Za mało planszy w planszówkach.

[arturmarek]

Ostatnio chodzi mi po głowie kilka tematów planszówkowych i jednym z nich jest coraz większe odejście od wspólnych plansz w planszówkach. Większość (nie mam statystyk, więc może to tylko odczucie) wydawanych ostatnio gier nie ma ciekawej mapy wspólnej. Każdy tworzy i rozbudowuje swój obszar, który nie ma realnego kontaktu z obszarem rywali. Oczywiście nie znaczy to, że gra nie ma interakcji, czy nawet bezpośredniej konfrontacji. Jednak jest to swego rodzaju odejście od korzeni. Jakby zapytać losowe osoby na ulicy jakie znają planszówki przypuszczam, że zdecydowana większość wskaże Monopol/Eurobiznes i/lub szachy, ewentualnie Scrabble. W każdej z tych gier akcja rozgrywa się na wspólnej planszy, każde pole jest dostępne dla każdego z graczy.

Co bardzo ciekawe, w TOP10 BGG tylko Ark Nova nie ma wspólnej planszy (ale przez lata była tam Cywilizacja PW). W TOP11-20 jest 7 gier ze wspólną planszą, TOP21-30: 3 "prawdziwe planszówki, w kolejnych dwóch dyszkach po 5. Mogłem coś pochrzanić, bo nie grałem we wszystkie gry z TOP50, ale widać, że dobra gra ze wspólną planszą staję się absolutnym topem.

Oczywiście tutaj ciężko postawić granicę gdzie plansza wspólna zaczyna być miejscem rywalizacji. Z tych gier, w które grałem na granicy jest Newton: niby chodzimy po wspólnej mapie, ale nie specjalnie nas obchodzą rywale, niby coś tam wstawiamy na wspólną mapę, ale w sumie równie dobrze moglibyśmy to zaznaczać na jakiejś swojej planszetce.

Interesującym przykładem jest Terraformacja Marsa, 90% tej gry to zagrywanie kart. Gdyby zamiast wspólnej mapy każdy miał swoją planszetkę (jak w Ark Nova) to w sumie grało by się niemal identycznie. Z resztą wielu graczom ta wspólna plansza nie jest potrzebna w TM i wolą Ekspedycję Ares, która poza brakiem wspólnej planszy to właściwie Terraformacja Marsa. Czy TM: EA osiągnie podobny sukces co starsza siostra? Czy gdyby najpierw powstała TM: EA to osiągnęłaby taki sukces jak TM? Jestem przekonany, że odpowiedź na oba pytania brzmi nie.

Słuchając podcastów i przeglądając forum mam wrażenie, że to częsta droga planszówkowiczów. Prawie każdy z nas zaczynał od gier ze wspólną planszą, ale słabych mechanicznie (Monopol, Ryzyko, Scrabble) potem poznaliśmy eleganckie dopieszczone designy Uwego czy Felda, ale po jakimś czasie tęsknimy za tym co nas na samym początku pociągnęło w tym hobby. Na szczęscie gramy w Brassa/FCM zamiast Monopolu i w TI/Scythe'a zamiast w Ryzyko.

Czy macie podobne odczucie jak ja, że planszówki odchodzą od planszy? Ma to dla was znaczenie czy w grze tworzy się na wspólnej planszy, czy nie jest to dla Was istotna charakterystyka gry i inne aspekty decydują o tym czy Wam się gra podoba? Dla mnie nie jest to warunkiem koniecznym, żeby się grą zainteresować, ale zdecydowanie jest to czynnik na plus.

[ave.crux]

Wydaje mi się, że jest to mocno zależne od typu gry.

Jeżeli jest to euro z minimalną dozą negatywnej interakcji to brak wspólnej planszy w ogóle by mi nie przeszkadzał.
Jeżeli ma być w nim dużo interakcji, to wspólna plansza to najlepsze medium do tego aby tam właśnie mieszać.

Sam typ area control nam mówi, że będziemy się bili o tereny na wspólnej mapie. Nie jest chyba możliwe stworzenie tego typu gry bez wspólnej planszy.
Przygodówki też potrzebują aby bohaterowie po czymś chodzili.

Zostają karcianki i rodzinne eurasy, które mogą pokombinować w tę stronę aby nie wrzucać do pudła kartonika, na którym każdy z graczy będzie mógł coś zrobić.

[Neoptolemos]

Miałem tę refleksję kilka lat temu. Od tego czasu nie widzę zmian, jest sporo gier bez planszy, ale z drugiej strony to zazwyczaj karcianki... a karcianki od zawsze nie miały planszy. Jeśli dzisiaj pod pojęciem "planszówek" rozumiemy wszystko to, co anglosasi określają jako "tabletop games", to jako klasyczne planszówki powinniśmy rozumieć nie tylko Monopoly, Scrabble i szachy, ale też brydża, tysiąca i makao.

