Trickerion: Legends of Illusion (Richard Amann, Viktor Peter)

[Trolliszcze]

Zgadzam się, że teatr jest przekombinowany i potrafi zamulić rozgrywkę. Tutaj nie obraziłbym się o jakieś wygładzenie. A co do kart to losowość z nimi jest tak minimalna jak się da. Masz wystawkę. Możesz kontrolować co kto zgarnia. Każdy ma taką samą wiedzę i opcje dostania kart. Same specjalne akcje z kart nie są aż takim gamechangerem.

Bardzo możliwe - należy brać poprawkę na to, że nigdy Trickeriona namiętnie nie ogrywałem, więc moje opinie nt. balansu należy podzielić przez dziesięć Niemniej sama gra wydawała mi się dość kobylasta i daleka od eleganckiej, przynajmniej ze wszystkimi dodatkowymi modułami.

[Namurenai]

Mam to samo wrażenie - że w Trickerionie zrobili bardzo solidny, elegancki design, a potem...

W życiu nie nazwałbym Trickeriona eleganckim designem.

No widzisz, a ja totalnie bym to zrobił

Ma bardzo prosty rdzeń rozgrywki:
- mega krótki upkeep/admin
- przejrzyste planowanie akcji, które same w sobie są szybkie i nieskomplikowane (poza Teatrem, co też wyraźnie zaznaczyłem)
Gra ma dużo powiązań i nie prowadzi za rączkę, ale same akcje wykonywane przez graczy (to co faktycznie się robi) są klarowne (a miejscami wręcz banalne - stanę tu, mam 3 energii, zatrudnię pomocnika, koniec).

pamiętam, że denerwowało mnie to układanie żetoników w teatrach (zupełnie nieklimatyczne i niepraktyczne

"klimatyczność" tego rozwiązania jest dyskusyjna (jak i każdego, ale to inna dyskusja).
Nigdy w życiu nie napiszę "O tak, klimat się wylewa z tego jak rozwiązano teatr", ale z drugiej strony rozumiem też, że można na to patrzeć jak "kolejkowanie wystawianych sztuczek w teatrze wraz z bonusami jeśli pasują do siebie repertuarem". No i nikt nie chce oglądać tej samej sztuczki wystawianej wielokrotnie w ramach jednego przedstawienia.
Mi to bardzo pasuje, choć owszem - z całego Trickeriona to najbardziej abstrakcyjne rozwiązanie.

co chwilę wstawanie z miejsca, żeby cokolwiek widzieć, i wprowadzające downtime zastanawianie się, jak te żetoniki poobracać

Zazdroszczę opcji na "wstawianie co chwilę", bo w sumie nie tak często się dokłada przecież żetony w teatrze
Kwestia "żeby cokolwiek widzieć" zależy trochę tak od tego jak siedzicie (można przecież usiąść przy stronie planszy z Teatrem/układać jego karty gdzie indziej - w końcu i tak są poza planszą )

Downtime jak praktycznie zawsze zależy od graczy - nie znoszę obwiniania (jakiejkolwiek) gry za coś, co przez większość czasu można odbić argumentem "mogłeś myśleć w turze przeciwnika".
Bo można (a nawet wypada), tylko potrzeba nieco wyobraźni przestrzennej, żeby zobaczyć jak żetoniki będą wyglądać kiedy się je położy

nie podobał mi się dodatek z kartami dającymi dodatkowe możliwości (zdaje się, że Dark Alley?) - miałem wrażenie losowości, ten sam problem co z teatrami - mały druk, wstawanie z krzeseł i wślepianie się w karty.

Tak, to był Dark Alley - i to nie jest "dodatek", to integralna część gry podstawowej.
Bez Dark Alley gra się w wariant uproszczony, krótszy i z mniejszą liczbą sztuczek do wystawiania (są dwa poziomy zamiast trzech).

Trochę dziwi mnie to odniesione wrażenie losowości (choć oczywiście nie będę dyskutować z faktem, że odniosłeś takie wrażenie) - każda jedna karta tam dostępna ma dobrą umiejętność (a nawet jeśli dostanie się bardziej sytuacyjną, zawsze można użyć dopalenia energii zamiast umiejętności z karty, co często może być bardziej lukratywne),

Co do wstawiania i czytania - tu się zgadzam, że to było problemem, bo faktycznie zawsze trzeba było te karty przeczytać wszystkim za każdym razem jak wychodziły nowe.
Dlatego też Designer zmienił to rozwiązanie i gra się teraz biorąc dwie karty w ciemno i wybiera się jedną z nich - wprowadza to minimalny downtime (bo trzeba przeczytać), ale tylko przy bezpośrednim wyborze tego pola akcji i zmniejsza (i tak małą moim zdaniem) losowość.

Były też jakieś dodatkowe okrągłe żetony, chyba też z tego Dark Alley, ale już nawet nie pamiętam, co robiły (Niech to będzie dowodem oderwania mechaniki od tematu.)

No nie - Twoja słaba pamięć nie jest dowodem na to, że coś jest oderwane od tematu
Natomiast owszem, żetony przepowiedni są dość specyficznym modułem i też preferuję grać bez nich

[detrytusek]

Zgadzam się, że kręcenie trójkącikami jest uciążliwe, upierdliwe i wg mnie zrobione na siłę, żeby jeszcze bardziej pokomplikować. Dark alley dla mnie robi tę grę. Karty mają bardzo fajne możliwości i przede wszystkim umożliwiają pójście do danej dzielnicy więcej niż raz. To potrafi przeciwnikowi powywracać plan. Dla mnie jednak najlepsze czai się w małym dodatku (add on pack czy jakoś tak). Inne sposoby wydawania kryształków i fajne umiejętności, w które można ale nie trzeba inwestować. Dodatkowo na 2 graczy zmienne pola są blokowane co bardzo fajnie odświeża rozgrywkę. I na koniec jak już mam kręcić trójkątami to dali karty z neutralnymi już nadrukowanymi. 2 osoby w końcu coś mogą zyskać konkretniejszego. Natomiast wywaliłbym (na szczęście można) umiejki postaci. Jakoś mnie nie porywają i się wiecznie o nich zapomina mając inne usprawnienia postaci na stole.

