18xx

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
mistrz_yon
Posty: 705
Rejestracja: 26 kwie 2005, 11:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 157 times
Been thanked: 253 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: mistrz_yon »

Galatolol pisze: 10 sty 2022, 11:01 No i przede wszystkim określona kolejność wychodzenia firm (np. w 1847 AE musi wypłynąć czerwona - wystarczy kupić jeden udział - potem fioletowa, a dopiero potem dostępne są pozostałe cztery; niebieska wypływa zawsze na początku poprzez zakup prywatnych).
To samo w 18DO. Trzy są „nielimitowane”, kolejne pojawiają się po zbudowaniu poprzedniej, jasno wskazanej w opisie (kolejność stała i niezmienna).
Awatar użytkownika
Galatolol
Posty: 2387
Rejestracja: 23 mar 2009, 13:03
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 624 times
Been thanked: 1030 times

Re: 18xx

Post autor: Galatolol »

1835 to jedna z pierwszych osiemnastek i była swego czasu mocno ogrywana w Niemczech, pewnie do tego stopnia, że dla wielu tamtejszych graczy starszej daty takie wychodzenie firm w kolejności jest czymś domyślnym. Jako ciekawostka, w pierwotnej wersji 1830 spółki też wychodziły w określonej kolejności.
Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Posty: 1657
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 47 times
Been thanked: 378 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: Sir_Yaro »

Koziełło pisze: 10 sty 2022, 23:35 To żeby Ci ułatwić / utrudnić (niepotrzebne skreślić) i moje 3 grosze. Zagrałem w Harzbahna kilkukrotnie i... jakoś nie mam szczególnej ochoty siadać do kolejnej rozgrywki.
A w moim wypadku to moja ulubiona operacyjna 18ka. Z ogromnym naciskiem na operacyjna. Jakby z niej usunąć giełdę to czasem można by tego nawet nie zauważyć. ;)

Z powtarzlnościa kolega ma dużo racji. To nie jest (CHYBA) tytuł, w który da się grać co 2gi dzień wg oficjalnych zasad. Ale wprowadzając różne własne zasady, zmieniające np setup, uzuskuje się bardzo różne rozgrywki.
Awatar użytkownika
Galatolol
Posty: 2387
Rejestracja: 23 mar 2009, 13:03
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 624 times
Been thanked: 1030 times

Re: 18xx

Post autor: Galatolol »

Przegapiłem parę postów.
dżodżo pisze: 10 sty 2022, 22:44 Następny temat, Marflow a masowa produkcja - wiem, że 18DO pan Wolfram na KS wypuścił, ale to nowa gra. Uważacie za możliwe (albo coś wiecie :wink: ?), że w przyszłości to samo zrobi ze swoimi starymi pozycjami?
Przecież napisałem wprost, że tak :) Wśród kolejnych powinno być 18Rhl. I dokonuję korekty mojego postu: miałem na myśli 18Rhl jako jedną z najlepszych gier o budowaniu tras, nie 18Ruhr! (w 18Ruhr nie grałem; ogólnie to bazuje na Harzbahnie i nic więcej nie wiem)
Koziełło pisze: 10 sty 2022, 23:35 W Harzbahn kluczowym momentem jest początkowa licytacja, a potem.... nic szczególnego już się nie dzieje.
Brzmi jak gra Lonny'ego :twisted: :lol:
dżodżo
Posty: 114
Rejestracja: 13 lip 2017, 19:12
Has thanked: 7 times
Been thanked: 23 times

Re: 18xx

Post autor: dżodżo »

Dobra, będzie trzeba przeczytać instrukcje do Harzbahn i Ruhr i rozstrzygnąć pojedynek 8) .
Przecież napisałem wprost, że tak :) Wśród kolejnych powinno być 18Rhl. I dokonuję korekty mojego postu: miałem na myśli 18Rhl jako jedną z najlepszych gier o budowaniu tras, nie 18Ruhr! (w 18Ruhr nie grałem; ogólnie to bazuje na Harzbahnie i nic więcej nie wiem)


Nie byłem przekonany po tym co napisałeś, czy dotyczy to też jego starych gier ale teraz zobaczyłem co napisał na stronie w dziale „news”. Z tego wynika że raczej odpuszcza ręczne robienie. Wiadomość jest najnowszą i pochodzi z października 2020… Mógłby czasem Wolfram dać znak życia na tej stronie, bo w sumie to nie wiadomo czy w ogóle coś można zamawiać. Wygląda trochę na opuszczoną.