Btw - Ark Nova ma wspólną planszę. Może jest tam głównie punktacja i rynek, ale jednak jest

[arturmarek]

Miałem tę refleksję kilka lat temu. Od tego czasu nie widzę zmian, jest sporo gier bez planszy, ale z drugiej strony to zazwyczaj karcianki... a karcianki od zawsze nie miały planszy. Jeśli dzisiaj pod pojęciem "planszówek" rozumiemy wszystko to, co anglosasi określają jako "tabletop games", to jako klasyczne planszówki powinniśmy rozumieć nie tylko Monopoly, Scrabble i szachy, ale też brydża, tysiąca i makao.

Zgadzam się, że karcianki "nie potrzebują" planszy, aczkolwiek, znowu: Terraformacja Marsa. Jednak nawet nie licząc karcianek jest dużo planszówek "bez planszy". Kaskadie, Azule, itp., Praktycznie wszystkie gry Uwego i w ogóle praktycznie wszystkie worker placementy.

Btw - Ark Nova ma wspólną planszę. Może jest tam głównie punktacja i rynek, ale jednak jest

Właśnie chodzi mi o gry, w których tworzymy na planszy wspólnej. Nie wiem czy dobrze się wyraziłem i czy w ogóle to jest rozsądny podział. Dla przykładu:
Zamki Burgundii: brak wspólnej planszy, bo wspólny jest rynek, a budujemy na swoich.
Agricola: brak wspólnej planszy, bo plansza to "rynek" akcji, każdy buduje na swoim.

[CoLdY7]

Agricola: brak wspólnej planszy, bo plansza to "rynek" akcji, każdy buduje na swoim.

Dla mnie ten rynek to właśnie wspólna plansza, bo dochodzi tam do interakcji między graczami. Co jest istotną częścią tej gry.
Niby można by budować na jednej dużej wspólnej planszy, ale byłoby to mało wygodne w tego typu grze. To nie area controlka.

Wydaje mi się, że przy powstawaniu gry "plansza" jest tylko środkiem do osiągnięcia zamierzonej koncepcji gry, a nie podwaliną projektu. A przynajmniej w nowoczesnych planszówkach.

[Trolliszcze]

To odkrycie jest spóźnione o kilkanaście lat.
Za prekursora eurogier z własnymi planszetkami - gier o mniejszej (i mniej agresywnej) interakcji, gdzie skupiamy się na optymalizowaniu własnego kawałka poletka, w żaden sposób nie powiązanego z planszetkami innych graczy - uważa się Książąt Florencji, gry z 2000 roku. A potem to już poszłooooo!
Można na ten temat znaleźć wiele dyskusji na BGG, np. tutaj:
https://boardgamegeek.com/blogpost/1895 ... ned-euroga

[arturmarek]

Agricola: brak wspólnej planszy, bo plansza to "rynek" akcji, każdy buduje na swoim.

Dla mnie ten rynek to właśnie wspólna plansza, bo dochodzi tam do interakcji między graczami. Co jest istotną częścią tej gry.
Niby można by budować na jednej dużej wspólnej planszy, ale byłoby to mało wygodne w tego typu grze. To nie area controlka.

Wydaje mi się, że przy powstawaniu gry "plansza" jest tylko środkiem do osiągnięcia zamierzonej koncepcji gry, a nie podwaliną projektu. A przynajmniej w nowoczesnych planszówkach.

Nie umiem tego lepiej opisać. W tym wątku chciałem poruszyć temat gier (albo ich braku) z planszą, na której gracze "budują". Nie twierdzę, że w Agricoli nie ma interakcji, albo, że nie jest to istotną częścią gry. Też nie twierdzę, że Agricola by coś zyskała gdybyśmy budowali na wspólnej planszy, ani nawet nie wiem czy to byłoby wykonalne.

To ciekawe co piszesz, że projektując grę jest tylko środkiem do osiągnięcia koncepcji. Jakoś sobie nie wyobrażam Splotterowców tworzących Food Chain Magnate stwierdzających nagle: a może by dać wspólną planszę.

To odkrycie jest spóźnione o kilkanaście lat.
Za prekursora eurogier z własnymi planszetkami - gier o mniejszej (i mniej agresywnej) interakcji, gdzie skupiamy się na optymalizowaniu własnego kawałka poletka, w żaden sposób nie powiązanego z planszetkami innych graczy - uważa się Książąt Florencji, gry z 2000 roku. A potem to już poszłooooo!
Można na ten temat znaleźć wiele dyskusji na BGG, np. tutaj:
https://boardgamegeek.com/blogpost/1895 ... ned-euroga

Odkryciem to bym tego nie nazwał Tak mi chodziło po głowie to napisałem post...
Ciekawe z tymi Książętami. Moim zdaniem z tą interakcją nie ma zależności jeden-do-jednego. Oczywiście wspólna plansza w naturalny sposób daje możliwości projektantowi, żeby wprowadzić interakcję. Jednak w Terraformacji Marsa interakcja jest minimalna, a plansza jest wspólna; w Azulu czy Cywilizacji PW nie ma wspólnej planszy, każdy buduje u siebie, a interakcja jest ogromna.

