co tak naprawdę sądzicie o szachach?

[hipcio_stg]

Jak się ma rezygnacja z obrony tytułu mistrza świata? Jaki tu szacunek do najlepszych graczy, którzy grają potwornie długie kwalifikacje? Carlsen mimo, że niezaprzeczalnie na ten moment najlepszy gracz na świecie to zachowuje się jak rozpieszczony dzieciak z gimnazjum.

A czy zadałeś sobie chociaż odrobinę trudu by dowiedzieć się dlaczego Carlsen zrezygnował? Ponieważ gdyby tak było, to raczej byś nie nazwał go rozpieszczonym dzieciakiem. Tym bardziej jego kolejne decyzje z tym tematem związane są spójne.

3. Ostatnie 2 lata Carslena oceniam negatywnie. Kompletnie stracił poczucie, że jest największym ambasadorem tej gry na świecie i że ma na sobie pewną odpowiedzialność za całokształt. Sytuacja z tym Niemmanem też dla mnie jest bardzo niejednoznaczna - zarzuty bez pokrycia, bez odpowiedzialności za skutki własnych słów. Tutaj pełna zgoda.

Owszem, jest ambasadorem. Ale jeśli pewne rzeczy przestają mu sprawiać przyjemność, a federacja szachowa uparcie się trzyma pewnych standardów i nie chce nic zmieniać w formule turnieju o tytuł mistrza świata, to dlaczego Carlsen ma być niewolnikiem i się zmuszać?
Nie jest to dobre dla szachów, ale też nie takim kosztem.

A to przypadkiem nie jest lekceważenie swojego przeciwnika? Po co gadki typu jak pretendentów wygra Caruana to zagram. ??? Ludzie tam na prawdę przechodzą piekło, żeby w końcu spróbować zdetronizować Magnusa, a ten na koniec mówi, że ma gdzieś to całe granie.

[SosnowyPatyk]

Chlopaki z Kości Pionów i Bastionów powinni autorowi wątku jakąś butelkę postawić Niby niewinny wątek, a rozpętał taką dyskusję gorącą, że wszyscy porzucili punch'owanie ich za ostatnie dramki

[MichalStajszczak]

Dużo się dzieje w tym wątku, więc nie będę odnosił się do konkretnych wypowiedzi, tylko zbiorczo przedstawię kilka uwag.

1. Ranga szachów
W naszym kręgu kulturowym (mam na myśli Polskę i większość Europy) szachy są grą powszechnie znaną i szanowaną. Gdyby spytać losowe osoby w sondzie ulicznej o znane im gry planszowe, to zapewne co najmniej 80% wymieniłoby szachy. I najprawdopodobniej zgodziłyby się z opinią (albo wręcz same ją wygłosiły), że jest to "mądra gra". A z drugiej strony mało kto z tych zapytanych wymieniłby gry z pierwszej dziesiątki bgg.
Szachy wystąpiły też w wielu opowiadaniach, książkach, filmach i serialach podczas gdy inne planszówki pojawiają się tam sporadycznie (ostatnio moja żona wypożyczyła z biblioteki współczesny polski kryminał, którego bohaterki grają w Carcassonne). Przypuszczam też, że serial Gambit Królowej oglądało wiele osób, które w szachy nie grają. W tej sytuacji można przypuszczać, że zajęcia szachowe w szkole mogą być łatwiej zaakceptowane przez władze oświatowe i rodziców niż zajęcia z innych gier planszowych.

2. Kwestia remisów
Remisów całkiem wyeliminować się nie da, więc trzeba chyba ograniczyć ich "opłacalność". Być może w podobny sposób, jak to zrobiono w piłce nożnej. Przypominam, że przez blisko sto lat obowiązywała wymyślona przez twórców ligi angielskiej zasada, że za zwycięstwo drużyna dostawała 2 punkty, a za remis 1. Dopiero w roku 1981 Anglicy ten system zmienili na 3 punkty za zwycięstwo, a po kilkunastu latach taki system upowszechnił się we wszystkich rozgrywkach piłkarskich. Z tym, że w piłce nożnej, czy się wygrywa, czy remisuje, to i tak trzeba przez 90 minut biegać po boisku. A w szachach remis można uzgodnić już po paru posunięciach i kilku minutach. I niestety było to w turniejach często stosowane. Najbardziej chyba patologiczny przykład, to rozgrywany w 1988 roku turniej pretendentek. Startowała w nim jedna Polka i 7 zawodniczek różnych narodowości ale reprezentujących jedno, nieistniejące dzisiaj państwo. W efekcie z Polką grały do upadłego, a między sobą albo szybko remisowały albo poddawały się gdy tylko przeciwniczka zyskiwała nieznaczną przewagę. A w dwukołowym turnieju, w którym trzeba rozegrać 14 partii, zmęczenie odgrywa dużą rolę.

