w UE, które przynajmniej w pierwszym druku było wydane jak 'no brainer'.

[vder]

Sam nie wiem kiedy dodam jakieś dodatki do MK w moich grach. Ale z kolei pamiętam, że w wydaniu lacerty był problem z rewersami kart, którego nie dało się 'odwidzieć' już, więc UE nie jest takie złe .

Mam stary angielski komplet i nie kojarzę problemu z kolorami rewersów kart. Za to z kolorami rewersów i rozmiarami żetonów już tak ale ten problem występuje również w UE, które przynajmniej w pierwszym druku było wydane jak 'no brainer'.

To niezła archeologia jest , ale nie mówię o kolorach tylko o tym: viewtopic.php?f=1&t=16401&start=1400#p684124
Dalej nie chce mi się kopać .

[Death4ever]

Przeczytaj uważnie całą moją wypowiedź a nie tylko jedno zdanie. Dodałem przecież, że gra ma dużo mikro zasad o których trzeba pamiętać.

*Na temat Twojego poprzedniego posta, do którego przyczepiłem się*

No właśnie w pierwszym zdaniu napisałeś "gra nie jest trudna". Nawet napisałeś, że jest prosta jak "budowa cepa"... Co jest w ogóle.... finish...
W następnym zdaniu napisałeś, że jednak ma bardzo dużo mikro zasad, który są logiczne, ale z czasem da się przyswoi. To oznacza że musisz poświęcić czas na to, żeby zapamiętać je -> właśnie to i wskazuje, że gra jest skomplikowana... nie uważasz?
"Wszystkich na pamięć nie ma sensu się od razu uczyć." (C) Darkstorm. Odbieram to tak -> Ja przeczytam połowę instrukcji, a drugą nie ma sensu. Również uważam, że z kontekstu twojego posta wynika, że sugerujesz nie zapamiętywać wszystkich symbole i mikrozasad.
Zgadzam się z tym, że nie musisz ogarniać zasad dodatku, bądź zasad scenariusza, w który nie zamierzasz grać (w ogóle, bądź podczas tej rozgrywki). Oczywiście. Zgadzam się z tym, że pierwsza rozgrywka jest pierwszą rozgrywką. Owszem.
Ale nie pisz do ludzi, że nie muszą uczyć się zasad do gry.
Żeby grać musisz wiedzieć co na Ciebie czeka i jak do tego dostosować się. Jak zamierzasz wejść do lochów, to warto dać sobie sprawę z czym sobie poradzisz, a z czym nie. Każda "mikrozasada" jest ważna, bo zmienia bardzo dużo. Mogę odpalić jakiegoś Stellaris'a i klikać w losowe przyciski bezmyślnie. Nie wiem tylko, czy to można będzie nazwać "graniem".
Na końcu samouczka jest akapit, że dla następnej rozgrywki lepiej przeczytać "prawdziwe" zasady, bo to były zasady tylko dla tego scenariusza.

Spoiler:

Rozumiem, że po prostu chciałeś wskazać sposób, w jaki nowicjusze mają się uczyć zasad, żeby płynnie wejść. Ale nie zrobiłeś tylko tego. Wpierw wprowadzasz ludzi w błąd. Nie rozumiesz tego faktu, że nie możesz w pierwszym zdaniu napisać, że gra jest prosta "jak konstrukcja młota", a w drugim zdaniu napisać "no ale jednak ma bardzo dużo symbole i mikrozasad, które nie zapamiętasz od razu". A w trzecim zdaniu właśnie sugerować ludziom sposoby jak łatwiej i płynniej nauczyć się grać w grę, która jest przecież prosta jak gacie za złoty dwadzieścia... Nie rozumiesz, że sam sobie przeczysz?

Jakbyś nie napisał tego:

Spoiler:

A ja polecam nie wkręcać sobie, że gra ma trudne zasady i nie zniechęcać się pod tym względem. Instrukcja może przerazić ale tak naprawdę główna mechanika jest w mojej ocenie prosta jak konstrukcja młotka

oraz tego:

Spoiler:

Żeby nie było - ja nie twierdzę że to prościutka giereczka i że nauczysz się jej w 5 minut, ale nie uważam, że jest też BAAARDZO skomplikowana. Ma tylko dużo mikrozasad, które jednak w dużej mierze są do ogarnięcia.

cała ta dyskusja by nie powstała.