[detrytusek]

Co do wstawiania i czytania - tu się zgadzam, że to było problemem, bo faktycznie zawsze trzeba było te karty przeczytać wszystkim za każdym razem jak wychodziły nowe.
Dlatego też Designer zmienił to rozwiązanie i gra się teraz biorąc dwie karty w ciemno i wybiera się jedną z nich - wprowadza to minimalny downtime (bo trzeba przeczytać), ale tylko przy bezpośrednim wyborze tego pola akcji i zmniejsza (i tak małą moim zdaniem) losowość.

Downtime jak dla mnie to się zwiększył nie zmniejszył. I tak wypadałoby przeczytać wszystkie 4 bo może idę po żółtą ale jak czerwona jest świetna to może się skuszę (albo przeciwnikowi idealnie podejdzie to już mu pomogę i zabiorę), a jak już wybiorę to muszę przeczytać kolejną czy jednak nie jest jeszcze lepsza. Z czytania 4 kart robi się 5.

[Namurenai]

Zgadzam się, że kręcenie trójkącikami jest uciążliwe, upierdliwe i wg mnie zrobione na siłę, żeby jeszcze bardziej pokomplikować.

Ale nie ma żadnego "kręcenia".
Jest położenie raz, zgarnięcie bonusu albo nie i tyle (chyba, że ktoś używa akcji przeniesienia sztuczki, co nadal nie robi "kręcenia" ).
Oczywiście, że można grać tak, że teraz każdy będzie przymierzać kwadracik i sprawdzać symbole i czy na pewno, a może jednak nie...
Ale to czy jest przyzwolenie na takie rzeczy czy nie to nie jest kwestia gry, a towarzystwa

Dark alley dla mnie robi tę grę. Karty mają bardzo fajne możliwości i przede wszystkim umożliwiają pójście do danej dzielnicy więcej niż raz. To potrafi przeciwnikowi powywracać plan.

<3
Tym bardziej, że przeciwnicy widzą wyraźnie, że karta dotycząca danego obszaru została wzięta, więc mogą to próbować przewidzieć.
Więc teraz czy on wie, że ja wiem, że on wie?

Dla mnie jednak najlepsze czai się w małym dodatku (add on pack czy jakoś tak). Inne sposoby wydawania kryształków i fajne umiejętności, w które można ale nie trzeba inwestować. Dodatkowo na 2 graczy zmienne pola są blokowane co bardzo fajnie odświeża rozgrywkę.

Ciekawe, ja akurat mam wrażenie, że draftowane umiejętności (te odblokowywane przez Trickerion Shardy) są jedyną niezbalansowaną rzeczą jaka spotkała tę grę

Natomiast w 100% potwierdzam, Duel of Magicians jest obowiązkowym modułem do grania w Trickeriona w dwóch graczy.

Downtime jak dla mnie to się zwiększył nie zmniejszył. I tak wypadałoby przeczytać wszystkie 4 bo może idę po żółtą ale jak czerwona jest świetna to może się skuszę (albo przeciwnikowi idealnie podejdzie to już mu pomogę i zabiorę), a jak już wybiorę to muszę przeczytać kolejną czy jednak nie jest jeszcze lepsza. Z czytania 4 kart robi się 5.

Czekaj... Co?
Teraz w Dark Alley nie masz "na start" odsłoniętej żadnej karty.
Wybierając tę akcję dobierasz dwie z góry ze stosu przypisanego do konkretnej lokacji, czytasz obie karty, wybierasz tę, która Cię interesuje, a drugą odkładasz na spód.
Czytasz więc mniej kart i nie ma paraliżu decyzyjnego czy podebrać komuś tę konkretną kartę - bo nie ma żadnej "konkretnej karty" do podebrania.

[Trolliszcze]

Ma bardzo prosty rdzeń rozgrywki:
- mega krótki upkeep/admin
- przejrzyste planowanie akcji, które same w sobie są szybkie i nieskomplikowane (poza Teatrem, co też wyraźnie zaznaczyłem)
Gra ma dużo powiązań i nie prowadzi za rączkę, ale same akcje wykonywane przez graczy (to co faktycznie się robi) są klarowne (a miejscami wręcz banalne - stanę tu, mam 3 energii, zatrudnię pomocnika, koniec).

Owszem, rdzeń jest prosty i zrobiony ciekawie, sam to zresztą napisałem. Ja jednak nie potrafię patrzeć na grę inaczej niż jak na całość - a ta całość (w wariancie full wypas) była obudowana mnóstwem rzeczy już nie tak klarownych i eleganckich, stąd więc takie a nie inne moje wrażenie. I niestety elegancja rdzenia to było dla mnie za mało, żebym mógł grze wybaczyć inne grzeszki. Wręcz przeciwnie, ja w takich chwilach zawsze przeżywam w serduszku lekki zawód i pytam w myślach designera: "Po coś to tam jeszcze dokładał?!" Nie wiem, co gorsze - gra po prostu zła, czy gra oparta na dobrym rdzeniu, ale "zepsuta" (mówię to rzecz jasna czysto subiektywnie) niepotrzebny "ozdobnikami" (za coś takiego uważam właśnie obracanie żetoników w teatrze).