3. Przewaga białych
Statystycznie białe wygrywają częściej ale nie jest to jakaś drastyczna różnica. A skoro w meczach rozgrywa się parzystą liczbę partii, to żadnego z graczy to nie premiuje. Jako ciekawostkę przytoczę wyniki Fischera w fazie play-off turnieju pretendentów, gdy zmierzał on po tytuł mistrzowski. Zarówno w ćwierćfinale (z Tajmanowem), jak i w półfinale (z Larsenem) wygrał 6:0. Więc jak ktoś dobrze gra, to kolor nie robi mu różnicy.
Nawiasem mówiąc praktycznie we wszystkich planszówkach kolejność wykonywania ruchów ma znaczenie. Ale ze względu na czynnik losowy nie jest łatwo to ocenić. Ponoć w Puerto Rico najlepiej jest zaczynać jako trzeci więc w turniejach pozycja startowa nie była losowana tylko licytowana.

[Arius]

A to przypadkiem nie jest lekceważenie swojego przeciwnika? Po co gadki typu jak pretendentów wygra Caruana to zagram. ??? Ludzie tam na prawdę przechodzą piekło, żeby w końcu spróbować zdetronizować Magnusa, a ten na koniec mówi, że ma gdzieś to całe granie.

W zasadzie to mówił o Firouzji, nie Caruanie.
Właśnie: ludzie przechodzą piekło. Carlsen też. Poświęcał dużo czasu żeby się przygotować do obrony tytułu. To jest kilka miesiecy wyjęte z życiorysu. Problem polega na tym, że Magnus po prostu jest już wyczerpany taką formuła. Proponował federacji wprowadzenie więcej partii szybszych. Niestety, nie byli zainteresowani jakąkolwiek zmianą.
Pytanie więc, dlaczego skoro już nie ma motywacji, ma się zmuszać i taki koszt ponosić?
Bardziej pasjonują Carlsena teraz szachy szybkie, czy blitz. I to w nich widzi przyszłość tej dyscypliny. Na nich chciałby się skupić.

[buhaj]

Uwielbiam sport i rywalizację. W planszówki - w tym i szachy - gram od bardzo wczesnego dzieciństwa. Dla mnie Szachy są od pewnego poziomu sztuką, a niektóre partie traktuję jak dzieła sztuki i byłbym w stanie oprawić je w ramki i powiesić na ścianie. Jednakże mógłbym to samo powiedzieć o nowoczesnych planszówkach. Mam w głowie i mogę sobie przypomnieć fantastyczne rozgrywki w Rebelię, Gallerista, 1817, Projekt Gaja, Scythe czy Twilight Imperium. Grając kilkanaście lat temu w turniejach szachowych czy lidze uwielbiałem przygotowywać się do meczu, analizować partie przeciwnika, rozumieć jego styl gry. Ale dokładnie tak samo czyniłem grając w lidze Scythe czy w grupie osób wielbiących Lacerde. Mało tego - kilkadziesiąt lat mojego życia to gra w Koszykówkę, Futsal czy tenis stołowy we wszystkie na jakim takim poziomie amatorsko- półzawodowym (II - III liga). I często zostawałem po treningu i oddawałem po 100 rzutów na kosz z 5 podstawowych pozycji, ćwiczyłem do upadłego konkretne zwody po to by je automatycznie wykonywać podczas meczu. Wszystko to z ogromną przyjemnością. Właśnie wróciłem z obozu narciarskiego (uwierzcie mi, że styl jazdy na nartach dużo zależy od czasu który się poświęci na jego naukę) na którym wieczorem spotykaliśmy się na planszówkach. Obok siebie siedzieli ludzie i grali w Zamki Burgundii, Pszczółki, Kaskadię, Gallerista i Szachy i wszyscy byli zadowoleni. Szachy to wspaniała gra ale to samo mogę powiedzieć o setce innych tytułów i w większości przypadków osoba bardziej ograna (w dany typ gry) wygra partię. W czym problem?

[Atk]

Moja przygoda z Szachami to klasyczna historia "Od miłości do nienawiści".

Jako "gówniarz" chodziłem do naszego szkolnego kółka szachowego. Uwielbiałem grać i starałem się rozwijać. Z pasji wyleczyły mnie skutecznie pierwsze turnieje szachowe. Zrozumiałem bowiem, że w tej grze, jak w żadnej innej, liczy się wiedza na temat konkretnych sytuacji na planszy. Musisz znać klasyczne otwarcia, musisz wiedzieć jak kontrować zagrywki przeciwnika. Zobaczyłem też, że gracze turniejowi, grają "na automacie". Nie było w tym ani radości, ani finezji - wszystko było wyklepane na pamięć z książki. Jasne, pewnie dużą cegłę do tego dołożyły moje porażki, ale równocześnie zacząłem grać wtedy w inne planszówki i miałem z nich nieporównywalnie większą radochę. W grach była tajemnica, nieznany wynik, przygoda. Szachy stały się jak nauka, wręcz praca, co dla dzieciaka, który chodzi do podstawówki przestało być przyjemne.

Wróciłem do Szachów na studiach. I tym razem - jeszcze bardziej się zniechęciłem. Kumpel namawiał mnie na sparingi i jakoś na nowo zacząłem grać. Po kilku miesiącach wspólnego grania namówił mnie na turniej szachowy. I o ile o graczach w medżika można mieć jak najgorsze zdanie, tak o towarzystwie szachowym, ja mam jak najgorsze. Zero radochy, zero luzu. Pomijam już sam fakt, że większość graczy na tym turnieju, traktowała innych z wyższością. Jakby połknęli królewski kij od szczotki. W życiu nie czułem się gorzej, niż na tym evencie.