Co byś nie zrobił/powiedział, gra w której musisz przez godzinę tłumaczyć zasady przed rozgrywką... nie wytłumaczyć nawet wszystkich zasad, już nie mówiąc o różnych poszczególnych sytuacjach (o których tak czy siak muszą wiedzieć, prędzej czy później...) - sprawia że ta gra jest skomplikowana
Co byś nie zrobił/powiedział, jeżeli gra ma osobną księgę zasad, która jest ściśle sugerowana na pierwszą rozgrywkę. Która jest dedykowana do jednego, pierwszego, osobnego scenariusza (w który potem pewnie nie zagrasz, jak już ogarniesz zasady, bo po prostu jest niecałą zawartością gry). Która ostatecznie twierdzi, że musisz przeczytać drugą księgę zasad (tą poważną) - sprawia że ta gra jest skomplikowana
Twoje twierdzenie: "Ma tylko dużo mikrozasad, które jednak w dużej mierze są do ogarnięcia." właśnie - sprawia że ta gra jest skomplikowana. To że zasady da się ogarnąć nie ma absolutnie nie ma nic wspólnego z tym, czy ta gra jest trudna do ogarnięcia czy nie. Akurat ilość tych zasad ustala poziom skomplikowania.

I jest mi bardzo przykro, że przez tą dyskusję oraz przez moje teksty w których "demonizuje" (bo niestety zgadzam się; to słowo tutaj pasuje; właśni to robię) ktoś może odbić się od tej gry. I nawet nie będzie żałował (a powinien )
Ta gra jest świetna! Jedna z najlepszych, jeżeli nie najlepsza. Serdecznie polecam i nalegam: Warto spróbować

Trzeba się powstrzymać i nic nie napisać w ramach tej dyskusji, bo kłócić się można w nieskończoność. Przekręcać temat, wypowiedzi przeciwnika, interpretować w różny sposób zasady, odwoływać się na jakieś sytuacje, czy co tam jeszcze. Zbyt abstrakcyjny temat, nie ma sensu...

[Bruno]

Sam nie wiem kiedy dodam jakieś dodatki do MK w moich grach. Ale z kolei pamiętam, że w wydaniu lacerty był problem z rewersami kart, którego nie dało się 'odwidzieć' już, więc UE nie jest takie złe .

Mam stary angielski komplet i nie kojarzę problemu z kolorami rewersów kart. Za to z kolorami rewersów i rozmiarami żetonów już tak ale ten problem występuje również w UE, które przynajmniej w pierwszym druku było wydane jak 'no brainer'.

Wydanie UE ma żetony tej samej wielkości (i przede wszystkim sztancowane są od tej samej strony - od awersu), a różnice w odcieniach są minimalne.

Wersję Ultimate warto kupić dla samych dwóch dodatków: Krang i Zaginiony Legion! Dochodzą fajni bohaterowie, nowe potwory, kafle mapy, karty Czynów (ponadto chyba dopiero w dodatku bohaterowie doczekali się drugiej karty w talii, która różni ich od pozostałych rycerzy), a wszystko to ładnie i bezproblemowo integruje się z podstawką. Oczywiście dla solo-graczy są też misje z Volkarem, które znacząco zmieniają charakter rozgrywki.

Natomiast w dodatek Cienie Tezli wciąż jeszcze nie zagrałem (z wyjątkiem słabej postaci Braevelara), choć grałem już w MK małe kilkadziesiąt razy. Jakoś mnie nie ciągną te nowe reguły dot. Wrogów, żetony "łupów" (czy jak to się nazywa, co dostaje się po pokonaniu wroga), wszystko jest tam udziwnione.

[Azel]

No dobra, ale jak MK ma się w kwestii skomplikowania do Civki Chvatila? U nas raz ogarnięte zasady Civki nie wylatują z głowy - grając raz na ruski rok, rzadko zaglądamy do instrukcji. W MK będzie gorzej czy podobnie?