Downtime jak praktycznie zawsze zależy od graczy - nie znoszę obwiniania (jakiejkolwiek) gry za coś, co przez większość czasu można odbić argumentem "mogłeś myśleć w turze przeciwnika". Bo można (a nawet wypada), tylko potrzeba nieco wyobraźni przestrzennej, żeby zobaczyć jak żetoniki będą wyglądać kiedy się je położy

Bardzo się nie zgadzam, że downtime zależy tylko od graczy - istnieją przeróżne techniki jego ograniczania (sam przytaczasz jedną z nich, mówiąc o tym, jak autor zmienił mechanikę kart w Dark Alley). Brak czytelności pewnych elementów z pewnością nie pomaga. Trickerion to powierzchniowo duża gra, a żetoniki małe - trochę trudniej wówczas planować w turze przeciwnika, nie stojąc mu nieraz nad głową, żeby te teatry dobrze widzieć. Ponadto - to już moje osobiste podejście, które nie wszyscy muszą podzielać - dla mnie "downtime" to także dodatkowe mechaniki spiętrzone na rdzeniu gry, które nie ubarwiają procesu decyzyjnego, a jedynie go wydłużają, niewiele oferując w zamian. I tak właśnie odbierałem te teatry - to obracanie żetoników, oderwane dość mocno od rdzenia gry, nie było wcale ciekawe, ale z pewnością czasochłonne. To dla mnie zresztą jeden ze sztandarowych przykładów, że "więcej niekoniecznie znaczy ciekawiej", a to częsty grzech twórców ciężkich gier euro: "Za mało jest móżdżenia, trzeba dodać coś jeszcze". Tak sobie wyobrażam proces myślowy stojący za teatrami, bo trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś to uznał za mechanikę przełomową czy niezbędną.

No nie - Twoja słaba pamięć nie jest dowodem na to, że coś jest oderwane od tematu

Ależ oczywiście, że jest. Jedna z najefektywniejszych metod zapamiętywania polega na tworzeniu skojarzeń (większość gier euro to tak naprawdę tytuły abstrakcyjne, które są obudowywane tematem, żeby "miały sens", bo w ten sposób łatwo zapamiętać zasady). Jeśli jakaś zasada w grze często ucieka z pamięci, może to oznaczać, że jej osadzenie w temacie jest słabe i mózgowi trudniej wytworzyć jasne skojarzenie.

[detrytusek]

Ale nie ma żadnego "kręcenia".
Jest położenie raz, zgarnięcie bonusu albo nie i tyle (chyba, że ktoś używa akcji przeniesienia sztuczki, co nadal nie robi "kręcenia" ).
Oczywiście, że można grać tak, że teraz każdy będzie przymierzać kwadracik i sprawdzać symbole i czy na pewno, a może jednak nie...
Ale to czy jest przyzwolenie na takie rzeczy czy nie to nie jest kwestia gry, a towarzystwa

Ależ oczywiście, że jest. Nie każdy ma taką wyobraźnię przestrzenną, żeby w głowie sobie wszystko zwizualizował. Normalnym jest, że się podchodzi do karty i przykłada by zobaczyć czy tak będzie dobrze.

Czekaj... Co?
Teraz w Dark Alley nie masz "na start" odsłoniętej żadnej karty.
Wybierając tę akcję dobierasz dwie z góry ze stosu przypisanego do konkretnej lokacji, czytasz obie karty, wybierasz tę, która Cię interesuje, a drugą odkładasz na spód.
Czytasz więc mniej kart i nie ma paraliżu decyzyjnego czy podebrać komuś tę konkretną kartę - bo nie ma żadnej "konkretnej karty" do podebrania.

A to coś nie doczytałem. Jeśli wszystko jest zakryte to ok choć ja i tak wolę rozwiązanie stare czyli 4 widoczne i biorę co dają.

[gogovsky]

Dopasowywanie 4 znaczków do siebie to problem? Współczuję wkładania 6 rodzajów klocków do 6 prawidłowych otworów dla dzieci w wieku 2 lat

[Trolliszcze]

Dopasowywanie 4 znaczków do siebie to problem? Współczuję wkładania 6 rodzajów klocków do 6 prawidłowych otworów dla dzieci w wieku 2 lat

Nie wstyd Ci psuć takiej fajnej i osadzonej w temacie dyskusji (co się już rzadko na forum zdarza) takimi, przepraszam za dobór słów, pierdami umysłu? Fuj.

[detrytusek]

Dopasowywanie 4 znaczków do siebie to problem? Współczuję wkładania 6 rodzajów klocków do 6 prawidłowych otworów dla dzieci w wieku 2 lat

To jeszcze przemnóż przez liczbę dostępnych kart sztuczek i wcześniej położonych trójkącików zamiast udawać smerfa mądralę.

[Leviathan]

Dopasowywanie 4 znaczków do siebie to problem? Współczuję wkładania 6 rodzajów klocków do 6 prawidłowych otworów dla dzieci w wieku 2 lat

Pełny jest garnuszek mój, klocki kształt mają swój…

Odnośnie do mechaniki teatru, to mnie akurat bardzo pasuje. Zarówno pod kątem decydowania w który dzień dajemy performance, jak i później w zakresie wyboru karty i dopasowywania żetonów. Kombinowanie przy tym elemencie daje mi dużo frajdy, choć zgadzam się, że akurat ten fragment mechaniki jest mocno „growy”.

[gogovsky]

Dopasowywanie 4 znaczków do siebie to problem? Współczuję wkładania 6 rodzajów klocków do 6 prawidłowych otworów dla dzieci w wieku 2 lat

To jeszcze przemnóż przez liczbę dostępnych kart sztuczek i wcześniej położonych trójkącików zamiast udawać smerfa mądralę.

