Różnice w ocenach recenzentów a ocenach zwykłych graczy - skąd się one biorą?

[Asurmar]

Chciałem poruszyć tutaj temat różnic w ocenach recenzentów gier, a późniejszych ocenach zwykłych graczy (którą można zmierzyć przez wynik na BGG i wyniki sprzedaży). I nie będę się tutaj pastwił nad Gambitem - po prostu wiem, że jak wystawia on oceny między 4 a 6 to jest to idealna gra dla mnie (np. Gloomhaven, Root, Nemezis). Bardziej zaskakujący jest tu dla mnie przypadek "Na skrzydłach". Ta gra miała naprawdę dużo fatalnych recenzji. I w żaden sposób nie wpłynęło to na fakt, że ludzie ją kupili, grają w nią i świetnie się bawią. Czy ktoś z was zastanawiał się nad tym, skąd taka rozbieżność się bierze?

[Hardkor]

1. Recenzent gra trochę inaczej. Ty się dobrze bawisz, a on analizuje grę. Wiadomo wciąż się może dobrze bawić, ale jednak musi bardziej się skupić na różnych rzeczach (przynajmniej przy grach wideo tak jest).
2. Recenzent gra więcej - mechaniki robią się bardziej powtarzalne.
3. Wydawnictwa często wysyłają grę do recenzji, więc aspekt cena/jakość nie jest tak ważny w recenzjach, a ludzie mocno zwracają na niego uwagę.
4. Wielu recenzentów to gracze na pełen etat. TI i inne ciężkie gry są dla nich, więc takie osobny inaczej patrzą niż początkowy grać (tutaj imo przypadek na skrzydłach)

[Fojtu]

Podobna sytuacja jest w innych medium. Po prostu to, że gra jest dobra, nie przekłada się na to czy jest popularna wśród mas i na odwrót. A to koniec końców masy się w dużej mierze liczą w rankingach, większych forach (typu fb, mniej nasze niszowe) i na stołach naokoło nas.

Przeciętna gra z dobrym tematem, ładnymi grafikami i przystępnymi zasadami z dobrym marketingiem po prostu dobrze się sprzeda, ma hype i rośnie w rankingach. Nie znaczy to, że ta gra jest dobra z punkty widzenia recenzentów/ekspertów i dokładnie tak samo przecież jest w filmach, książkach itd. Sprzedaje się masa książek typu YA, które obiektywnie rzecz biorąc są totalnym szrotem, ale po prostu trafiają w swój rynek. I piszę to z perspektywy osoby, która też tego typu książki czytała a z perspektywy czasu (i czasem już podczas czytania) widzę, że te książki były słabe. To samo z filmami, to co zbiera akolady krytyków często nie jest popularne i ginie w masie Marvela i innych wysokobudżetowych filmów.

[mineralen]

Większość krytyków/recenzentów dotyka z czasem "choroba", która nazywa się zblazowanie

Owszem osoba, która siedzi mocno w temacie przeczytała/ograła/oglądała mnóstwo książek/gier/filmów ma dużo większą wiedzę, potrafi dokonać lepszej analizy dzieła. Ale tacy ludzie są przebodźcowani, potrzebują mocniejszych wrażeń. Często tracą tę radość, która jest dawana przez nieskomplikowane dzieła.

Dobrze też widać to w samym rankingu BGG, grupie zrzeszającej ludzi, którzy starają się grać dużo i w związku z tym pojawiają się tam pewne trendy, np:

https://dvatvani.github.io/BGG-Analysis-Part-2.html

[Darkstorm]

Przede wszystkim z różnic w gustach. Każdy indywidualnie ocenia co mu się podoba a co nie. Recenzent nie musi mieć takiego samego gusta jak większość. On ma swoje indywidualne gusta i dziwię, się że istnieje jakiś niezrozumiały dla mnie imperatyw zmuszający recenzentów do tego, by myśleli i odczuwali tak jak "masy".

[sliff]

Osoby które stanowią większość rynku, osoby które nadają ranking na bgg i recenzenci to 3 osobne grupy z całkowicie różnym spojrzeniem i kryteriami oceny.