Także póki grasz w szachy z dziadkiem/tatą w domowym zaciszu, to szachy mogą się jeszcze podobać. Jeżeli wejdziesz na poziom turniejowy - to jest to ciężka praca. I dla mnie zero w tym funu. Zdecydowanie preferuję turniejowo przekręcać kartoniki, choć i to mam już za sobą.

Więc tak. Jestem pewnie jedną z niewielu osób, które autentycznie nie cierpią Szachów. Zagrałbym w nie wyłącznie zmuszony pod karabinem, albo ktoś musiałby mnie za grę sowicie wynagrodzić (ale też wtedy bym się podstawił, żeby jak najszybciej przegrać i mieć to za sobą. ). I pewnie przez szachy nie znoszę też wszelkich abstraktów. Omijam je szerokim łukiem. Jest tyle lepszych planszówek...

Współczuję. W prawdzie w szachy grałem dużo za dzieciaka, raczej 4f mimo chodzenia do koła szachowego i jeżdżenia na turnieje, ale je wspominam bardzo fajnie. Cały weekend szachów, a w międzyczasie jakieś turnieje w piłkę nożną, ganianie z innymi ludźmi z turnieju po prostu za piłką czy patykiem, po całym terenie szkoły w której odbywał się turniej. Później jak dzieciak bul starszy, były inne rozrywki, krótko mówiąc nigdy nie było sztywno i nudno. Jasne że wieczorem trzeba bylo odbebnic zajęcia z trenerem analizując partie z całego dnia (chociaż jak się doszło do wprawy odtworzenia 100 ruchowej partii z pamięć bez patrzenia w notatki to szybko szło), jednak cała reszta czasu to była czysta zabawa, czy przy szachownicy czy poza nią. I piszę to z perspektywy osoby, która nigdy nie przykładała się do nauki szachów tylko grała 4f, ugrywajac 2kat i jakieś tytułu w turniejach miejskich. Dalej była już szkoła średnia i studia, więc granie było bardziej do kieliszka. Często mieliśmy akcje (przy trunku), że chłopaki upierali się na grę, gdzie oni w 3 siadali przy szachownicy, ja odpalałem sobie na pc StarCraft BW i graliśmy. Oni mówili gdzie ruszają i przesuwali moje figurki jak im mówiłem gdzie ja chcę ruszyć (grając w Sc nie ma czasu na patrzenie w szachownicę). Najlepsze, że chyba nigdy nie udało im się wygrać (dziwiło mnie to bardziej niż ich).
Powtórzę byłem na prawdę słabym uczniem, po prostu czerpałem z tej gry przyjemność i samo szło

[Artrem]

Szachy to niewątpliwie gra wszech czasów. Mimo, że została wymyślona dawno temu i to na Wschodzie to do dzisiaj cywilizacja zachodnia nie potrafiła wymyśleć niczego lepszego. Szachy to bardzo naturalna gra wojenna osadzona klasycznie w czasie (zegar cały czas tyka) i w przestrzeni (szachownica jako pole walki), ma proste i eleganckie zasady, jest bardzo wymagająca jeżeli chodzi o rozgrywkę, ma królewski wymiar i jest poważana na całym świecie, pozwala na różne style gry, umożliwia zapisanie przebiegu partii i zrozumienie dlaczego ktoś wygrał lub przegrał, nie jest losowa i daje równe szanse, ma różnorodną planszę i bierki itd. Czy można stworzyć lepszą grę? Marzy mi się taka gra, która ma te zalety co powyżej i która pozwala nowicjuszom na w miarę równorzędną walkę z wyjadaczami (to jest chyba największa słabość szachów) bez zastosowania elementu losowego.

Warto przeczytać poniższy tekst, żeby docenić siłę i fenomen szachów.
http://niniwa22.cba.pl/zebrowska_szachy.htm

"Ponoć Tal przed śmiercią wyznał, że KGB planowało morderstwo Korcznoja, gdyby pokonał Karpowa. W Baguio był hipnotyzer, który przeszkadzał Korcznojowi w koncentracji. Podczas meczu w Merano we Włoszech - twierdził Korcznoj - KGB oddziaływało na niego za pomocą specjalnej aparatury. Wierzy pan w to?

KGB bardzo interesowało się szachami i jego funkcjonariusze nie odstępowali zawodników. Potwierdziły to akta wywiezione przez Wasilija Mitrochina i opublikowane na Zachodzie. Do Baguio i Merano jeździło z Karpowem po kilkunastu i więcej kagiebistów. Głośna historia z hipnotyzerem Zucharem trafiła nawet do musicalu "Szachy" ("Chess"), którego libretto osnuto na walce Korcznoj - Karpow i wystawiano na Zachodzie... Statystyka 93 dni meczu w Baguio pokazała, że w obecności Zuchara Korcznoj przegrywał. Zuchara podjęła się unieszkodliwić para Hindusów, która ostentacyjnie zasiadła na sali w pozycji lotosu. Może to przypadek, ale Korcznoj zaczął wygrywać, co zdenerwowało naszą delegację. Strony zawarły dżentelmeńską umowę, że i Hindusi, i Zuchar opuszczą salę. Hindusi zniknęli, ale przed ostatnią partią, gdy Korcznoj, będąc w sytuacji beznadziejnej, wyrównał 5:5, Zuchar znowu się pojawił. "Umowy obowiązują dżentelmenów" - skwitowano to w sztabie Karpowa.