[Apos]

Dorzucę swoje 3 grosze. MK to gra w którą bardzo chciałbym zagrać, ale od instrukcji i rozgrywki odbiłem się dwukrotnie. Forma instrukcji, nadmiar tekstu oraz szczególiki zasad nie pomagają. Nawet po rozegraniu misji wprowadzającej, miałem wrażenie, że o czymś zapominałem albo coś przeoczyłem.
Innym powodem, dlaczego MK nie cieszy się w moim gronie popularnością jest skalowalność i czas rozgrywki. Tytuł ten, najlepiej działa na 1-2 graczy. Solo w gry planszowe nie lubię grać. Na dwie osoby, ciężko będzie mi przekonać moją dziewczynę, aby nauczyła się ze mną tak trudnej gry (a nie mamy problemu z np. Tekhenu albo Teotihucanem. Mam w planach pokazać jej theGallerist). Z główną ekipą gramy na 4-6 osób.

Grałem w wiele trudnych gier, które mają blisko 5.0 na bgg i nie miałem takich problemów jak tutaj. Np. gry Lacerdy są przystępniejsze moim zdaniem. Ba, nawet tytuły 18XX, w które wciągnęła się moja ekipa i nawet te mają mniej skomplikowane zasady co MK. Tłumaczy je się znacznie szybciej i sprawniej. Co więcej - te gry świetnie działają na 4-6 osób i relatywnie nie zajmują tak dużo czasu w tak dużym gronie.

Do trzech razy sztuka.

[Darkstorm]

No właśnie w pierwszym zdaniu napisałeś "gra nie jest trudna". Nawet napisałeś, że jest prosta jak "budowa cepa"... Co jest w ogóle.... finish...
W następnym zdaniu napisałeś, że jednak ma bardzo dużo mikro zasad, który są logiczne, ale z czasem da się przyswoi. To oznacza że musisz poświęcić czas na to, żeby zapamiętać je -> właśnie to i wskazuje, że gra jest skomplikowana... nie uważasz?

Po pierwsze proszę byś nie przeinaczał tego co pisałem tylko dokładnie słowo w słowo przeczytał co tam było napisane. Było napisane, że mechanika jest prosta jak konstrukcja a nie gra. To po pierwsze. Po drugie odpowiadając na pytanie - Nie. Nie uważam by ilość mikro zasad w MK czyniło ją tak skomplikowaną jak niektórzy opisują. Większość z nich łatwo wchodzi w krew. Oczywiście to moje subiektywne zdanie. Ty masz prawo uważać inaczej. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.

Ale nie pisz do ludzi, że nie muszą uczyć się zasad do gry.

A gdzie ja coś takiego napisałem? Napisałem, że nie trzeba się uczyć wszystkiego od razu.
Podam przykład: po co się uczyć na samym początku co robi każda możliwa lokacja w grze lub co oznaczają wszystkie dostępne symbole na potworach? Po nic. Szkoda moim zdaniem na to czasu. Jak się pojawi w grze to wtedy się sprawdzi. Nie startujemy od razu w mistrzostwach świata tylko uczymy się gry i w mojej ocenie chcemy by ten proces był jak najmniej nieprzyjemny. A jak ktoś będzie na początek próbował wykuć 15 lokacji na raz to się zniechęci i potem będzie płakał, że gra jest trudna. Oczywiście tu mamy bardzo fajne karty pomocy nawiasem mówiąc.

Rozumiem, że po prostu chciałeś wskazać sposób, w jaki nowicjusze mają się uczyć zasad, żeby płynnie wejść. Ale nie zrobiłeś tylko tego. Wpierw wprowadzasz ludzi w błąd. Nie rozumiesz tego faktu, że nie możesz w pierwszym zdaniu napisać, że gra jest prosta "jak konstrukcja młota", a w drugim zdaniu napisać "no ale jednak ma bardzo dużo symbole i mikrozasad, które nie zapamiętasz od razu". A w trzecim zdaniu właśnie sugerować ludziom sposoby jak łatwiej i płynniej nauczyć się grać w grę, która jest przecież prosta jak gacie za złoty dwadzieścia... Nie rozumiesz, że sam sobie przeczysz?