No, ale skoro ma być Rhl to liczę też na Pfalz, chociaż te własnoręczne egzemplarze mają swój urok.
sebastian
Posty: 38
Rejestracja: 04 maja 2020, 22:40
Has thanked: 6 times
Been thanked: 5 times

Re: 18xx

Post autor: sebastian »

Czytałem sobie instrukcję do 1846 the race for the midwest i myślę, że jestem w stanie ją ogarnąć, tym bardziej, że można zacząć grać od 2 lub 3 wtedy łatwiej się nauczyć. Tylko słuchając dżentelmenów to taka gra średnia na początek ?
Awatar użytkownika
siepu
Posty: 1245
Rejestracja: 14 gru 2007, 22:10
Lokalizacja: Olecko / Warszawa
Has thanked: 337 times
Been thanked: 350 times

Re: 18xx

Post autor: siepu »

Nie jest średnia, jest po prostu inna.
Awatar użytkownika
vinnichi
Posty: 2415
Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1344 times
Been thanked: 819 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: vinnichi »

Tak ja sam zaczynałem od 1846 i jest to po prostu inny tytuł od 1830. Mogą być zastoje i na początku u nas nie widzieliśmy opcji blokowania na planszy stopowania innych przez co Piorkowi zupełnie nie podeszła. Ale przyszedł Piton i pokazał Toledo. :)
kręcimy wąsem na dobre gry
you tube
Awatar użytkownika
Tyrek
Posty: 679
Rejestracja: 10 gru 2011, 13:47
Lokalizacja: Lubin
Has thanked: 79 times
Been thanked: 155 times

Re: 18xx

Post autor: Tyrek »

vinnichi pisze: 16 sty 2022, 14:31 Tak ja sam zaczynałem od 1846 i jest to po prostu inny tytuł od 1830. Mogą być zastoje i na początku u nas nie widzieliśmy opcji blokowania na planszy stopowania innych przez co Piorkowi zupełnie nie podeszła. Ale przyszedł Piton i pokazał Toledo. :)
Ja grałem 1846 dopiero tylko raz i bardzo jestem ciekaw jak wyglada wspomniane Toledo? ;-)
Awatar użytkownika
vinnichi
Posty: 2415
Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1344 times
Been thanked: 819 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: vinnichi »

To takie bardzo ciasne nieprzyjemne miejsce na mapie, taka zwrotnica można powiedzieć i tam nam Piton nelsona założył :D
kręcimy wąsem na dobre gry
you tube
dżodżo
Posty: 114
Rejestracja: 13 lip 2017, 19:12
Has thanked: 7 times
Been thanked: 23 times

Re: 18xx

Post autor: dżodżo »

Wracając do Marflow Games, może kogoś to zainteresuje - zapytałem się mniej więcej o najbliższe plany i dostałem odpowiedź następującą: Gry będzie jeszcze robił własnoręcznie, jednak tylko w wersji standardowej. Związane jest to z tym, że przez KS jest w stanie wypluć maksymalnie 2 pozycje rocznie. W tym roku wyjść ma najpierw 18Namibia, a później 18Rhl albo 1893. Na 2023 zaplanowane jest 18Ruhr z dodatkami (o jakimś drugim dodatku było wspomniane).
Awatar użytkownika
piton
Posty: 3429
Rejestracja: 13 lut 2011, 22:15
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1204 times
Been thanked: 631 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: piton »

Tyrek pisze: 17 sty 2022, 09:19 Ja grałem 1846 dopiero tylko raz i bardzo jestem ciekaw jak wyglada wspomniane Toledo? ;-)
Toledo to tylko przykład, więcej jest takich miejsc. Spokojnie je odnajdziecie po kilku rozgrywkach. Toledo już wszyscy teraz znają ;)
Aczkolwiek kolegom bardzo to zapadło w pamięć - "ojoj, nie mogę tędy przejechać? a zawsze tak się dało, fajne trasy robić i klepać po pleckach" :P no cóż.