Po zwycięstwie Karpow wysłał słynny telegram do Breżniewa: "Obowiązek wobec ojczyzny wykonany".

Pragmatyk Karpow rozumiał, że tym zwycięstwem zbija kapitał polityczny. Dla Korcznoja niespodzianką było zachowanie szefa filipińskiej federacji szachowej Florencio Campomanesa, który wyraźnie sprzyjał ekipie radzieckiej. (Dzięki temu został później prezesem FIDE). Korcznoj dwa lata wcześniej uciekł z ZSRR, gdzie stworzono mu atmosferę nie do wytrzymania - nie grał w turniejach, nie wypuszczano go za granicę. Gdy wreszcie w 1976 roku wyjechał - poprosił o azyl. Jako człowiek prześladowany w ZSRR sądził, że Zachód w tym meczu będzie po jego stronie. Zapomniał, że Filipiny to Trzeci Świat i tutaj wszystko można kupić. Choć rzeczywiście dostawał mnóstwo telegramów od ludzi, którzy odbierali mecz jako walkę dysydenta z przedstawicielem nomenklatury. Napisał o tym w książce "Antyszachy".

Karpowa zwyciężył Kasparow, dziecko pierestrojki, outsider, który jak Dawid pokonał Goliata.

Outsider, za którym murem stał KC Azerbejdżanu z pierwszym sekretarzem Hajdarem Alijewem na czele?!... Walka Kasparowa z Karpowem była jednocześnie wojną klanu azerskiego z moskiewskim. Karpow miał swoich szpiegów wśród sekundantów Kasparowa, to niemal kryminalna historia. Zneutralizowano ich dzięki zdecydowanej interwencji władz Azerbejdżanu w KGB. Już po rozpadzie ZSRR byli kagiebiści ujawnili, jak zacięte rozgrywki toczyły się za kulisami tego meczu. Małe republiki ogromnie dbały o swoje talenty. Karpow zaczął odcinać kupony dopiero jako 17-latek, po pierwszych zwycięstwach. Kasparow od dziecka miał w Azerbejdżanie idealne warunki rozwoju, jako trenera wynajęto mu samego Botwinnika. Mnie także zaangażowano, Botwinnik prosił, abym opracował z 11-letnim Garrim końcówki gry. Potem zrezygnowałem, zraziła mnie bałwochwalcza atmosfera w jego otoczeniu. Choć geniusz Kasparowa zaimponuje każdemu szachiście."

[BartP]

Niektórzy tak piszą w tym wątku, jakby nie istniały inne gry, w których nie ma elementu losowego (poza setupem). Oczywiście jego brak czy obecność wcale wg mnie nie przesądzają o mózgożerności czy wyższości danej gry, ale na potrzeby tematu załóżmy, że jest to dla nas megaistotne. Gier bez losowości poza setupem i z w pełni jawną informacją stworzono mnóstwo. Niektóre na pewno słabe, ale jestem przekonany, że część jest bardzo dobra, ma mało zasad, tylko nie jest tak popularna jak szachy. Część z tych gier to typowe abstrakty, czyli gry bez tematu (tych jest od zatrzęsienia). Ale zdarzają się wśród nich również gry z tematem jak choćby Steam, Terra Mystica, Gaia Project, Food Chain Magnate, Caylus, Santorini, mała Agricola, Przez Pustynię, Luna (Felda), zeszłoroczne First Rat... naprawdę jest z czego wybierać.

[MichalStajszczak]

jestem przekonany, że część jest bardzo dobra, ma mało zasad, tylko nie jest tak popularna jak szachy.

To dlaczego (Twoim zdaniem) te gry nie są tak popularne jak szachy?

[kubaf7]

jestem przekonany, że część jest bardzo dobra, ma mało zasad, tylko nie jest tak popularna jak szachy.

To dlaczego (Twoim zdaniem) te gry nie są tak popularne jak szachy?

Bo nie są dostępne na rynku od 500 lat? Bo nie mają takiej otoczki kulturowej jak szachy?

Z tego samego powodu to Monopoly jest najbardziej rozpoznawalną i znaną grą planszową (poza bardziej klasycznym grami jak szachy, warcaby, go itd.) wśród szeroko pojętej populacji. To nie znaczy, że jest najlepsza (albo nawet dobra) ale jest z nami na tyle długo, a jednocześnie dorobiła się takiego statusu kulturowego, że jest najbardziej rozpoznawalna.