Przypuszczam, że łatwiej jest zaprojektować grę Euro, gdzie każdy buduje osobno.

[Trolliszcze]

Odkryciem to bym tego nie nazwał Tak mi chodziło po głowie to napisałem post...
Ciekawe z tymi Książętami. Moim zdaniem z tą interakcją nie ma zależności jeden-do-jednego. Oczywiście wspólna plansza w naturalny sposób daje możliwości projektantowi, żeby wprowadzić interakcję. Jednak w Terraformacji Marsa interakcja jest minimalna, a plansza jest wspólna; w Azulu czy Cywilizacji PW nie ma wspólnej planszy, każdy buduje u siebie, a interakcja jest ogromna.
Przypuszczam, że łatwiej jest zaprojektować grę Euro, gdzie każdy buduje osobno.

Oczywiście pewna wariantywność jest czymś naturalnym - nie każda gra na wspólnej planszy jest tak samo przesycona interakcją i nie każda gra z własnymi planszetkami jest jej zupełnie pozbawiona - niemniej wprowadzenie tego elementu otworzyło drogę całemu szeregowi gier określonego typu; gier, z braku lepszego słowa, optymalizacyjnych, gdzie większość "pary" idzie w planowanie jakieś tam własnej układanki, czy to z kart, czy z czegoś innego w swoim prywatnym obszarze, gdzie inni gracze nie mają wstępu. Były to gry zupełnie inne od znanych eurogier np. Knizi (Eufrat i Tygrys, Samuraj itp.), gdzie każdy ruch na wspólnej planszy zawsze odbywa się kosztem kogoś.

Nie badam tematu jakoś szczególnie uważnie, ale wydaje mi się, że od tamtego momentu nurt eurogier się podzielił: w jedną stronę poszły gry o "łagodnej" interakcji, z własnymi planszetkami, w najgorszym razie podbieraniem jakichś wspólnych elementów (choć zwykle przypadkiem, bo i tak każdy patrzy na swoje); a cechy tych "ostrzejszych" eurogier z rywalizacją na wspólnej planszy przejęły gry bardziej tematyczne/ameritrashowe i stąd obecnie taki wysyp gier, które z pozoru wyglądają na ameri, a tak naprawdę są eurasami ukrytymi za masą ładnych figurek (Na pewno coś było wcześniej, ale mnie np. od razu nasuwa się przykład Blood Rage).

[Gizmoo]

Czy macie podobne odczucie jak ja, że planszówki odchodzą od planszy?

Nie. Nadal powstaje mnóstwo gier ze wspólną planszą. Gier wychodzi po prostu tyle, że tylko wydaje się, że produkcji z wspólną planszą jest mniej. Po prostu słabo śledzisz rynek. Jeżeli porównasz sobie ilość nowych tytułów z wspólną planszą sprzed 10 lat i ilość gier z wspólną planszą dzisiaj, to może się okazać, że jest dokładnie taka sama.

Ma to dla was znaczenie czy w grze tworzy się na wspólnej planszy, czy nie jest to dla Was istotna charakterystyka gry i inne aspekty decydują o tym czy Wam się gra podoba?

Nie.

Dzięki innym pomysłom i rozwiązaniom mamy RÓŻNORODNOŚĆ. Wspólna plansza może być zbędna. Ważne, żeby gra była dobrze zaprojektowana.

oczywiście tutaj ciężko postawić granicę gdzie plansza wspólna zaczyna być miejscem rywalizacji.

Dojdzie do tego, że okaże się, że karcianki nie są planszówką. Czyli Seasons, choć ma wspólną planszę to w zasadzie jej nie ma?

Dla mnie problem trochę na siłę. Wychodzi mnóstwo dobrych gier z wspólną planszą. Powstaje mnóstwo area control. A ameri? W zasadzie bez wspólnej planszy ciężko mi wymienić choć jeden tytuł.

Ten wątek, to trochę taka prowokacja rodem z SE - "Nie ma problemu, więc stwórzmy go."

[CoLdY7]

Jakoś sobie nie wyobrażam Splotterowców tworzących Food Chain Magnate stwierdzających nagle: a może by dać wspólną planszę.

Raczej wyobrażam sobie to tak, że powstał pomysł na FCM, ogólny zarys jaka to ma być gra, jak to ma działać, a potem dopiero oczywistym/najlepszym/jedynym środkiem osiągnięcia założeń gry, było użycie wspólnej planszy.

A nie odwrotnie, "Narysowałem sobie planszę do gry z drogami i budynkami... to teraz tylko wymyślić całą mechanikę i założenia gry."