Są tam po prostu miasta, gdzie opłaca się (bardziej) mieć stację, w celu przyszłej ekspansji. A jak się stacyjki nie ma to trzeba robić objazd i blokować przeciwnika gdzie indziej i takie błędne koło. Ta gra, jak podtytuł wskazuje, to wyścig i to nie żółwia z zającem, ale raczej hien kolejowych ;)
Wizja swojej przyszłej sieci i wizja jak zablokować przeciwnika zdecydowanie pomaga w graniu, a im więcej rozgrywek tym ma się większy ogląd co, gdzie i dlaczego.
Może w '46 nie znajdziecie spektakularnych wydarzeń na giełdzie, ale za to na mapie się dzieje sporo. Kto lubi taki rodzaj kafelkowej rozrywki (czyt. zaciągniecie hamulca awaryjnego rywalom) nie raz powie "Cie Toledo, ale mnie zablokował...".
Mnie to odpowiada i niezmiennie bawię się dobrze przy tym tytule.
pwoloszun
Posty: 457
Rejestracja: 22 mar 2016, 12:57
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1761 times
Been thanked: 543 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: pwoloszun »

sebastian pisze: 16 sty 2022, 11:49 Czytałem sobie instrukcję do 1846 the race for the midwest i myślę, że jestem w stanie ją ogarnąć, tym bardziej, że można zacząć grać od 2 lub 3 wtedy łatwiej się nauczyć. Tylko słuchając dżentelmenów to taka gra średnia na początek ?
Znow zakiwalismy sie we wlasnych wynurzeniach jak polska prawica w latach '90 :D

===
Osobiscie uwazam 1846 za zdecydowanie najlepszy operacyjniak, ale bardzo malo gralem np. w 1862, ktore chlopaki z Dwojki Rdzewieja bardzo propsuja.
Natomiast mysle, ze wszyscy sie zgodza, ze 1846 ma NAJCIEKAWSZE Privates ze wszystkich 18xx i potem dlugo, dlugo, dluugo, dluuuuuuugo nic.

Przy calym moim szacunku dla 1846, ja po prostu nie bardzo lubie gry operacyjne - wole gieldowe. Tylko to taki moj spaczony gust, guscik.

Pozdrawiam serdecznie!
Podcast dżentelmeni przy stole:
kisiel365
Posty: 785
Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 242 times
Been thanked: 286 times

Re: 18xx

Post autor: kisiel365 »

Moim zdaniem dużo "giełdowych" 18xx jest tak bardziej 50:50 "operacyjno-giełdowych". Jest oczywiście niedoścignione 1817 ale to przecież inny kaliber. Jak już wspomniałem gdzieś wcześniej do 1846 chętnie zawsze siądę od czasu do czasu i jej giełdowy aspekt jest nieco bardziej subtelny, ale o dziwo dość znaczący, więc nie nazwałbym jej "opearacyjniakiem", mimo że na pierwszy rzut oka tak wygląda.
1862 również polecam. Warto się przedrzeć przez dziwne zasady, bo gra owocuje z każdą kolejną rozgrywką. Natomiast do 1862 warto usiąść już z ogranymi w ten tytuł, żeby nie było to takie sobie lekkie i przyjemne jeżdżenie i zarabianie.
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
Awatar użytkownika
piton
Posty: 3429
Rejestracja: 13 lut 2011, 22:15
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1204 times
Been thanked: 631 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: piton »

Czy znacie jakieś statki (firmy prywatne, promy etc.) w grach 18xx ? Tak na zaczepkę...
Bo ja znam statek co ma w sobie gry 18xx :P

Tak informacyjne - kontenerowiec HMM Le Havre (zacna nazwa) płynie do Hamburga i ma zawitać tam za tydzień. Stąd już tylko krok (taa cło) do magazynu Happyshops i wysyłka do nas/
Na pokładzie oczywiście Wave 4 od AAG (KS 1860, 22CA, Harzbahn, 1837, 18USA), więc jak ktoś się przymierzał do zakupu z niemieckiego magazynu może powoli organizować zamówienie zbiorowe ;)
Pewnie w kontenerach inne gry, które maja mieć u nas premierę styczeń/luty - tak obstawiam. Można zacierać rączki.

( Czy ktoś się orientuje czy takie ogromne jednostki mogą być obsługiwane w terminalu w Gdyni? największe co tam wpływało to coś ponad 300m dotychczas, o wyporności nie wspominając. Le Havre ma 400 m długości - armator HMM ma jedne z największych kontenerowców obecnie - i jestem ciekaw czy polski port potrafi go ugościć. Wiem, że to nie pociąg, ale też ciekawy temat ;) )
Awatar użytkownika
Muad
Posty: 730
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 120 times
Been thanked: 102 times

Re: 18xx

Post autor: Muad »

Nie musi być obsługiwany w Gdyni (BCT ma dopuszczalną długość statku 360 m jednak) - w Gdańsku na spokojnie go obsłużą. Tam wszystko się zmieści
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir
=============
Moja kolekcja | Oczekujące | Na oku | Mam LotR TCG (Decipher) PL
Awatar użytkownika
piton
Posty: 3429
Rejestracja: 13 lut 2011, 22:15
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1204 times
Been thanked: 631 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: piton »