Robi się to na bieżąco, mam 5 akcji patrzę czy opłaca się teraz wysłać Panią kokardkę do teatru i dołożyć 2 klocki bo akurat robię link/dostaje sharda itd. Rozkmininie tego w fazie planowania jest praktycznie niemożliwe skoro mamy 3 innych graczy każdy ma po X sztuczek, mogą to zrobić w dowolnej kolejności, moga dokupić sztuczki w międzyczasie z nowym znaczkiem. Dlatego argument, że to uciążliwe itd. moim zdaniem bez sensu. Zerkasz na teatr jest coś ciekawego do zrobienia? Nie to ide do downtownu/marketu cokolwiek innego.

Dopasowywanie 4 znaczków do siebie to problem? Współczuję wkładania 6 rodzajów klocków do 6 prawidłowych otworów dla dzieci w wieku 2 lat

Nie wstyd Ci psuć takiej fajnej i osadzonej w temacie dyskusji (co się już rzadko na forum zdarza) takimi, przepraszam za dobór słów, pierdami umysłu? Fuj.

Wspaniała dyskusja i klimatyczna gdzie Namurenai uczy Was zasad? <wzrusza ramionami>

[Namurenai]

Downtime jak praktycznie zawsze zależy od graczy - nie znoszę obwiniania (jakiejkolwiek) gry za coś, co przez większość czasu można odbić argumentem "mogłeś myśleć w turze przeciwnika". Bo można (a nawet wypada), tylko potrzeba nieco wyobraźni przestrzennej, żeby zobaczyć jak żetoniki będą wyglądać kiedy się je położy

Bardzo się nie zgadzam, że downtime zależy tylko od graczy - istnieją przeróżne techniki jego ograniczania (sam przytaczasz jedną z nich, mówiąc o tym, jak autor zmienił mechanikę kart w Dark Alley).

Oczywiście, że można ograniczyć możliwość downtime'u - ale to jak będzie go dużo nadal zależy tylko i wyłącznie od graczy.

Czy można myśleć w turach przeciwników? Można.
Czy można wprowadzić timer i dać 30-60s na ruch? Też można.
Czy można nawet wybrać losową kartę? No można.

To jest tylko i wyłącznie kwestia graczy kiedy i ile myślą, ale też jak bardzo optymalizują.
Mam kumpla, który mogąc poświęcić minutę (i być w 90% pewnym, że jego zagranie będzie dobre), a poświęcić trzy minuty (i mieć 95%) zawsze wybierze tę drugą opcję - niezależnie od ciężaru gry.
Mam innego, który zawsze chce cofać swoje ruchy - tylko dlatego, że "nikt jeszcze nie zrobił niczego, co zmienia stan gry po jego ruchu, a on wymyślił jednak coś lepszego". I tak co drugi jego ruch.
Obie te rzeczy wprowadzają downtime, którego nie da się uniknąć żadną in-game mechaniką (poza może klepsydrami) i obie są absolutnie niezwiązane z rozgrywaną grą

Brak czytelności pewnych elementów z pewnością nie pomaga. Trickerion to powierzchniowo duża gra, a żetoniki małe - trochę trudniej wówczas planować w turze przeciwnika, nie stojąc mu nieraz nad głową, żeby te teatry dobrze widzieć. Ponadto - to już moje osobiste podejście, które nie wszyscy muszą podzielać - dla mnie "downtime" to także dodatkowe mechaniki spiętrzone na rdzeniu gry, które nie ubarwiają procesu decyzyjnego, a jedynie go wydłużają, niewiele oferując w zamian. I tak właśnie odbierałem te teatry - to obracanie żetoników, oderwane dość mocno od rdzenia gry, nie było wcale ciekawe, ale z pewnością czasochłonne. To dla mnie zresztą jeden ze sztandarowych przykładów, że "więcej niekoniecznie znaczy ciekawiej", a to częsty grzech twórców ciężkich gier euro: "Za mało jest móżdżenia, trzeba dodać coś jeszcze". Tak sobie wyobrażam proces myślowy stojący za teatrami, bo trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś to uznał za mechanikę przełomową czy niezbędną.

Raz jeszcze - karty teatrów można położyć w innym miejscu planszy.
I po raz n-ty, żetoników się nie obraca.
Nie ma w tej grze mechaniki obracania żetoników.
Jest konkretne ich położenie w jednym miejscu.
To, że ktoś nie potrafi wyobrazić sobie jak taki żeton powinien leżeć, to nie jest cecha gry

Żeby było jasne - jakby trzeba było je obracać po położeniu, w pełni bym się zgadzał

No nie - Twoja słaba pamięć nie jest dowodem na to, że coś jest oderwane od tematu

Ależ oczywiście, że jest. Jedna z najefektywniejszych metod zapamiętywania polega na tworzeniu skojarzeń (większość gier euro to tak naprawdę tytuły abstrakcyjne, które są obudowywane tematem, żeby "miały sens", bo w ten sposób łatwo zapamiętać zasady). Jeśli jakaś zasada w grze często ucieka z pamięci, może to oznaczać, że jej osadzenie w temacie jest słabe i mózgowi trudniej wytworzyć jasne skojarzenie.

Ależ oczywiście, że nie - see what I did there?
Jeśli podasz mi najbardziej klimatyczną rzecz na świecie, o której zapomnę, to znaczy, że nie jest klimatyczna?
Oczywiście, że pewne rzeczy łatwiej zapamiętać, ale sam fakt, że coś nie jest "memorable" nie równa się od razu braku klimatyczności.

Ale nie ma żadnego "kręcenia".
Jest położenie raz, zgarnięcie bonusu albo nie i tyle (chyba, że ktoś używa akcji przeniesienia sztuczki, co nadal nie robi "kręcenia" ).
Oczywiście, że można grać tak, że teraz każdy będzie przymierzać kwadracik i sprawdzać symbole i czy na pewno, a może jednak nie...
Ale to czy jest przyzwolenie na takie rzeczy czy nie to nie jest kwestia gry, a towarzystwa

Ależ oczywiście, że jest. Nie każdy ma taką wyobraźnię przestrzenną, żeby w głowie sobie wszystko zwizualizował. Normalnym jest, że się podchodzi do karty i przykłada by zobaczyć czy tak będzie dobrze.