Ale oczywiście mogę się mylić

[Asurmar]

Ja nie powiedziałbym, że ostatnio jest mniej plansz w grach planszowych, bo cały czas trwa renesans nowoczesnych planszówek i jest wydawane więcej gier niż kiedykolwiek wcześniej. I zapewne gier z planszami również wychodzi więcej niż w mitycznym "kiedyś (gdy było lepiej)".
Natomiast nie da się ukryć, że coraz mniejsza część gier jest nastawiona na bezpośrednią, negatywną interakcję. Mogę polecić taki wątek, gdzie autor prosi o polecenie gier z silną interakcją: viewtopic.php?f=43&t=75192

[mirukan]

Ten wątek, to trochę taka prowokacja rodem z SE - "Nie ma problemu, więc stwórzmy go."

To łagodna interpretacja powodu powstania wątku . A może celem jest powolne przyzwyczajanie do gier tylko w necie ? Obserwuję coraz większą tendencje do samodzielnego fizycznego izolowania ludzi . Korzyści dla wszelkich władz są oczywiste : przy dobrowolnym spotkaniu się nad planszą kilku osób utrudniona jest kontrola nad tym o czym rozmawiają ,a może spiskują ? W necie kontrola tego co robią jest banalnie prosta.

[XLR8]

Nic nas tak nie odrzuca jak te wypuszczane ostatnio masowo eurasy bez interakcji, gdzie każdy coś sobie dłubie na swoich planszetkach.

[Gizmoo]

Natomiast nie da się ukryć, że coraz mniejsza część gier jest nastawiona na bezpośrednią, negatywną interakcję.

W bazie BGG mamy 5 837 gier area control. Jest w czym wybierać. Jak ktoś chce sobie porównać ile wyszło takich gier w ostatnich dwóch latach, a ile w 2010, to wystarczy zajrzeć tu:

https://boardgamegeek.com/boardgamemech ... rpublished

Mamy też 21 552 gier wojennych, i jak można zobaczyć - ich tendencja wcale nie jest w ostatnich latach jakoś przesadnie spadkowa:

https://boardgamegeek.com/boardgamecate ... rpublished

Także pogłoski o śmierci interakcji uważam za przesadne.

[arturmarek]

Czy macie podobne odczucie jak ja, że planszówki odchodzą od planszy?

Nie. Nadal powstaje mnóstwo gier ze wspólną planszą. Gier wychodzi po prostu tyle, że tylko wydaje się, że produkcji z wspólną planszą jest mniej. Po prostu słabo śledzisz rynek. Jeżeli porównasz sobie ilość nowych tytułów z wspólną planszą sprzed 10 lat i ilość gier z wspólną planszą dzisiaj, to może się okazać, że jest dokładnie taka sama.

Na pewno liczba gier każdego gatunku i rodzaju jest teraz znacznie wyższa niż kiedyś. Chodziło mi o proporcje. Tak jak napisałeś, nie śledzę rynku.

oczywiście tutaj ciężko postawić granicę gdzie plansza wspólna zaczyna być miejscem rywalizacji.

Dojdzie do tego, że okaże się, że karcianki nie są planszówką. Czyli Seasons, choć ma wspólną planszę to w zasadzie jej nie ma?

Dla mnie problem trochę na siłę. Wychodzi mnóstwo dobrych gier z wspólną planszą. Powstaje mnóstwo area control. A ameri? W zasadzie bez wspólnej planszy ciężko mi wymienić choć jeden tytuł.

Ten wątek, to trochę taka prowokacja rodem z SE - "Nie ma problemu, więc stwórzmy go."

Nie pytam o nazewnictwo tylko o gry z planszą na której wszyscy gracze tworzą/budują/wystawiają swoje elementy.

Nie wiem skąd wywnioskowałeś, że to dla mnie problem i zupełnie nie chciałem Cię prowokować. Zastanawiam się, czy tak jak dla mnie, ktoś zwraca szczególną uwagę na ten element gry. Są osoby, które lubią konkretne mechaniki lub gry osadzone w konkretnym uniwersum. Są osoby, które unikają gier, w których nie można grać żółtym. U mnie gry euro, w których buduje się na wspólnej planszy trafiają na radar.

[Seraphic_Seal]

Miałem tę refleksję kilka lat temu. Od tego czasu nie widzę zmian, jest sporo gier bez planszy, ale z drugiej strony to zazwyczaj karcianki... a karcianki od zawsze nie miały planszy. Jeśli dzisiaj pod pojęciem "planszówek" rozumiemy wszystko to, co anglosasi określają jako "tabletop games", to jako klasyczne planszówki powinniśmy rozumieć nie tylko Monopoly, Scrabble i szachy, ale też brydża, tysiąca i makao.

Btw - Ark Nova ma wspólną planszę. Może jest tam głównie punktacja i rynek, ale jednak jest

No nie.
Do zbiorczej kategorii "tabletop games" łapie się także większość klasycznych, hazardowych gier (typu poker), figurkowe bitewniaki (wh itd) czy papierowe RPGi (i jeszcze różne inne rzeczy). Gry planszowe są co najwyżej podkategorią "tabletop". Jeśli już mamy doszukiwać się jakiś błędów w nazewnictwie, to należy zwrócić uwagę na to, że określenie "boardgame" stało się nazwą zbiorczą nie tylko dla właśnie gier planszowych, co też dla gier karcianych (ale raczej nie tych wykorzystujących klasyczną talię kart). A polskie określenie "planszówki" to tylko kalka tej sytuacji. W języku angielskim wyraźnie rozdziela się określenia "boardgame" i "tabletop game". Wystarczy popatrzeć sobie na nazwy popularniejszych portali nt. planszówek: boardgamegeek czy boardgamearena. Z kolei oczywiście istnieje też coś takiego jak tabletop simulator, ale już na "okładce" znajdziemy pokerowe żetony a sam program ma być symulatorem (standardowo zielonego) kasynowego stołu.