Muad pisze: 19 sty 2022, 07:05 Nie musi być obsługiwany w Gdyni (BCT ma dopuszczalną długość statku 360 m jednak) - w Gdańsku na spokojnie go obsłużą. Tam wszystko się zmieści
Dzięki za wyjaśnienie! kiedyś rezydowałem niedaleko terminalu kontenerowego w Gdyni i tak mi zostało, że tam wpływają największe jednostki towarowe. No i tak, Gdańska nie brałem pod uwagę <wstyd>
kisiel365
Posty: 785
Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 242 times
Been thanked: 286 times

Re: 18xx

Post autor: kisiel365 »

piton pisze: 18 sty 2022, 23:51 Czy znacie jakieś statki (firmy prywatne, promy etc.) w grach 18xx ? Tak na zaczepkę...
Bo ja znam statek co ma w sobie gry 18xx :P
To by było dość przewrotne: zrobic statkowe 18xx tylko na oceanie albo morzu, tylko trudniej by było historycznie oprzeć wyznaczanie szlaku po 1-2 hexy na OR :D
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
Awatar użytkownika
piton
Posty: 3429
Rejestracja: 13 lut 2011, 22:15
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 1204 times
Been thanked: 631 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: piton »

kisiel365 pisze: 19 sty 2022, 11:37
piton pisze: 18 sty 2022, 23:51 Czy znacie jakieś statki (firmy prywatne, promy etc.) w grach 18xx ? Tak na zaczepkę...
Bo ja znam statek co ma w sobie gry 18xx :P
To by było dość przewrotne: zrobic statkowe 18xx tylko na oceanie albo morzu, tylko trudniej by było historycznie oprzeć wyznaczanie szlaku po 1-2 hexy na OR :D
A Poseidona znasz :P może to nie jest wybitna gra, może bardziej idzie w euro, ale jest morze :mrgreen: jakieś pomysły na ekspansję morską były. Starałeś się Lonny... Moje ostatnie wspomnienia z Poseidona to 3-4 godziny gry i akcja jak na rybach-co nie biorą. (Ale oparcie tematu na historii mi się podobało)
Gdzieś widziałem (chyba grupa na FB) o statkowej wersji 18xx, nawet ktoś plansze zarzucił i kilka linijek opisu było, wiec może się doczekamy. Ship-rush od wiosła przez żaglowiec do parowca, czemu nie. Ocean na hexach tez się da zrobić, kwestia przyjętej skali/proporcji.
Narazie to muszą nam wystarczyć jakieś niebieskie kreski (promy) na mapach i czasem jakaś prywatna z "ship" w nazwie.

(Btw. jakby ktoś miał Poseidona do oddania to ja mogę odkupić za jakiś normalny pieniądz. Nie do grania raczej :mrgreen: tylko do postawienia obok innych gier Lonnego, taki fetysz. Ostatecznie okleję jakieś pudełko z zewnątrz hehe)
Awatar użytkownika
mistrz_yon
Posty: 705
Rejestracja: 26 kwie 2005, 11:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 157 times
Been thanked: 253 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: mistrz_yon »

piton pisze: 19 sty 2022, 12:45
kisiel365 pisze: 19 sty 2022, 11:37
piton pisze: 18 sty 2022, 23:51 Czy znacie jakieś statki (firmy prywatne, promy etc.) w grach 18xx ? Tak na zaczepkę...
Bo ja znam statek co ma w sobie gry 18xx :P
To by było dość przewrotne: zrobic statkowe 18xx tylko na oceanie albo morzu, tylko trudniej by było historycznie oprzeć wyznaczanie szlaku po 1-2 hexy na OR :D
[...] może się doczekamy. Ship-rush od wiosła przez żaglowiec do parowca, czemu nie. Ocean na hexach tez się da zrobić, kwestia przyjętej skali/proporcji.
Narazie to muszą nam wystarczyć jakieś niebieskie kreski (promy) na mapach i czasem jakaś prywatna z "ship" w nazwie.
No to jeśli chodzi o ten element to są przecież Ships od Wallace'a. Ship-rush jest istotą tej gry i jak tylko się zostaje technologicznie z tyłu, to bardzo boli. W sumie - dość nawet te Szipsy lubiłem.
foxikos
Posty: 503
Rejestracja: 16 kwie 2020, 18:40
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 136 times
Been thanked: 254 times