Biorąc pod uwagę ilość wydanych gier planszowych w historii, byłbym się skłonny się w ciemno założyć, że już gdzieś tam została wydana gra która jest obiektywnie lepsza niż szachy ( w tym co one robią przynajmniej) i którą nigdy, przenigdy nie uzyska takiego statusu jak one.

[PytonZCatanu]

jestem przekonany, że część jest bardzo dobra, ma mało zasad, tylko nie jest tak popularna jak szachy.

To dlaczego (Twoim zdaniem) te gry nie są tak popularne jak szachy?

Bo nie są dostępne na rynku od 500 lat? Bo nie mają takiej otoczki kulturowej jak szachy?

Z tego samego powodu to Monopoly jest najbardziej rozpoznawalną i znaną grą planszową (poza bardziej klasycznym grami jak szachy, warcaby, go itd.) wśród szeroko pojętej populacji. To nie znaczy, że jest najlepsza (albo nawet dobra) ale jest z nami na tyle długo, a jednocześnie dorobiła się takiego statusu kulturowego, że jest najbardziej rozpoznawalna.

Biorąc pod uwagę ilość wydanych gier planszowych w historii, byłbym się skłonny się w ciemno założyć, że już gdzieś tam została wydana gra która jest obiektywnie lepsza niż szachy ( w tym co one robią przynajmniej) i którą nigdy, przenigdy nie uzyska takiego statusu jak one.

Można też założyć, że szachy mają w sobie coś, co faktycznie jest wyjątkowe. Może nie trafia do wszystkich, ale trafia do milionów.

Według mnie coś, czego nie doceniają krytycy, to piękno. Wiele partii potrafi dawać uczucie obcowanie z czymś pięknym - podobnie jak sztuka lub (dla wielu będzie to zaskoczenie) współczesna fizyka/astronomia.

Ludzie patrzą w niebo z dwóch powodów: część widzi tam pieniądze, druga część widzi tam piękno. Tak, musieli przyswoić jakaś wiedzę wcześniej! Ta wiedza sprawiała jednak, że na to piękno są tylko bardziej wrażliwi. Summa summarum chodzi o to ciche "wow..." na końcu całego procesu.

Może to, że szachy są osadzone w kulturze, to nie przypadek tylko jest rezultatem czegoś, jakieś ich cechy. Może wymasterowanie jakiegoś otwarcie to jak użycie teleskopu - to tylko narzędzie w całym procesie!

[Piaskoryb]

Szachy huh? Ciasne, duszne, ograniczające, intensywne, złożone... Do tego zasady nie mające sensu, nad wyraz przekomplikowane, wręcz durne momentami. Są sytuacje nie rozwiązywalne które benefitują przegrywającego jak ten moment kiedy zostaje przeciwnikowi król tylko a tobie cała armia ale jakoś udaje mu się wygrać bo spełni warunek zwycięstwa xD Tego jest sporo więcej.

Kiedyś lubiłem szachy chociaż zawsze wydawały mi się nieco dziwne. Zawsze wolałem warcaby bo były bardziej prostolinijne, szybsze. (zanim ktoś się zaśmieje z warcab jako niższej gry od szachów to zadam tylko jedno pytanie- skoro warcaby sa "niby"takie proste to dlaczego mistrzowie szachowi nie wygrywają w zawodach warcabowych? Przecież to łatwa kasa by była )

Jednak rewelacja przyszła gdy zagrałem w GO. Otwarta, nieograniczająca, płynna, prosta, schludna. Proste zasady gdzie gracze sami decydują kiedy kończą grę Potem zostaje liczenie i wyłonienie zwycięzcy, nie ma kruczków, dziwnych zasad, ani sytuacji gdzie gorszy gracz wykpi się jakąś durną zasadą. Jest to gra którą można zgłębiać całe życie. W GO oddycham i spełniam się grając- całkowite przeciwieństwo przereklamowanych szachów. Dodatkowo - szachy została przeniesione na komputer bardzo, bardzo szybko. GO przeniesiono na komputer dopiero niedawno - patrząc na czas przeniesienia szachów.

W szachach zaczynając grę ajko pierwszy gracz mamy 20 możliwych ruchów, w GO 361. Dodatkowo, niektórzy twierdzą że w GO jest więcej możliwych ruchów podczas gry niż atomów we wszechświecie

[PytonZCatanu]

Do tego zasady nie mające sensu, nad wyraz przekomplikowane, wręcz durne momentami. Są sytuacje nie rozwiązywalne które benefitują przegrywającego jak ten moment kiedy zostaje przeciwnikowi król tylko a tobie cała armia ale jakoś udaje mu się wygrać bo spełni warunek zwycięstwa xD Tego jest sporo więcej

.

Po co oszukujesz, że grałeś w szachy? Dla ludzi, którzy nie grali, a być może obserwują ten wątek: ten akapit to kłamstwo.

W szachach zaczynając grę ajko pierwszy gracz mamy 20 możliwych ruchów, w GO 361. Dodatkowo, niektórzy twierdzą że w GO jest więcej możliwych ruchów podczas gry niż atomów we wszechświecie

W obu grach, szachach i Go, liczba kombinacji przerasta liczbę atomów we wszechświecie i obie gry nie zostały rozwiązane przez komputer. W 2007 poznano za to wszystkie możliwe partie w Warcaby.