Czemu "gra planszowa" stała się określeniem zarówno na gry z faktyczną planszą jak i np gry oparte o karty? A no pewnie dlatego, że "gra karciana" mocno kojarzy się z grami wykorzystującymi standardowe talie kart. Te z kolei często są grami hazardowymi, co daje nam tu wyraźnie negatywne nacechowanie. Więc pewnie pojawiło się określenie "karcianych gier planszowych", które potem się skróciło.

Ogólnie takich kwiatków jest sporo więcej - chociażby zupełnie wypaczone używanie określenia "gier abstrakcyjnych".

PS. W grach karcianych często-gęsto właśnie karty tworzą planszę, więc można się kłócić, czy jest w nich plansza

[Xyhoo]

Ten wątek, to trochę taka prowokacja rodem z SE - "Nie ma problemu, więc stwórzmy go."

To łagodna interpretacja powodu powstania wątku . A może celem jest powolne przyzwyczajanie do gier tylko w necie ? Obserwuję coraz większą tendencje do samodzielnego fizycznego izolowania ludzi . Korzyści dla wszelkich władz są oczywiste : przy dobrowolnym spotkaniu się nad planszą kilku osób utrudniona jest kontrola nad tym o czym rozmawiają ,a może spiskują ? W necie kontrola tego co robią jest banalnie prosta.

Postępująca izolacja ludzi to fakt, ale jak to połączyłeś z rządem i grami ze szczątkową interakcją? Alienacja ludzi bierze się z niemal dosłownie nieskończonej ilości rozrywki domowej i konstrukcji takich stron jak facebook, youtube itp. Po co wychodzić z domu, co na początku może być niekomfortowe, skoro nigdy się nie nudzę?

[Stan Goose]

Obecność planszy czy jej brak nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Inaczej się sprawa ma z interakcją, jej brak, pozorna interakcja albo szczątkowa jej ilość wyklucza dla mnie taką grę.

Dla mnie osobiście elegancki design to taki w którym niezależnie od komponentów takich jak plansza, karty, żetony czy figurki gra musi tworzyć przestrzeń do rywalizacji między graczami nie tylko na płaszczyźnie kalkulacji ale również podejmowania ryzyka, czytania gry przeciwnika, możliwości blefowania, gry nad stołem czy innych jeszcze mind games.

Większość współcześnie powstających gier niestety od tego odeszła przenosząc akcent na rywalizację gracza z grą poprzez wrzucanie coraz większej ilości zmyślnych mechanik, mieszania ich i dorzucania jakiś wyróżniających się gimmicków. Każdy układa sobie swojego pasjansa ze wspólnej puli elementów przy jednym stole, a bezpośrednia interakcja zaczyna być wadą, bo utrudnia Ci tylko twoją grę z grą wprowadza zamieszanie i krzyżuje plany. Jako komercyjny produkt musisz mieć tą niczym nie zmąconą satysfakcję przez te parę czy paręnaście gier (taka jest żywotność większości nowych produkcji, zresztą czy komuś jeszcze zależy na żywotności patrząc na popularność gier typu Legacy czy innych Coś & Write'ów).

To co teraz ludzie nazywają eleganckimi grami czy eleganckim designem w którym spójne czy nie spójne mechaniki, jedno koło zębate poruszające innymi, transformacja jednych zasobów w drugie, drugich w trzecie, przekładanie tych wszystkich wajch, cała ta sałatka punktowa nagradzająca graczy mniej lub bardziej za każdy ruch pod tą słodką grubą warstwą tego całego lukru jest w większości przypadków tak naprawdę niedopieczonym zakalcem.

[prib4]

Interesującym przykładem jest Terraformacja Marsa, 90% tej gry to zagrywanie kart. Gdyby zamiast wspólnej mapy każdy miał swoją planszetkę (jak w Ark Nova) to w sumie grało by się niemal identycznie. Z resztą wielu graczom ta wspólna plansza nie jest potrzebna w TM i wolą Ekspedycję Ares, która poza brakiem wspólnej planszy to właściwie Terraformacja Marsa. Czy TM: EA osiągnie podobny sukces co starsza siostra? Czy gdyby najpierw powstała TM: EA to osiągnęłaby taki sukces jak TM? Jestem przekonany, że odpowiedź na oba pytania brzmi nie.