Ciężko aby recenzent zachwycał się Dobblami Harry Potter.
Gracze mają swoje nisze i preferencje, a gra wcale nie musi być 'najlepsza', aby przy niej się doskonale bawić. Ba może być nawet obiektywnie słaba - patrz Talizman.

[Asurmar]

To ja jednak trochę odniosę się do Gambita i trzech słabo ocenionych przez niego tytułów: Root, Gloomhaven, Nemezis. Dla mnie są to gry z których główna część zabawy płynie z interakcji między graczami. Są to platformy, dające ramy do dobrej zabawy w pewnym gronie osób. I świetnie rozumiem dlaczego Gambit ocenił te gry jako losowe, prostackie, powtarzalne i nudne. Natomiast ciężko mi zrozumieć dlaczego on nie bawił się dobrze grając w te gry. Zwłaszcza patrząc na to, jak ocenił Brzdęk - która jest dla mnie takim geekowym „guilty pleasure”, czyli kiepską grą, która daje masę świetnej zabawy.
Rozumiem, że z recenzentami to działa tak, jakby recenzent muzyki klasycznej dostał do oceny piosenkę pop. Nie oczekuję, że będzie nią zachwycony, ale oczekiwałbym, że odróżni potencjalny hit od totalnego kitu.

[mineralen]

To ja jednak trochę odniosę się do Gambita i trzech słabo ocenionych przez niego tytułów: Root, Gloomhaven, Nemezis. Dla mnie są to gry z których główna część zabawy płynie z interakcji między graczami. Są to platformy, dające ramy do dobrej zabawy w pewnym gronie osób. I świetnie rozumiem dlaczego Gambit ocenił te gry jako losowe, prostackie, powtarzalne i nudne. Natomiast ciężko mi zrozumieć dlaczego on nie bawił się dobrze grając w te gry. Zwłaszcza patrząc na to, jak ocenił Brzdęk - która jest dla mnie takim geekowym „guilty pleasure”, czyli kiepską grą, która daje masę świetnej zabawy.

Wydaje mi się, że żeby dostać odpowiedź na to pytanie musisz wysłać PM do Gambita

Rozumiem, że z recenzentami to działa tak, jakby recenzent muzyki klasycznej dostał do oceny piosenkę pop. Nie oczekuję, że będzie nią zachwycony, ale oczekiwałbym, że odróżni potencjalny hit od totalnego kitu.

Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi.
Gambit też [szok ]

[gogovsky]

Poza grupa geekow z tego forum raczej nikogo ich zdanie nie interesuje pewnie z tego się to bierze

[Ardel12]

A kim są Ci zwykli gracze? Na samym forum widać spore rozjazdy między samymi graczami, przeciętnymi Kowalskimi. Ja np. nie lubię i to bardzo Nemesisa, a wiele osób chwali. Ark Nova to przeciętniak dla mnie, a jak wysoko jest na BGG, a rozumiem, ze to destylat ocen graczy(no może trochę nastawiony na hype, ale to już pomińmy).

To jak nie mamy tych samych ocen pośród graczy, to czemu oczekiwać mamy by recenzenci mieli te same? Te same do kogo? Biorąc oceny Gambita, to z GH w ogóle się z nim nie zgadzam, z Ark Nova w 100% i co teraz?

Każdy ma swój gust i to widać jak porównuje się topki i oceny między recenzentami. Jedni lubią bardziej ameri, drudzy suche pasjansowate euro itd.

Ja niestety obecnie nie posiadam recenzenta, który by swoimi ocenami pokrywał sie z moimi, więc głównie słucham/oglądam tych którzy sporo mają materiałów o nowościach. Potem sam interesujący tytuł sprawdzam.

[XLR8]

Recenzenci tez zagrają kilka razy przed oceną, którą przez to jest często niższa, bo wychwytują więcej wad.
Na Filmweb jest podobnie. Dobry dramat ma ,8 od krytyków, ale 6 od widzów, a kiepska komedia odwrotnie, bo popularność to oznaka jakości.