GO przeniesiono na komputer dopiero niedawno - patrząc na czas przeniesienia szachów.

Różnica to jakieś 15-20 lat. W skali istnienia tych gier ma to jakiekolwiek znaczenie? Dla odmiany warcaby przeniesiono jeszcze wcześniej - jakie to ma znaczenie?

Potem zostaje liczenie i wyłonienie zwycięzcy, nie ma kruczków, dziwnych zasad, ani sytuacji gdzie gorszy gracz wykpi się jakąś durną zasadą

Liczenie punktów na koniec gry świadczy o elegancji zasad?

Ciekawostka ogólnie jest taka: jest o wiele trudniej grać na dobrym poziomie w Go niż w szachach. Obie gry mają podobną, mała liczne zasad (no chyba, że dla kogoś problem jest to, że w szachach są figury), ale choćby liczba możliwych pierwszych posunięć jest ponad 10x większs w Go.

Jak widać, można twierdzić że warcaby lepszego, bo poziom wejścia warcab jest niższy, bo nie trzeba uczyć się głupich otwarć (co btw nie jest prawdą, ale czym jest prawda wobec mitów które chce się wierzyć), a Go jest lepsze bo poziom wejścia jest większy i znacznie trudniej jest grać na dobrym poziomie. Męczące jest takie pływanie w kółko w zupie z mitów i sprzeczności.

[feniks_ciapek]

Szachy huh? Ciasne, duszne, ograniczające, intensywne, złożone...

Całkowicie się nie zgodzę ze złożonością, chociaż nie jestem fanem szachów. Zasady są proste, mechanika jest w zasadzie tylko jedna, więc wystarczy zapamiętać jak się poruszają figury. Nieliczne zasady specjalne (roszada, bicie w przelocie, pierwszy ruch pionów) to zasady wprowadzone, żeby przyspieszyć rozgrywkę. W tym tkwi siła szachów. Głębia strategiczna jest bardzo duża, zwłaszcza jak już się zacznie gra. I czasem wielogodzinne napięcie wynikające z tego, czy uda się przeciwnika wciągnąć w sidła, czy też zrobi on coś, czego nie przewidzieliśmy.

Ale tak, w porównaniu z Go są faktycznie ciasne. Duszne? Nie wiem, to raczej w Go pozbawiamy pionki powietrza

Kiedyś lubiłem szachy chociaż zawsze wydawały mi się nieco dziwne. Zawsze wolałem warcaby bo były bardziej prostolinijne, szybsze. (zanim ktoś się zaśmieje z warcab jako niższej gry od szachów to zadam tylko jedno pytanie- skoro warcaby sa "niby"takie proste to dlaczego mistrzowie szachowi nie wygrywają w zawodach warcabowych? Przecież to łatwa kasa by była )

Warcaby niestety zostały całkowicie rozwiązane i to metodą siłową. Publikacja nawet ukazała się w prestiżowym piśmie Science (https://www.science.org/doi/10.1126/science.1144079). Może stwierdzenie, że teraz to takie bardziej skomplikowane kółko i krzyżyk to spora przesada, ale skoro jest jasne, że optymalna rozgrywka prowadzi do remisu, to trochę nie ma sensu w to grać na najwyższym poziomie.

Też kiedyś lubiłem warcaby. Nawet jakieś tam miejsce w turnieju zająłem. Ale proszę, nie porównujmy tej gry do szachów, ani do Go.

[MichalStajszczak]

Szachy huh? Ciasne, duszne, ograniczające, intensywne, złożone... Do tego zasady nie mające sensu, nad wyraz przekomplikowane, wręcz durne momentami.

Czy mógłbyś podać jakiś konkretny przykład?

Są sytuacje nie rozwiązywalne które benefitują przegrywającego jak ten moment kiedy zostaje przeciwnikowi król tylko a tobie cała armia ale jakoś udaje mu się wygrać bo spełni warunek zwycięstwa

Co to znaczy "nierozwiązywalne"? Warunek zwycięstwa w szachach jest jeden - zamatowanie przeciwnika. W partiach z zegarem dochodzi jeszcze możliwość wygrania, gdy przeciwnikowi skończy się czas.
Bardziej skomplikowane są warunki "urzędowego" remisu.

Jednak rewelacja przyszła gdy zagrałem w GO. Otwarta, nieograniczająca

Nieograniczająca byłaby dopiero wtedy, gdyby wymiary planszy były nieskończone W rzeczywistości w Go rozgrywka na początku partii ogranicza się do walki o zbudowanie terytoriów w narożnikach planszy.

Proste zasady gdzie gracze sami decydują kiedy kończą grę

W szachach gracze mogą w dowolnej chwili uzgodnić remis, a przegrywający może w dowolnym momencie poddać partię.

Potem zostaje liczenie i wyłonienie zwycięzcy

A w szachach nic nie trzeba liczyć - mat kończy partię

skoro warcaby sa "niby"takie proste to dlaczego mistrzowie szachowi nie wygrywają w zawodach warcabowych?