Re: 18xx

Post autor: foxikos »

piton pisze: 18 sty 2022, 23:51 Tak informacyjne - kontenerowiec HMM Le Havre (zacna nazwa) płynie do Hamburga i ma zawitać tam za tydzień. Stąd już tylko krok (taa cło) do magazynu Happyshops i wysyłka do nas/
Na pokładzie oczywiście Wave 4 od AAG (KS 1860, 22CA, Harzbahn, 1837, 18USA), więc jak ktoś się przymierzał do zakupu z niemieckiego magazynu może powoli organizować zamówienie zbiorowe ;)
Pewnie w kontenerach inne gry, które maja mieć u nas premierę styczeń/luty - tak obstawiam. Można zacierać rączki.
Nie organizowałem nigdy zamówienia zbiorowego, ale przymierzam sie do 18USA i 1822 + MRS/NRS. Może się ktoś znajdzie kto wspólnie chce przesyłke z Niemiec podzielić.
Moja kolekcja
Potrzebujesz insertu - zaglądnij https://insertme.pl/
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4797
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1859 times
Been thanked: 2303 times

Re: 18xx

Post autor: PytonZCatanu »

Czy ktoś na własne potrzeby robił porównanie pomiędzy najnowszym Shikoku 1889 z KS a np. 18Chasapeake? Co wyróżnia ta pierwszą?
teschen
Posty: 112
Rejestracja: 26 kwie 2017, 12:15
Has thanked: 55 times
Been thanked: 38 times

Re: 18xx

Post autor: teschen »

Szybkie pytanie. Czy shikoku jest dobra propozycją na rozpoczęcie przygody z serią? Nigdy nie graliśmy w nic podobnego, a nie ukrywam, że tematyka japońska nam bardzo pasuje.
foxikos
Posty: 503
Rejestracja: 16 kwie 2020, 18:40
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 136 times
Been thanked: 254 times

Re: 18xx

Post autor: foxikos »

PytonZCatanu pisze: 21 sty 2022, 10:54 Czy ktoś na własne potrzeby robił porównanie pomiędzy najnowszym Shikoku 1889 z KS a np. 18Chasapeake? Co wyróżnia ta pierwszą?
Nie mam za wiele parti 1889 i 18Chesapeake (po ok 7-10 każdej)
- w 1889 korporacje "wypływają" przy 50% akcji w rękach inwestorów (w 18Chesapeake to jest 60%) - co przyspiesza otwarcie ich w pierwszy SR
- w 18Chesapeake jest eksport pociągów niepermanentnych przy końcu każdego SR (czyli 2,3,4 zostają wyeksportowane) - co przyspiesza train rush, czyli całą grę
- firmy prywatne są ciekawsze wg mnie w 1889 - jest ich więcej, oczywiście w zależności graczy
- mapa w 18Chesapeake jest większa i więcej możliwości jest rozbudowy torów, i zmienności co gier
- obie gry to są zasady 1830 - czyli tej podstawy 18xx (brakuje sell-buy-sell, ale też można dużo zrobić na giełdzie)

Z takich głównych rzeczy które wyłapałem na szybko,to tyle.
Prośba do bardziej doświadczonych aby coś dodać.
teschen pisze: 21 sty 2022, 11:40 Szybkie pytanie. Czy shikoku jest dobra propozycją na rozpoczęcie przygody z serią? Nigdy nie graliśmy w nic podobnego, a nie ukrywam, że tematyka japońska nam bardzo pasuje.
Może powiem na podstawie 1889 a nie Shikoku 1889
Polecam to jako pierwszą, ma jeden możliwy zgrzyt - pociągi i zacięcie się przy ich kupnie
Moja kolekcja
Potrzebujesz insertu - zaglądnij https://insertme.pl/
Awatar użytkownika
Sir_Yaro
Posty: 1657
Rejestracja: 21 cze 2014, 18:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 47 times
Been thanked: 378 times
Kontakt:

Re: 18xx

Post autor: Sir_Yaro »

teschen pisze: 21 sty 2022, 11:40 Szybkie pytanie. Czy shikoku jest dobra propozycją na rozpoczęcie przygody z serią? Nigdy nie graliśmy w nic podobnego, a nie ukrywam, że tematyka japońska nam bardzo pasuje.
Tak do jest dobry tytuł na początek (i na później też).
Ale jeśli nastawiasz się mocno na tematy/klimaty związane z Japonią, to nic konkretnego tam nie znajdziesz - poza nazwami miast i kształtem wyspy. W 18xx nawiązania do konkretnych miejsc i czasu są bardzo luźne. Myślę, że większość 18-tek można byłoby przenieść do Disneyland i nic by to nie zmieniło. :)
ODPOWIEDZ