Absolutnie się nie zgadzam z początkiem - zabranie planszy z terraformacji robi z niej ... ekspedycję Ares. O ile terraformację uwielbiam tak uważam ekspedycję Ares za grę tak na 5-6/10 - brak planszy i interakcji mocno ją spłyca i robi z niej prawdziwego pasjansa multiplayer. Całkowice się zgadzam, że gdyby TM:EA wyszła jako pierwsza to nie osiągnęłaby sukcesu starszej siostry - jest to po prostu dużo gorsza gra.

Sam zauważyłem, że takie bardzo suche euro bez bezpośredniej interakcji mi coraz mniej podchodzą (a zaczynałem od prawdziwych sucharów) - można pograć we 2-3 osoby, kiedy łatwo śledzić w co idą przeciwnicy i robić coś co osłabi ich strategię (np. nie wyobrażam sobie grać w Bonfire w 4+ graczy). Myślę, że apetyt rośnie w miarę jedzenia i jednak ludzie szukają interakcji w grach a wspólna plansza, gdzie można o coś rywalizować czy bezpośrednio wpływać na przeciwników jest chyba najłatwiejszym sposobem na obecność interakcji i nie widzę możliwości, żeby powstał jakiś trend na brak planszy w planszówkach

[ave.crux]

Dla mnie osobiście elegancki design to taki w którym niezależnie od komponentów takich jak plansza, karty, żetony czy figurki gra musi tworzyć przestrzeń do rywalizacji między graczami nie tylko na płaszczyźnie kalkulacji ale również podejmowania ryzyka, czytania gry przeciwnika, możliwości blefowania, gry nad stołem czy innych jeszcze mind games.

Mam podobne odczucia, ale też trzeba na to spojrzeć z innej perspektywy. Mam w swojej grupie ok. 8-9 osób, z którymi bardziej/mniej regularnie grywamy w planszówki. Z jedną częścią siadając do Nemesis/Martwa Zima bawię się o wiele lepiej niż z drugą właśnie przez grę nad stołem, wątłe sojusze na 2 tury, jakieś próby dogadania się czy barter. Z drugą grupą gram w kompletnie inny sposób, bo graczy przy stole nie interesuje rozszerzenie rozgrywki ponad to, co jest napisane w instrukcji. Gra na tym wiele traci, ale taka natura ludzka, że z jednym pogadasz, z drugim nie.

Plansza jak dobrze wiemy z chociażby pokera jest kompletnie zbędna przy grach wychodzących ponad stół, ale rzadko zdarza się żeby design powodował duże emocje i chęć takiej interakcji. Zostając ściśle w zasadach gra musi mieć wspólny mianownik w postaci planszy, gdzie ta interakcja będzie się odbywała.

[Seraphic_Seal]

Jako komercyjny produkt musisz mieć tą niczym nie zmąconą satysfakcję przez te parę czy paręnaście gier (taka jest żywotność większości nowych produkcji, zresztą czy komuś jeszcze zależy na żywotności patrząc na popularność gier typu Legacy czy innych Coś & Write'ów).

Uwielbiam te ataki na gry legacy, ale co niby mają roll&write do żywotności? xdd
Pomijając już to, że gry legacy to bardzo mała część rynku, więc jak ktoś ich nie lubi to po prostu nie kupuje, to i tak z "żywotnością" wychodzą o wiele lepiej niż standardowa gra u przeciętnego, obsesyjnego kupca gier.

[PytonZCatanu]

Bardzo ciekawy temat!


Osobiście ukułem jakiś czas temu pewna teorię dotycząca Podwodnych Miast. Twierdziłem, że gdyby Podwodne Miasta (które uważam za świetną grę) miały wspólna planszę, działająca analogiczna trochę jak wspólna plansza w ON MARS (czyli rywalizujemy, ale sieć podwodnych miast jest wspólna, chodzi o to kto ma większy wspólny wkład w rozwój) byłaby gra pukająca do TOP10. Sprawa nadal może być rozwiązana w jakimś dodatku, ale czy tak będzie?

Ark Nova na wspólnej planszy też byłaby świetna (choć i bez tego wbiła do TOP10).

[arturmarek]

Jako komercyjny produkt musisz mieć tą niczym nie zmąconą satysfakcję przez te parę czy paręnaście gier (taka jest żywotność większości nowych produkcji, zresztą czy komuś jeszcze zależy na żywotności patrząc na popularność gier typu Legacy czy innych Coś & Write'ów).

Uwielbiam te ataki na gry legacy, ale co niby mają roll&write do żywotności? xdd
Pomijając już to, że gry legacy to bardzo mała część rynku, więc jak ktoś ich nie lubi to po prostu nie kupuje, to i tak z "żywotnością" wychodzą o wiele lepiej niż standardowa gra u przeciętnego, obsesyjnego kupca gier.