A czemu sprinterzy nie startują w maratonach - jedno i drugie to bieg, a w maratonach nagrody są większe?

W szachach zaczynając grę jako pierwszy gracz mamy 20 możliwych ruchów, w GO 361.

Ze względu na symetrię planszy pierwszy ruch w Go można wykonać na 55 różnych sposobów.

Warcaby niestety zostały całkowicie rozwiązane i to metodą siłową.

To dotyczy "checkers" czyli anglosaskich warcabów, w których nie ma bicia do tyłu. Do tyłu poruszać się i bić może tylko damka ale posuwa się o jedno pole a nie o dowolną liczbę pól. I oczywiście gra się na planszy 8x8. Z opisu widać, że możliwych ruchów jest znacznie mniej niż w takiej wersji, w jaką gra się w Polsce (czyli warcabów brazylijskich ) nie mówiąc o polskich warcabach na planszy 10x10.

[PytonZCatanu]

[user]

Ze względu na symetrię planszy pierwszy ruch w Go można wykonać na 55 różnych sposobów[/user

]

Wychodzi na to, że on nie grał ani w szachy, ani w Go....

[Leser]

[user]

Ze względu na symetrię planszy pierwszy ruch w Go można wykonać na 55 różnych sposobów[/user

]

Wychodzi na to, że on nie grał ani w szachy, ani w Go....

Jakiś czas temu kolega Piaskoryb "porzucił" gry planszowe na rzecz komputerowych, do których te pierwsze ponoć nie mają startu. Daj mu trochę się uzewnętrznić i wrócić na łono materii pozbawionych prądu

[rdbeni0]

No ciekawy topic się zrobił i pojawiło się pełno interesujących postów. Moje najnowsze przemyślenia są takie: gdy wspominam jak grałem całkiem sporo w szachy, to wtedy NIE było aż tak wielu planszówek do wyboru. Internet dopiero raczkował, a planszówki prawie zawsze kojarzone były z zabawkami, ale nie ciężkimi i wymagającymi mózgożerami. Od zawsze jednak pamiętam gry wojskowe, ale nie było z kim w to grać (a może bym się wciągnął). Gry wojskowe (i 18XX) pomińmy w tym temacie, bo uczciwie rzecz biorąc one są na swój sposób "szachowate", a także mają długą tradycję (pierwsze wargames to chyba XIX wiek, z tego co kojarzę).

W każdym razie nie było wyboru jeżeli chodzi o zwykłe gry. A to co było, to na dłuższą metę zawsze okazywało się mniej interesujące od szachów. Według mnie w tamtych czasach szachy bez problemu broniły się na ogólnie dostępnym rynku gier i były zdecydowanie jedną z najciekawszych opcji w jaką można było z kimś zagrać.

Czasy się zmieniły, mamy rok 2023, komputery i gry elektroniczne, planszówki online, rozwinięte kręgi i kluby w większych miastach. Powstało wiele naprawdę świetnych gier planszowych w które z powodzeniam można byłoby zorganizować niejeden turniej. Czy szachy dzisiaj są czymś wyjątkowym? No więc są dobrą grą. Ale czy aż tak dobrą jak wiele innych tytułów dostępnych na rynku - obiektywnie rzecz biorąc? Czy zasługują na uprzywilejowaną pozycję, np. w szkołach? Nie chodzi mi o całą, 500 letnią nadbudowę, historię, turnieje, ale o to co jest dzisiaj.

Przykład pierwszy z brzegu (ale pewnie można znaleźć jakiś lepszy) - Neuroshima Hex. Prawdopodobnie cierpi na nierówność w zestawieniu wszystkich armii ze sobą, ale przecież gdyby wziąć jakieś grube statystyki i wyrównać te odstające armie, to mogłoby się okazać że NH jest ciekawą grą i w niczym nie ustępuje szachom.

[buhaj]

Tak jak napisałem w moim poprzednim poście lubię nowoczesne gry planszowe i lubię szachy. Nowoczesne planszówki dają mi mnóstwo przyjemności z grania i dają mi to czego nie mają szachy: klimat, piękny wygląd, zmienny setup, inne swietne mechaniki. Niektóre z nich oceniam - tak jak szachy - na 10/10. W sumie to męczy mnie dyskusja nad wyższością jednych nad drugimi. Każde mają do zaoferowania coś co nam przypada do gustu i dlatego w nie gramy.
Wracając do szachów. To co mnie najbardziej w nich fascynuje to "strategia" czyli to coś co właśnie nie da się wykuć na pamięć. Można poznać ogólne zarysy, pomocne idee ale zakuć się nie da. W zasadzie każdy szachista zgłębia debiuty, ćwiczy taktykę i końcówki (swoją drogą jest to bardzo przyjemna nauka IMO) ale to co czyni z nas mistrzów świata to strategia. Większość gier planszowych jest bardziej taktyczna i to ma oczywiście swój urok ale takiej głębi strategii raczej w nich nie widzę. Z kilku powodów ale to temat na inny post

[612]