W pełni się zgadzam, że jest to normalne - natomiast nie jest to w żadnym razie coś, o co można obwiniać samą grę.
Bo ten argument można też użyć do tego, że ktoś nie pamięta, że inny gracz czegoś użył/że będzie musiał zapłacić za coś - czy wtedy można wymagać, żeby przeciwnik coś powiedział/zdradził?
Czy słaba pamięć jest brakiem skilla? Czy fakt, że cokolwiek trzeba pamiętać jest nagle wadą w grze planszowej?
Tak już jest, że różne gry faworyzują ludzi posiadających różne umiejętności - czy to dobre szacowanie, czy liczenie prawdopodobieństwa, zapamiętywanie rzeczy czy też właśnie wyobraźnia przestrzenna.
I jeśli ktoś ma ochotę to kompensować - super. Ale nie powinno się winić samej gry (twierdząc, że to w grze jest downtime) za fakt, że ktoś to w ogóle musi kompensować

Czekaj... Co?
Teraz w Dark Alley nie masz "na start" odsłoniętej żadnej karty.
Wybierając tę akcję dobierasz dwie z góry ze stosu przypisanego do konkretnej lokacji, czytasz obie karty, wybierasz tę, która Cię interesuje, a drugą odkładasz na spód.
Czytasz więc mniej kart i nie ma paraliżu decyzyjnego czy podebrać komuś tę konkretną kartę - bo nie ma żadnej "konkretnej karty" do podebrania.

A to coś nie doczytałem. Jeśli wszystko jest zakryte to ok choć ja i tak wolę rozwiązanie stare czyli 4 widoczne i biorę co dają.

Ale wtedy masz ten downtime i paraliż, na który narzekasz
Naprawdę radzę grać tak, jak Designer zarządził - to bardzo upłynnia rozgrywkę

[Trolliszcze]

Oczywiście, że można ograniczyć możliwość downtime'u - ale on nadal zależy tylko i wyłącznie od graczy.

No tak, trudno, żeby było inaczej, skoro to gracze grają w grę. I tak, zdaję sobie sprawę, że są zamulacze i są gracze-wyścigówki. Wydaje mi się, że nie trzeba tego dłużej roztrząsać, bo to dość jałowe. Mój argument jest taki (i akurat do tej części się nie odniosłeś), że mechaniki nie wzbogacające serca gry - a zarazem wymagające dodatkowego namysłu - bywają dla gry niepotrzebnym balastem. A skoro nawet wielu fanów Trickeriona (choć oczywiście nie wszyscy) nie pała do tych teatrów szczególnie żarliwym uczuciem, to wydaje mi się, że coś jest na rzeczy. Dla mnie to po prostu mało interesująca mechanika, która odwraca uwagę od ciekawszych elementów rozgrywki, kropka. Cieszę się, że innym ona sprawa przyjemność, ale ja ją uważam za zbędną (i zarazem za zaprzeczenie elegancji, od której zaczęła się ta rozmowa).

I po raz n-ty, żetoników się nie obraca. Nie ma w tej grze mechaniki obracania żetoników.
Jest konkretne ich położenie w jednym miejscu.
To, że ktoś nie potrafi wyobrazić sobie jak taki żeton powinien leżeć, to nie jest cecha gry

Nie wiem, jaki jest sens debatowania nad tym, czy to jest przekręcanie, kładzenie, obracania czy śmyrglanie. Przez "obracanie" mam na myśli oczywiście "dopasowywanie", jeśli to nie jest wystarczająco jasne. I to dopasowywanie uważam za mało interesujące i niepotrzebnie wydłużające rozgrywkę.

Ależ oczywiście, że nie - see what I did there?
Jeśli podasz mi najbardziej klimatyczną rzecz na świecie, o której zapomnę, to znaczy, że nie jest klimatyczna?
Oczywiście, że pewne rzeczy łatwiej zapamiętać, ale sam fakt, że coś nie jest "memorable" nie równa się od razu braku klimatyczności.

Nie potrafię niestety udowodnić za pomocą równania, że ta mechanika jest nieklimatyczna, a chyba tylko taki argument by Cię przekonał Mnie (i nie tylko mnie) zawsze trudno jest zapamiętać rzeczy niepowiązane z tematem (to podstawowy powód, dla którego ludzie najłatwiej zapominają wyjątki od zasad - bo one zwykle są całkowicie arbitralne) i za nic nie mogę sobie przypomnieć, o co chodziło z tymi okrągłymi żetonami. Ergo, mój mózg to wyparł jako coś kompletnie nieistotnego, a jeśli coś jest nieistotne dla gry... to należy to wyciąć!

Nie, serio, Trickerion to przykład gry mechanicznie barokowej, a ja baroku z elegancją nie utożsamiam.

[detrytusek]

W pełni się zgadzam, że jest to normalne - natomiast nie jest to w żadnym razie coś, o co można obwiniać samą grę.
Bo ten argument można też użyć do tego, że ktoś nie pamięta, że inny gracz czegoś użył/że będzie musiał zapłacić za coś - czy wtedy można wymagać, żeby przeciwnik coś powiedział/zdradził?
Czy słaba pamięć jest brakiem skilla? Czy fakt, że cokolwiek trzeba pamiętać jest nagle wadą w grze planszowej?
Tak już jest, że różne gry faworyzują ludzi posiadających różne umiejętności - czy to dobre szacowanie, czy liczenie prawdopodobieństwa, zapamiętywanie rzeczy czy też właśnie wyobraźnia przestrzenna.
I jeśli ktoś ma ochotę to kompensować - super. Ale nie powinno się winić samej gry (twierdząc, że to w grze jest downtime) za fakt, że ktoś to w ogóle musi kompensować