No właśnie nie wiem o chodzi z Roll&Write'ami. Szczególnie, że u mnie Welcome to... oraz Kartografowie Zostali zagrani 100+ razy
Nie wiem do końca o co Ci chodzi z "żywotnością". Jeśli chodzi o to, że zagram więcej partii w legacy niż w wiele innych gier, to może i masz racje, ale... Po pierwsze jest to stosunkowo bardzo duży wydatek, bo "normalną" grę możesz kupić używaną i po kilku partiach sprzedać za tę samą cenę, nawet jak kupisz nową to przeważnie sprzedaż za jakieś 80% ceny. Co gorsza gra legacy może mi nie podejść i co jeśli zagram w przykładowego Pandemica Legacy 2 miesiące i stwierdzę... meh... Po trzecie, przynajmniej dla mnie, najlepsze gry to takie w które chcę grać dziesiątki, a nawet setki partii, z góry wiem, że legacy mi tego nie da.

Bardzo ciekawy temat!


Osobiście ukułem jakiś czas temu pewna teorię dotycząca Podwodnych Miast. Twierdziłem, że gdyby Podwodne Miasta (które uważam za świetną grę) miały wspólna planszę, działająca analogiczna trochę jak wspólna plansza w ON MARS (czyli rywalizujemy, ale sieć podwodnych miast jest wspólna, chodzi o to kto ma większy wspólny wkład w rozwój) byłaby gra pukająca do TOP10. Sprawa nadal może być rozwiązana w jakimś dodatku, ale czy tak będzie?

Ark Nova na wspólnej planszy też byłaby świetna (choć i bez tego wbiła do TOP10).

To ciekawe spostrzeżenie co do Podwodnych Miast. Szczególnie, że wydaje się, że byłoby to dość łatwe do zrobienia (coś jak w Brass) i tematycznie zdecydowanie sensowniejsze. Co do Ark Nova, to tematycznie by się to słabo kleiło moim zdaniem. Bo jak to dwóch rywalizujących właścicieli zoo buduje w jednym zoo...

[Seraphic_Seal]

Jako komercyjny produkt musisz mieć tą niczym nie zmąconą satysfakcję przez te parę czy paręnaście gier (taka jest żywotność większości nowych produkcji, zresztą czy komuś jeszcze zależy na żywotności patrząc na popularność gier typu Legacy czy innych Coś & Write'ów).

Uwielbiam te ataki na gry legacy, ale co niby mają roll&write do żywotności? xdd
Pomijając już to, że gry legacy to bardzo mała część rynku, więc jak ktoś ich nie lubi to po prostu nie kupuje, to i tak z "żywotnością" wychodzą o wiele lepiej niż standardowa gra u przeciętnego, obsesyjnego kupca gier.

No właśnie nie wiem o chodzi z Roll&Write'ami. Szczególnie, że u mnie Welcome to... oraz Kartografowie Zostali zagrani 100+ razy
Nie wiem do końca o co Ci chodzi z "żywotnością". Jeśli chodzi o to, że zagram więcej partii w legacy niż w wiele innych gier, to może i masz racje, ale... Po pierwsze jest to stosunkowo bardzo duży wydatek, bo "normalną" grę możesz kupić używaną i po kilku partiach sprzedać za tę samą cenę, nawet jak kupisz nową to przeważnie sprzedaż za jakieś 80% ceny. Co gorsza gra legacy może mi nie podejść i co jeśli zagram w przykładowego Pandemica Legacy 2 miesiące i stwierdzę... meh... Po trzecie, przynajmniej dla mnie, najlepsze gry to takie w które chcę grać dziesiątki, a nawet setki partii, z góry wiem, że legacy mi tego nie da.

Obstawiam, że chodziło o to, że w roll & write kiedyś skończą się blankieciki xd

Do jakieś bliżej nieokreślonej "żywotności" odnosił się już ktoś inny w poprzednim poście.

Tak jak już pisałem, gry typu legacy są bardzo specyficzną gałęzią tego hobby, stanowią raczej niewielki % wydawanych gier i trafiające pewnie w znacznie węższe grono odbiorców.
Czy jest to duży wydatek? Często, ale nie zawsze. Plus ten wydatek jest często korzystniejszy, niż to, jak niektórzy kupują standardowe gry. Legacy to zazwyczaj długie, kampanijne gry, które przez ciągle zmieniające się środowisko dodatkowo zachęcają do intensywnego grania. To chyba rodzaj gier, przy którym najmocniej nie można się doczekać kolejnego wieczoru/cotygodniowego spotkania itp.