Nie uważam żebym sobie przeczył. Nie przeczytałeś ze zrozumieniem co napisałem. Ale być może niejasno się wyraziłem więc pozwolę się rozwinąć. Co ja rozumiem poprzez prostą mechanikę w MK: Mamy 4 podstawowe współczynniki w grze: Atak, Blok, Ruch, Wpływ. By je otrzymać trzeba zagrać odpowiednią kartę lub dowolną bokiem. I to jest tak naprawdę w (dużym uproszczeniu na potrzeby skrócenia wypowiedzi na forum) wszystko co trzeba wiedzieć by móc zacząć łazić po mapie i zacząć wchodzić w interakcję z obiektami. I co w tym trudnego? Natomiast to, że są różne rodzaje ataków, bloków, że przeciwnik może być ufortyfikowany, itd no to już są te mikro zasady, które z czasem sobie przyswoimy. Najlepiej na bieżąco gdy dany wymagany element pojawi się w grze. Nie widzę tu tak wielkiego stopnia skomplikowania jak niektórzy piszą (przypominam że mówię o skomplikowaniu zasad a nie o skomplikowaniu możliwości wyboru).

Jakbyś nie napisał tego:

Spoiler:

A ja polecam nie wkręcać sobie, że gra ma trudne zasady i nie zniechęcać się pod tym względem. Instrukcja może przerazić ale tak naprawdę główna mechanika jest w mojej ocenie prosta jak konstrukcja młotka

oraz tego:

Spoiler:

Żeby nie było - ja nie twierdzę że to prościutka giereczka i że nauczysz się jej w 5 minut, ale nie uważam, że jest też BAAARDZO skomplikowana. Ma tylko dużo mikrozasad, które jednak w dużej mierze są do ogarnięcia.

cała ta dyskusja by nie powstała.

Wreszcie mnie zacytowałeś poprawnie
Jak się do gry podejdzie z negatywnym nastawieniem to małe szanse, że coś dobrego z tego wyjdzie.
A dyskusja jest dobra, bo ktoś ją sobie przeczyta, zapozna się z skrajnie różnymi opiniami i wyciągnie z niej własne wnioski.

Co byś nie zrobił/powiedział, gra w której musisz przez godzinę tłumaczyć zasady przed rozgrywką... nie wytłumaczyć nawet wszystkich zasad, już nie mówiąc o różnych poszczególnych sytuacjach (o których tak czy siak muszą wiedzieć, prędzej czy później...) - sprawia że ta gra jest skomplikowana

Rozbudowana na pewno tak. Skomplikowana w mojej ocenie nie. Pomimo, że mikro zasad jest sporo większość z nich jest intuicyjna i łatwa do zapamiętania. Zaznaczam, że to moja ocena. Ty oczywiście możesz uważać, że jest inaczej.
Ponownie można wrócić do tego, że nie ma sensu opisywać ludziom wszystkich zasad od razu. Tylko trzeba im o tym powiedzieć, że kolejne elementy będą omawiane na bieżąco. Ja to mam wypraktykowane - wierz mi nie trzeba poświęcić godziny przed rozgrywką na wprowadzenie kogoś nowego do MK a wprowadzany stopniowo "natłok" zasad nie jest wtedy dla ludzi taki przerażający. Oczywiście nie można zaczynać od scenariusza z Volkarem a ludzie muszą być kumaci ale to już inny temat.

Akurat ilość tych zasad ustala poziom skomplikowania.

No i widzisz zaczynamy się rozumieć. Mamy różne poglądy na to co świadczy o skomplikowaniu

Trzeba się powstrzymać i nic nie napisać w ramach tej dyskusji, bo kłócić się można w nieskończoność. Przekręcać temat, wypowiedzi przeciwnika, interpretować w różny sposób zasady, odwoływać się na jakieś sytuacje, czy co tam jeszcze. Zbyt abstrakcyjny temat, nie ma sensu...

Po to jest forum by ludzie o różnych poglądach mogli je powymieniać. A to, że je wymieniają nie świadczy o kłótni. Wydaje mi się, że dyskutujemy w sposób nie uwłaczający normom kulturalnym
Szanuję Twoje zdanie pomimo tego, że moje jest inne. Nie każę Ci uważać tego co ja uważam

Ave!

[lotheg]

No dobra, ale jak MK ma się w kwestii skomplikowania do Civki Chvatila? U nas raz ogarnięte zasady Civki nie wylatują z głowy - grając raz na ruski rok, rzadko zaglądamy do instrukcji. W MK będzie gorzej czy podobnie?

Gorzej. MK jest o poziom wyżej skomplikowane pod względem zasad niż Civka. I to co napisałem źle brzmi, ale ogólnie nadal warto