Można na to patrzeć z różnych stron. Jeśli gra będzie tak przeładowana regułami, że granie bez nosa w instrukcji powoduje błąd na błędzie to jest wina grających, że nie ogarniają czy projektanta, który przegiął? Dla mnie projektanta. Inny przykład to gra gdzie jest dużo obliczeń. Też można wyobrazić sobie sytuację gdzie ludzie nie będą chcieli tego robić w głowie tylko pobiegną po liczydło. Pewnie, że jest to wtedy cecha gry ale czy projektant sobie nie zdaje sprawy, że większość ludzi będzie pożyczać palce od kolegi żeby ogarnąć? A co za tym idzie zrobi się downtime i zarzuty wobec projektu? Czy zatem nie lepiej będzie, że przeprojektuje pewne jej fragmenty? To wszystko jest bardzo płynne bo jeden ogarnie liczenie, a drugiemu właściwe połączenia zaświecą się przed oczami na zielono ale jest cała grupa ludzi, którzy uczynią z tego zarzut. I to wg mnie zasadny.
W tym przypadku dopasowywanie trójkącików do kółeczek jest granatem wręcz oderwane od pewnego flow gry. Nagle pojawia nam się mini gra, ze swoimi zasadami i zamiast robić przedstawienie trzeba zrobić pauzę bo Krystynka kręci w powietrzu trójkącikiem.

Ale wtedy masz ten downtime i paraliż, na który narzekasz
Naprawdę radzę grać tak, jak Designer zarządził - to bardzo upłynnia rozgrywkę

Nie narzekam. Takie rozwiązanie go zwiększa ale on mi tam nie przeszkadza (w przeciwieństwie do przykładu z Krystynką) bo ma swoje uzasadnienie. W wariancie z odkrytymi kartami wiemy po co idziemy co wpływa na proces planowania. W tym jest szybciej ale losowo co mi bardziej przeszkadza niż downtime, który powoduje.

[Namurenai]

Nie wiem, jaki jest sens debatowania nad tym, czy to jest przekręcanie, kładzenie, obracania czy śmyrglanie. Przez "obracanie" mam na myśli oczywiście "dopasowywanie", jeśli to nie jest wystarczająco jasne. I to dopasowywanie uważam za mało interesujące i niepotrzebnie wydłużające rozgrywkę.

Ale ja nie debatuję nad semantyką - próbuję Ci pokazać, że proces, o którym piszesz nie jest procesem obecnym w mechanice gry.
To nie jest tak, że bez tego nie da się w tę grać - to jest pytanie, czy gracze chcą to robić, czy nie.

Nie wiem nawet do czego to porównać - wyobraź sobie, że ktoś gra w Azul i w swojej turze nie bierze po prostu płytek z warsztatu, tylko mówi - poczekajcie, chcę przymierzyć każdy warsztat (po czym bierze i wykłada płytki, kręci nosem i próbuje inny).
A potem na forum ktoś pisze "to przymierzanie płytek z warsztatów strasznie zamula grę"

W wariancie z odkrytymi kartami wiemy po co idziemy co wpływa na proces planowania. W tym jest szybciej ale losowo co mi bardziej przeszkadza niż downtime, który powoduje.

Dzięki za wyjaśnienie - rozumiem o co Ci chodzi i wychodzi na to, po prostu inaczej podchodzimy do opcji informacja vs wybór.
Dla mnie kluczowe w nowej wersji zasad jest to, że gracz ma wybór karty związanej z daną lokacją, co pozwala na bardzo ciekawe zagrania (a nie jest zmuszony do wzięcia konkretnej karty, powodując jednocześnie odsłonięcie innej karty dla przeciwnika, która sytuacyjnie może być dla niego lepsza niż coś, co było widoczne do tej pory).
A ponieważ to nie jest losowość bezpośrednio wpływająca na przeciwników (bo akcje z kart dają dodatkowe możliwości zagrywającemu, a nie pozbawiają możliwości przeciwników), to jest ona dla mnie akceptowalna.

[Ardel12]

Ja dotychczas zawsze grałem z odkrytymi kartami i zawsze bardziej mnie to męczyło niż pomagało. Po pierwsze w każdej turze pojawia się nowa czwórka kart, więc trzeba je wszystkie przeczytać. Za każdym razem jak ktoś idzie po kartę to odsłania nową, więc znowu to samo...A, że po karty chodzi się często to i takich przerw jest sporo. Dla mnie nowy wariant do wypróbowania. Na pewno przyspiesza akcje w DA i w całą grę, ale jednak zwiększa losowość. Zawsze jednak można kart pociągnąć więcej.

Ja rozumiem spostrzeżenia Trolliszcze i jak dla mnie dokłada to warstwę rozkminy i ciekawego móżdżenia, tak dla niego to już przerost formy nad treścią i wolałby jedną warstwę mniej. Pragnę zauważyć, że kilku z nas tak też podchodzi do Anachrony czy nowego Perseveranca. Tam odczułem, że jest już totalne przegięcie z dostępną liczbą akcji a czasem z ich złożonością, która mnie męczy.

Ktoś ograł dodatki i może powiedzieć jak one łączą się z podstawką? W którą stronę to finalnie poszło? Więcej akcji i modularność czy może jednak zwiększyła się głębia. Pewnie to pierwsze jak tak patrzę na opisy.

[kmd2000]

Dla mnie osobiście połączenie mechanizmów z tematem gry jest - obok interakcji i (wybaczcie łacinę) elegancji - jednym z najważniejszych aspektów.