Wspaniały temat, antycypowałem jego rozwój w kierunku walczących stronnictw - zupełnie jak w szachach!
Co do mnie zaś i mojej opinii, to sam w szachy nigdy jakoś szczególnie dużo nie grałem. Jak (pewnie) każdy zetknąłem się, pograłem na dość wczesnym etapie rozwoju, ale nigdy jakoś nie kliknęło, nie wpadłem w "środowisko" a i sam zaparcia ku temu nie miałem. Pamiętam za to, że ojciec mojego kolegi który miał jakieś rozeznanie w temacie, śmiał się ze mnie jak dowiedział się, że przegrałem z jego synem w 3 ruchach i że to ponoć niemożliwe. Tyle pamiętam z szachów.
Natomiast co do ich wyjątkowości i przewagi lub straty do nowożytnych gier, szachy są dla mnie najlepszym jakim znam połączeniem w jednej grze niezwykłej prostoty mechanizmów rozgrywki z głębią decyzji i regrywalnością (którą, nie ma co ukrywać, zawdzięczają swojemu pojedynkowemu charakterowi). Sam w grach planszowych szukam przede wszystkim gier, które filozofią rozgrywki zbliżają się do szachów, będących kwintesencją maksymy "easy to learn, hard to master". Gier, w których gra się razem, a nie obok siebie, w których interakcja między graczami jest bardzo wyraźna i w których przede wszystkim zasady są intuicyjne, łatwo przyswajalne, nie utopione w milionach żetonów, kart i feerii kolorowych ikonek zasypujących planszę. Jak na razie znajduję ślady, mniejsze lub większe, tej filozofii w serii Pax (głównie Pamir, bo inne są bardziej złożone, choć tylko na początku), grach Knizii (Eufrat i Tygrys) czy The Great Zimbabwe. Z karcianek bliski tak rozumianym szachowym założeniom jest przecież sam król MTG (tu masz talię, za karty płacisz maną, zbij wrogowi 20 życia).
Wiadomo, że szachom pod względem atrakcyjności wizualnej czy wszechstronności rozgrywki pod kątem liczby mechanizmów i wynikających z nich możliwości daleko do dzisiejszych planszówek, ale nic nie poradzę, że zawsze miałem wrażenie, że dzisiejsze gry, nie dość, że często będące wariantem już znanych innych tytułów, ukrywają niemoc na tle mechanicznym za zasłoną wysypującego się z pudła plastiku i kartonu. Bo gra będzie fajniejsza i na pewno dla mądrzejszych, jeśli dowalimy tu jeszcze dodatkową planszę z torem X po którym będzie się skakało za surowce Y pod warunkiem, że najpierw dobierzemy kartę Z. Szachy tego nie potrzebują, szachy to sam mechaniczny, surowy rdzeń, sama "gra", cios za cios, tura za turę, a nie "no Boguś, dwudziesta runda za nami, pokaż ile tam punktów natrzaskałeś i czemu tak dużo?".

[MichalStajszczak]

ojciec mojego kolegi który miał jakieś rozeznanie w temacie, śmiał się ze mnie jak dowiedział się, że przegrałem z jego synem w 3 ruchach i że to ponoć niemożliwe.

Teoretycznie można podstawić mata już w drugim ruchu. A mat w trzecim ruchu zdarzył się nawet w otwartych mistrzostwach USA

[Piaskoryb]

Go

Legendarne początki go sięgają ponad 2000 lat p.n.e.; udokumentowane świadectwa istnienia tej gry są późniejsze. Najlepiej znane podanie głosi, że wymyślił ją cesarz Yao (2357–2255 p.n.e.), w celu kształcenia syna Dan Zhu[1]. W księdze historycznej pod tytułem Shibenzuopian (Kronika. Sztuka Użytkowa), która powstała w Epoce Walczących Królestw (403 – 221 p.n.e.), zapisano, że „cesarz Yao wymyślił weiqi, żeby Dan Zhu uczył się dobra” (w Polsce znany popularyzator go Jan Lubos napisał na podstawie tej legendy bajkę O początkach go). Pierwsze udokumentowane wzmianki o grze Yi (pierwotna chińska nazwa weiqi) pochodzą dopiero z czasów dynastii Zhou (1122–221 p.n.e.)[2].

Dzieło znanego chińskiego historyka Ban Gu (30–92 p.n.e.) Yi Zhi (Istota go) uznawane jest za pierwszy podręcznik do nauki go. Wraz z chińskimi nauczycielami pisma go dotarło do Japonii (V–VII w.).

Go>Szachy

Edit:

Go wygrywa z Szachami w które gram od dziecka, za prostote i głębie, za estetyke i piękno, ale przedewszystkim za rozgrywkę która jest na zupełnie innym poziomie i o zupełnie innej kulturze graczy
Go to nie wojna, tylko forma tańca, to nie pojedynek tylko forma zapasów, to nie gra tylko stan ducha

[PytonZCatanu]

Szachy mają figurki jak z KSa, a Go wygląda jak wersja retail

Szachy 1 - 0 Go

[garg]

Figurki w szachach są wyższe niż kamienie w go.

Szachy 1 - 0 Go

[MichalStajszczak]

Go to najbardziej brutalna gra. W żadnej innej grze nie wkłada się przeciwnikowi kamienia w oko