Nie mam teraz akurat cyferek nt. żadnej takiej gry, ale jako przykład długiej gry z kampanią weźmy np. Podróże przez Śródziemie. Kosztuje to jakieś 350zł, pełna pierwsza kampania to powiedzmy ok. 22 godziny. Gdzieś kiedyś na fb spotkałem określenie "zabawogodziny" - czyli ile zapłaciliśmy w przeliczeniu na godzinę gry.
Tutaj wychodzi to ~16 zł/h. Tanień niż obecnie bilet do kina. Ale ale. Przy ogrywaniu takich tytułów w towarzystwie chyba dobrym zwyczajem jest, że na zmianę kupuje się kolejne gry. Więc grając w 2 osoby, wyjdzie to już 8 zł/h. Trudno znaleźć dzisiaj bilet na basen w takiej cenie. A na 4 osoby już się robi 4 zł/h. Rozważamy gry legacy więc tu kończymy, chociaż akurat w ten tytuł można zagrać drugą kampanię i praktycznie o połowę te wyniki jeszcze poprawić. Więc zdecydowanie nie powiedziałbym, że jest to droga zabawa. Co najwyżej, że wychodzi (czasami) drożej, od standardowych planszówek. Dokupienie dodatkowej kampanii też je mega poprawi. No i to otwieranie kopert, wprowadzanie stałych modyfikacji do elementów gry itp to dość oryginalne doświadczenie, więc dla wielu jest to coś nowego i jak najbardziej ciekawego.

Jasne, każdy ma prawo uważać gry legacy za stratę pieniędzy itp, ale moja krytyka jest wymierzona w tych zazwyczaj najgłośniejszych na ten temat - kompulsywnych kupujących, którzy i tak otworzą grę na jeden wieczór i odłożą na półkę. Mało kiedy idzie dzisiaj sensowną grę poniżej 100 zł. Wtedy trzeba by spędzić nad nią ok. 6 godzin, żeby wyszła efektywniej finansowo niż w przykładzie powyżej. U bardzo wielu graczy jest to wynik nieosiągalny dla sporej części gier. Gra za 200 zł? już 12 godzin.

Sprzedaż używki. Jasne, można. Niektóre gry legacy też można - w niektórych da się w pewien sposób pominąć trwałe zmiany, w innej trzeba kupić wielorazowe naklejki, a do jeszcze innej dokupić zestaw naprawczy. Ale nie każdy gracz sprzedaje używane gry. A czasami przeleżą one 5 lat nieużywane, aż w końcu coś w życiu zmusi do sprzedaży. Czasami wręcz nówki w folii, która przeleżała na półce wstydu. Ogólnie w tym hobby jest mnóstwo chorobliwie wręcz kompulsywnego kupowania, które dodatkowo jest w paskudny sposób napędzany przez wszelkie (imo mocno nadużywane) wspieraczki. Jak nie kupisz teraz to już nigdy nie zdobędziesz bonusowej figurki! Kampania będzie trwała 3 miesiące a grę dostaniesz za 2 lata (jak dobrze pójdzie), ale masz 48h, żeby przesłać nam pieniądze, albo nigdy już nie zdobędziesz tego tęczowego kartonika o zapachu poziomek jako znacznika pierwszego gracza!

Oczywiście, że jak taka gra w folii przeleży rok, dwa czy nawet pięć to można próbować ją sprzedać. Czasami jej cena pójdzie mega w górę, czasami nie będzie się dało znaleźć na nią nikogo chętnego. Ale jak dla mnie o wiele sensowniejsze jest wydanie tych kilkuset złotych na kilkadziesiąt godzin dobrej zabawy, niż takie średnio uzasadnione mrożenie pieniędzy. Jakbym miał wydać te pieniądze na gry, które będą leżeć na półce, to chyba lepiej zrobić sobie za nie jakąś wycieczkę czy opłacić dowolny kurs. I jak dla mnie dużo ekologiczniej też to wychodzi - skoro już zużyliśmy na coś tonę papieru i plastiku, to niech przynajmniej komuś służy.

Co gorsza gra legacy może mi nie podejść i co jeśli zagram w przykładowego Pandemica Legacy 2 miesiące i stwierdzę... meh...

Owszem, może. Pewnie nawet co któryś taki zakup okaże się nietrafiony. Bo pomimo świetnych recenzji nie trafi akurat w gusta konkretnych graczy. Ale patrząc na takie tytuły jak Pandemic czy Brzdęk to można łatwo wnioskować, czego można oczekiwać. A kupując jakąś standardową, niszową grę planszową też można nie znaleźć potem na nią kupca, lub będzie trzeba mooocno cenę ciachnąć.

[Xyhoo]

To co teraz ludzie nazywają eleganckimi grami czy eleganckim designem w którym spójne czy nie spójne mechaniki, jedno koło zębate poruszające innymi, transformacja jednych zasobów w drugie, drugich w trzecie, przekładanie tych wszystkich wajch, cała ta sałatka punktowa nagradzająca graczy mniej lub bardziej za każdy ruch pod tą słodką grubą warstwą tego całego lukru jest w większości przypadków tak naprawdę niedopieczonym zakalcem.

Mam wrażenie, że poleciałeś za daleko. Sam przyznałeś, że nie lubisz gier z małą ilością interakcji, czyli takie sucharki optymalizacyjne z definicji raczej ci się nie spodobają, są dla innego odbiorcy. Czy jacyś np. Paladyni ZK(na szybko nie wymyśliłem gry z mniejszą interakcją) są zakalcem, bo nie bijesz kolegi po lewej? Dla kogoś na pewno, ale przecież są w top 100 BGG, komuś innemu się spodobali.