Dlatego do Trickeriona siadałem z dużą rezerwą (głównie, żeby uciszyć raz na zawsze jęki znajomych -pozdro @N) widząc w niej kolejny semipasjansowy kickstarterowo-lacerdowy koszmarek. Moje zdziwienie było ogromne - bardzo naturalny ciąg przyczynowo-skutkowy (rekrutuj/pożycz $$$ -> kup sztuczki i komponenty -> przygotuj sztuczki -> przygotuj występ -> prezentuj) połączony z ciekawą interakcją i decyzjami mnie urzekły.

Fakt czytanie kart było upierdliwe - dlugo nie chciałem grać w ukryty wariant... teraz już bez niego nie zagram. Karty DA to obok teatru i wp najciekawszy element podstawki (zgadza się - podstawki), który daje bardzo ciekawą asymetrię. Kafle przepowiedni leżą natomiast pod wypraską i już tam raczej zostaną - jeśli mam o coś rozszerzać grę, to wyłącznie o akademię.

Jeśli chodzi o intuicyjność zasad i ich powiązanie tematyczne, to powiem jedno: po prawie 10 miesiącach przerwy w grze w Trickerion (tak, wiem - wstyd) jedyne, co musiałem sobie przypomnieć to startowa gotówka i bonusy ze startowych pomocników. Teatr ma jedną wadę, bo o ile prosty w nauce, jest upierdliwy w tłumaczeniu - rozważałem granie bez "dziedziczenia" cudzego bonusu w przypadku braku pionków w teatrze, bo wpływ tej zmiany na grę wydaje się zerowy. Cała reszta - wliczając w to kary/bonusy za pt i nd udało mi się wytłumaczyć w intuicyjny i tematyczny sposób (i to na dodatek nie-gamerom) dlatego wszystkim wahającym się lub uprzedzonym mogę z czystym sercem polecić. Warto.

[roadrunner]

A skoro nawet wielu fanów Trickeriona nie pała do tych teatrów szczególnie żarliwym uczuciem.

Warto by dodać, czy "wielu" to dla Ciebie dwóch czy stu dwóch :)
I skąd statystyka "wielu" w ogóle wzięta? Wygląda jakby z Kompendium Wiedzy Zasłyszanej. To dość kiepskie źródło do ostrożnych nawet argumentów na cokolwiek. Twoim wnioskom w tym wątku do ostrożności daleko.

Dla mnie to po prostu mało interesująca mechanika [teatry te - przyp. rr], która odwraca uwagę od ciekawszych elementów rozgrywki, kropka.

Podzielisz się, co to za "ciekawsze elementy rozgrywki", czy chodziło tylko o niedopowiedzenie? Takie to niedopowiedzenie pozorowanym dramatyzmem podszyte ;)

Ktoś ograł dodatki i może powiedzieć jak one łączą się z podstawką? W którą stronę to finalnie poszło? Więcej akcji i modularność czy może jednak zwiększyła się głębia. Pewnie to pierwsze jak tak patrzę na opisy.

We Wrocławiu możemy kiedyś zagrać, to przekonasz się sam. Na ten moment Uczelnia jest dla mnie taka sobie. Grałem 3 lub 4 razy. Nowa postać, opcja jej wzmacniania w trakcie gry i zakres umiejek są w porządku. Jednak reszta składowych skłania mnie, aby dać temu dodatkowi 1-2 "ostatnie szanse". A jeśli moje wrażenia z niego nie ulegną wyraźnej poprawie, to dać mu trwale spokój.
Moje zarzuty do Uczelni pasują do tego, co część przedmówców powiedziała wcześniej o podstawce, zwłaszcza: sztuczne skomplikowanie zasad, słabe i niesatysfakcjonujące powiązanie z rdzeniem mechanik podstawki/DA, spiętrzenie downtime'u (akurat tym razem z winy projektantów). Zbliżone (bo nie te same) czynniki tworzą mi w podstawce z Alejką smakowite danie, a w Uczelni - głównie drażnią.

Ponieważ moduł Przepowiedni też jest przedmiotem dyskusji, dodam, że mam do niego rezerwę, choć z pewnością mniej od części współ-tu-komentujących. Przepowiednie służą w moim odczuciu hamowaniu uciekającego lidera oraz różnorodności poszczególnych rozgrywek. Mimo wymienionych wcześniej wad Przepowiedni (mój główny zarzut leci do ich balansu), to oba czynniki mają dla mojej frajdy z rozgrywki w ciężkie euro pewne znaczenie. Dlatego Przepowiednie mi w projekcie gry nie wadzą. Jak reszta stołu ich odmawia, to zostają w pudełku.

W Technologie nie grałem, ale z opisu wydają mi się ciekaw(sz)e. Być może dlatego, że mniej od Uczelni ingerują w rdzeń gry.

[Trolliszcze]

@Namurenai
A jesli będę siedział i myślał bez przykladania, to czy to coś zmieni? To po prostu rodzaj micro-managmentu, którego nie cenię. Przykład z Azulem do mnie nie trafia; to raczej przykład tego, jak należy robić grę o jasnej i przejrzystej informacji. Nie rozumiem też argumentu, że to coś co gracze mogą robić lub nie. Za odpowiednie dokładanie otrzymuje się bonusy - rozumiem, że dla przyspieszenia rozgrywki miałbym zignorować ten aspekt gry? Jeśli on tam jest, to zakładam, że po coś. Jeśli dokładam w Brassie żeton połączenia, to zastanawiam się nad łańcuchami dostaw, nad tym, jak będą z nich korzystać przeciwnicy itp. - to decyzja mocno powiązana z sercem gry. Gdy dokładam żeton w Trickerionie, to robię to po to, żeby otrzymać arbitralny bonus. Nie widzę ani nie czuję powiązania tego mechanizmu z rdzeniem gry, więc odczuwam go jako zbędny. Nie chcę grać w euro grę po to, żeby się bawic w przestrzenne układanie symboli - nie jest to z mojego punktu widzenia ciekawe - ale jeśli to świadomie zignoruje, będę na straconej pozycji względem graczy, którzy to robią. Nie lubię tego rodzaju designów - nawarstwiania dodatkowych mechanik, żeby sztucznie skomplikować warstwę decyzyjną.