[tomwro]

Bardziej bym spytał, czemu w skali 1-10, większość gier (praktycznie każda) dostają ocenę z przedziału 7-9, do tego jeszcze z wprowadzeniem połówek...
W mojej ocenie skala jest na tyle szeroka, że jest czym manewrować, a gry często np dostają ocene 7.5, i komentarz, że nie zostają w kolekcji, akcji że ktoś już nie chce w to grać bo inne gry są lepsze (które też mają ocenę 7.5)
Jak ktoś sprzedaje/woli zagtać w coś innego to powinien ocenić grę na maksa 5. Cos w stylu/
1: koszmar
2: koszmar z małym plusem
3: koszmar z plusem
4: bardzo przeciętna gra, nie chce jej widzieć
5: zagrałem, spoko, ale nie mam potrzeby znowu zagrać
6: może jeszcze kiedyś z raz zagram
7: zaczyna się robić spoko, już trochę lubię
8: na pewno jeszcze zagram, bo lubię
9: bardzo dobra gra, chce grać, polecam
10: uwielbiam, ideał, must have

Czasami oglądając i sluchając recenzji to oceny mogły by być w skali 1-3.
Z kolei każdy musi mieć też na uwadze, że recenzenci muszą też żyć w zgodzie z wydawcami, więc jak by ocenili jakiś gier poniżej 6 to za drugim czy czwartym razem wydawnictwo by takiemu podziękowało... Owszem, zdarzają się sporadycznie niskie oceny, ale to bardziej małopowszechne.
Tak więc, jest jak jest, a w skali 1-10 oceny to zazwyczaj 7-9.
Dotyczy to również topek, bo dziwnym trafem, mniej więcej połowa gier w topkach, to gry które wyszły w ostatnim okresie czasu...

[BOLLO]

Należy przy tym pamiętać że recenzent też człowiek a co za tym idzie ma swój pewien gust. Nie umiałbym ocenić "głupkowatej" party game bo to nie moja dziedzina. Tak samo RPG. Dużo przychylniej natomiast spojrzę na gry totalnie dla dzieci w które gram często bo takowe w domu przerabiam.

Dodatkowo jeżeli recenzent dostaję grę za darmo to odchodzi aspekt że "no przecież musi mi się chociaż trochę podobać bo wydałem za nią 400pln". Więc szukanie na silę plusów z zakupu praktycznie nie istnieje. Surowa ocena jest bardziej prawdziwa bo ocenia się mechanikę, fun z gry oraz wygląd....reszta spada na dalszy czasem mało istotny plan.

[mineralen]

Bardziej bym spytał, czemu w skali 1-10, większość gier (praktycznie każda) dostają ocenę z przedziału 7-9, do tego jeszcze z wprowadzeniem połówek...

RECENZENCI SIĘ SPRZEDAJĄ! UWAGA! WIELKI SPISEK!

A tak serio to musiałbyś to czymś podeprzeć, bo ja wątpię, żeby to była prawda. A nawet jeśli by była, to da się to wytłumaczyć - recenzenci biorą do recenzji tylko takie tytuły, które mają szanse być dobre.

Z kolei każdy musi mieć też na uwadze, że recenzenci muszą też żyć w zgodzie z wydawcami, więc jak by ocenili jakiś gier poniżej 6 to za drugim czy czwartym razem wydawnictwo by takiemu podziękowało... Owszem, zdarzają się sporadycznie niskie oceny, ale to bardziej małopowszechne.

Jak recenzent chce żyć dobrze z wydawcami to nie publikuje recenzji gry, która mu się nie podoba.
Recenzent nie musi żyć w zgodzie z wydawcami. Chociażby Gambitowi nie przeszkadza dawanie słabych not. Albo Dice Tower - im nie przeszkadza dawanie not jakie chcą, bo Dice Tower jest na tyle duże, że to ono dyktuje warunki, a nie odwrotnie.

Dotyczy to również topek, bo dziwnym trafem, mniej więcej połowa gier w topkach, to gry które wyszły w ostatnim okresie czasu...