[japanczyk]

Zgodze sie tutaj w sumie z Trolliszczem, wykładanie zetonow sztuczek zeby były dopasowane symbolami jest najsłabszym elementem Trickeriona, a niestety bardzo istotnym w kontekście punktacji

[Nilis]

Zgodze sie tutaj w sumie z Trolliszczem, wykładanie zetonow sztuczek zeby były dopasowane symbolami jest najsłabszym elementem Trickeriona, a niestety bardzo istotnym w kontekście punktacji

Mi akurat cała mechanika teatru się bardzo podoba ale czy dopasowanie o wkładanie sztuczek w teatrze jest trudne? Zbyt długo trwa? Prowadzi do jakiś zbyt mocnych kombosów? Jaki jest problem z położeniem trików.
Zgadzam się że wytłumaczenie teatru nowemu graczowi to koszmar bo należy wytłumaczyć bonusy, zależności itd.

[Trolliszcze]

Nie chodzi o to, że to jest problem - ale czy jeśli coś nie jest problemem, to automatycznie jest dobre? Trickerion to długa gra, dla mnie balansuje na granicy zbyt dlugiej (w niektórych składach osobowych zdecydowanie się dłuży). Czy np. mechanika dokładania żetonów do teatru jest na tyle emocjonująca czy ciekawa, by to usprawiedliwić? Z mojego punktu widzenia zdecydowanie nie. Czasu, jaki zabierają te mechaniki, nie rekompensuje ich ciężar, bo to właśnie taki upierdliwy micro-management. Zdecydowanie wolę rozkminiać, gdzie położyć to połączenie w Brassie, bo ta decyzja przekłada się na wiele aspektów gry. Otwiera mnóstwo opcji, co mogę później zrobić ja i inni. A tu? Arbitralny bonus. Dlatego Brass to dla mnie synonim elegancji, nie ma w nim zbędnych mechanik ani akcji. O Trickerionie nie mogę powiedzieć tego samego.

Żeby była jasność - nie znaczy to, że to zła gra. Dla mnie po prostu przeładowana. Można to lubić, ale gdy słyszę, że to elegancki design, to czuję automatyczny sprzeciw

[buhaj]

Mnie się Trickerion bardzo podoba, zwłaszcza z dodatkiem DA. Uczelnia też mi "siadła" Ale faktycznie wydłuża grę i trochę ją z jednej strony komplikuje a z drugiej ułatwia. Dodatkowo moja małżonka z którą najczęściej gram w te grę zdecydowanie woli grać bez Uczelni. Sama mini mechanika teatru tez bardzo mi się podoba i choć trudno się ją tłumaczy to po chwili wszystko staje się proste. Dla mnie Trickerion jest jednym z najbardziej klimatycznych eurasow i jedna z moich topowych gier. Jeśli już bym miał cos jej zarzucić to pewną ścieżkę która sie uciera w dobrze sztuczek - ale co dziwne wraz z większą ilością rozgrywek zarzut ten przestaje obowiązywać. Zdecydowanie: ja - team Trickerion. Dygresja: świetna dyskusja i oby więcej takich na forum.

[Nilis]

Spoiler:

Nie chodzi o to, że to jest problem - ale czy jeśli coś nie jest problemem, to automatycznie jest dobre? Trickerion to długa gra, dla mnie balansuje na granicy zbyt dlugiej (w niektórych składach osobowych zdecydowanie się dłuży). Czy np. mechanika dokładania żetonów do teatru jest na tyle emocjonująca czy ciekawa, by to usprawiedliwić? Z mojego punktu widzenia zdecydowanie nie. Czasu, jaki zabierają te mechaniki, nie rekompensuje ich ciężar, bo to właśnie taki upierdliwy micro-management. Zdecydowanie wolę rozkminiać, gdzie położyć to połączenie w Brassie, bo ta decyzja przekłada się na wiele aspektów gry. Otwiera mnóstwo opcji, co mogę później zrobić ja i inni. A tu? Arbitralny bonus. Dlatego Brass to dla mnie synonim elegancji, nie ma w nim zbędnych mechanik ani akcji. O Trickerionie nie mogę powiedzieć tego samego.

Żeby była jasność - nie znaczy to, że to zła gra. Dla mnie po prostu przeładowana. Można to lubić, ale gdy słyszę, że to elegancki design, to czuję automatyczny sprzeciw

Dokładanie tricków do scen teatru nie jest emocjonujące. Emocje są jak na scenach jest już troche trików i trzy osoby wysyłają swoich iluzjonistów aby każdy zaprezentował się w jakiś dzień...i wtedy robi się ciekawie bo decyzje sa często nie banalne a karty specjalne mogą pięknie namieszać.

Wstyd powiedzieć ale nie grałem w Brass, czy samo budowanie kanałów jest emocjonujące? Wzbudza duże emocje w grupie? Bo z Twojej wypowiedzi rozumiem że rozpala gorączkę przy stole.

Nie jestem fan boyem Trickerion, teatr jest trudny do wytłumaczenia, dodatki bardzo obciążają i tak niełatwą grę i powodują że mamy jeszcze więcej opcji. Trickerion jest tą grą gdzie nie chętnie siadam z dodatkami (oprócz oczywiście dual of Magic dla 2 osób) umiejętności iluzjonistów są badziewne a przepowiednie są meh. Jednak dla mnie Trickerion obok Kanbana i Great Western Trail to narazie super top 3 euro. Sytuacja może się zmienić jak zagram w Brass i Projekt Gaja:)

Tak sobie myślę, Trickerion jest dość niszową grą, dużo ludzi, którzy ja chcieli mieć maja już ją. Kto ja kupi po Polsku?