No dziwne, że do topki trafiają gry, w które recenzent grał w tym roku a nie takie, w które nie miał okazji zagrać ostatnie 7 lat.

[tomwro]

No dziwne, że do topki trafiają gry, w które recenzent grał w tym roku a nie takie, w które nie miał okazji zagrać ostatnie 7 lat.

No jak to ogólna topa a nie top22, to śmiem twierdzić, że to conajmniej lekko podejrzane:p

[mineralen]

No dziwne, że do topki trafiają gry, w które recenzent grał w tym roku a nie takie, w które nie miał okazji zagrać ostatnie 7 lat.

No jak to ogólna topa a nie top22, to śmiem twierdzić, że to conajmniej lekko podejrzane:p

A nie masz tak, że jak nie grasz w coś długo to zjeżdża u Ciebie w rankingu (np. o ileś pozycji)?

[tomwro]

Jak bym nagrywał swoje topki, albo co roku pisal w temacie na forum, to pewnie ze by było roszady, wskoczyłyby nowe pozycje itp, ale wątpię by 70% było z ostatniego roku.

[mineralen]

To znaczy, nie wiem jakich recenzentów Ty topki oglądasz. Ja sobie przypominam na przykład coroczne topki top 100 wszechczasów Dice Tower to tam bym powiedział, że nowości mają co roku około 10% - i sami się śmieją z siebie "hehe, cult of the new". Z topek wszechczasów pamiętam jeszcze Gambitową i Kościowo-Pionowo-Bastionową i tam też jakiejś nadreprezentacji nowości nie było.

[Asurmar]

Bardziej bym spytał, czemu w skali 1-10, większość gier (praktycznie każda) dostają ocenę z przedziału 7-9, do tego jeszcze z wprowadzeniem połówek...

Radzę zmienić recenzentów których oglądasz. Jak już tutaj pisałem moje ulubione gry dostają od moich ulubionych recenzentów ocenę 0 w skali 0-1, albo 4-6 w skali 1-10. I w sumie założyłem ten wątek bo się zastanawiam czemu tak jest?

[sliff]

Bardziej bym spytał, czemu w skali 1-10, większość gier (praktycznie każda) dostają ocenę z przedziału 7-9, do tego jeszcze z wprowadzeniem połówek...


Czasami oglądając i sluchając recenzji to oceny mogły by być w skali 1-3.
Z kolei każdy musi mieć też na uwadze, że recenzenci muszą też żyć w zgodzie z wydawcami, więc jak by ocenili jakiś gier poniżej 6 to za drugim czy czwartym razem wydawnictwo by takiemu podziękowało... Owszem, zdarzają się sporadycznie niskie oceny, ale to bardziej małopowszechne.
Tak więc, jest jak jest, a w skali 1-10 oceny to zazwyczaj 7-9.
Dotyczy to również topek, bo dziwnym trafem, mniej więcej połowa gier w topkach, to gry które wyszły w ostatnim okresie czasu...

Po wielu gwiazdkach, ocenach szkolnych itp standardem stał się ranking bgg. gdzie 6 to Ok, 7- dobrze, 8- bardzo dobrze. Gier o ocenie 5 się nie recenzuje wcale albo rzadko - po co recenzent ma tracić czas na gniota. Także suprise suprise 90% gier w recenzji będzie dobra albo bardzo dobra.
Równie dobrze można by zadać pytanie czemu auta kompaktowe palą 7-8 litrów na 100, a na rynku mało jest takich palących 2 lub 20l/100.

[SetkiofRaptors]

Mnie sie z kolei wydaje że gier z przedziału 1-5 w skali bgg wychodzi stosunkowo mało na rynek. W końcu wydawca to sito. Jeszcze mniej takich gier trafia do recenzentów, bo ten woli zagrać w grę która zbiera dobre opinie, albo na którą jest hype.

Inna rzecz że sam myślę o zrobieniu tematu o dwóch typach graczy: są gracze którzy graja w setki gier czasem niewiele razy (i nimi są też recenzenci) oraz gracze którzy wypróbują kilka gier rocznie i mają kolekcje kilku kilkunastu gier. Ta pierwsza grupa ma fundamentalnie inne hobby niż ta druga. Owszem, są zblazowani jak ktoś to zauważył. Mają ograne setki mechanik, ciągle coś do czegoś porównują, a ich gry z top10 to absolutne perełki idealnie pod ich gust. Tylko że ich opinia "zwykłemu graczowi" niewiele daje, bo dla mnie gra 8/10 to dobry zakup na kilkanaście jeśli nie kilkadziesiąt partii a u nich może nawet nie zostac w kolekcji.

Przykład z innej dziedziny, jeździłem trochę na festiwale filmowe, ale nie jest mega kinomaniakiem. Widziałem tam film, tytułu nie pamiętam ale bardzo mnie poruszył. Mój znajomy który objeżdża co roku festiwale skwitował go "nudy, taki arabski Mustang, nic nowego". No i co mnie to obchodzi jak ja Mustanga nie widziałem xd?!

[Bart Henry]

Po wielu gwiazdkach, ocenach szkolnych itp standardem stał się ranking bgg. gdzie 6 to Ok, 7- dobrze, 8- bardzo dobrze. Gier o ocenie 5 się nie recenzuje wcale albo rzadko - po co recenzent ma tracić czas na gniota. Także suprise suprise 90% gier w recenzji będzie dobra albo bardzo dobra.

No to pozostaje pytanie po co to rozwodnienie skali, skoro za oceny 1-5 odpowiada 10% gier, a za 6-10 aż 90%. Można tę skalę sprawnie zwinąć, skoro dla graczy nie ma różnicy, czy ocena to 5, czy 1, bo i tak wiadomo że to gra, w opinii recenzenta, słaba.

Tak naprawdę powinno się liczyć percentyle, czyli sprawdzać jaki procent gier recenzowanych przez daną osobę dostał niższą (lub wyższą) ocenę. Dopiero to pokaże jaka jest waga 8/10 od tej osoby. Może się okazać, że takie 8/10 to większość gier recenzowanych przez tego recenzenta, albo 7/10 plasuje grę w dolnych 25%.

[SetkiofRaptors]

Filmów 2/10 powstaje też bardzo mało, bo kto by to to wyprodukował. Nie mniej jednak różnica między 5 a 2 w skali jest kolosalna i dlatego moim zdaniem warto by skala była pełna. Nie należy po prostu oczekiwać że skala będzie równomiernie wypełniona grami/filmami. Potem fani Filmów klasy Ź wyszukują takie "perelki", fajne hobby ciekawa nisza. Nie wiem czy autentycznie ktoś wydaje gry 1/10, ew uparty autor własnym sumptem.

[Leser]

Nie wiem czy autentycznie ktoś wydaje gry 1/10, ew uparty autor własnym sumptem.

Na targach w Essen zawsze jakieś takie smrodliwe perełki wpadną. Ale to rzeczywiście zazwyczaj jacyś niszowi twórcy.
Inna sprawa to gry wymykające się jednoznacznej ocenie. Taki np. Mroczny zamek. Zagrałem w to dwukrotnie i miałem przy tym głupawy ubaw, więc osobiście 1 bym nie dał. Z drugiej strony, gdybym miał oceniać z perspektywy recenzenta skupiającego się przede wszystkim na mechanice, to chyba nie miałbym innego wyjścia
W swojej historii zaliczyłem partie w gry, które technicznie rzecz ujmując nie były całkowicie zepsute, ale były tak nieprawdopodobnie złe, że żadnej innej oceny bym nie wystawił.

[autopaga]

Oj Mroczny zamek dla eurogracza to dobry kandydat na 1kę

U mnie najniżej ocenioną grą jest Unforgiven, z seal of excellence od Toma Vassela:
https://boardgamegeek.com/boardgame/266 ... tion-trial

Co prawda dałem 2/10, ale moje oceny są średnio zawyżone o 1. Według mnie nie dość że jest to po prostu perfidna kopia 7 cudów świata pojedynku to na dodatek gra jest gorsza i brzydsza.