co tak naprawdę sądzicie o szachach?

[Piaskoryb]

Czy Piłka Nożna to najlepszy i najciekawszy sport na świecie? I wszystkie inne sporty sa poniżej? Czy to dlatego że Piłka Nożna ma taką bogatą historię? (której pewnie 80-90% fanów nie zna ) Jak to jest że słabi zawodnicy w piłce nożnej którzy nie potrafią wyjść z grupy mogą zarabiać miliony a dajmy na to mistrzowie świata w siatkówke zgarniają po kilkanaście tysięcy na osobę za złoty medal? Czy może działają tutaj jakieś siły trzecie? Może faktycznie siatkówka to taki niszowy sport że żal patrzeć? A najlepsi zawodnicy siatki nie są godni splendoru i chwały równemu tym od piłki nożnej?

Otóż nie są. Bo ktoś kiedyś, dziś i jutro, ktoś bardzo nadziany będzie pompował setki milionów albo i miliardów w piłkę nożną bo ma takie widzimisię, i to jest to co jest propagowane, to jest to za czym podążąją ludzie itd (ujmując to w dość prostym przykładzie oczywiście- bardzo prostym) to jest biznes.

Otóżtak samo jest z szachami propagowanie, promowanie, kilka zawodów tu i tam, trochę splendoru i kasy i voilla.

Hmm a może z innej beczki? Religia jest w szkołach czy Katecheza? No tak, w końcu tylu wiernych na świecie, jedyna słuszna i prawdziwa wiara - która nie ma nic swojego ale to drobiazg, bo ludzie lubią być "modni" i nie zadają pytań, tylko przyjmują co im dają. Szukać to oni nie lubią sami, wolą być za to odnajdywani. Wolą kiedy im się daje bo potrafią jedynie brać. Zanim człowiek sam siebie szukać zacznie już Boga i wiare odnajduje. I z wytyczonej ścieżki już taki zwykle nie zbacza bo tak mu odpowiada. Nie patrzy gdzie i w co i po co palec celuje, a jedynie w palec się wpatruje i omija go królestwo całe. -- Fryderyk Nietzsche

Więć tak, szachy zostały sprzedane i to z sukcesem

[tomb]

Tradycyjny goban jest grubszy od szachownicy. W dobie niedostatku węgla:

Szachy - Go 0:1

[rdbeni0]

Tradycyjny goban jest grubszy od szachownicy. W dobie niedostatku węgla:

Szachy - Go 0:1

Śmiejcie się śmiejcie, ale ten topic na swój sposób bardzo zachęcający właśnie się robi do GO. Kilka razy temat GO się przewinął i zostało wspomniane, że to również jest mocna i dobra gra. Ciekawe ile zasad się uczy? W wolnym czasie sobie sprawdzę i nawet może fajnie będzie pyknąć jakieś łamigłówki w GO, na wzór tych puzzli co są na chess.com...

[garg]

Tradycyjny goban jest grubszy od szachownicy. W dobie niedostatku węgla:

Szachy - Go 0:1

Śmiejcie się śmiejcie, ale ten topic na swój sposób bardzo zachęcający właśnie się robi do GO. Kilka razy temat GO się przewinął i zostało wspomniane, że to również jest mocna i dobra gra. Ciekawe ile zasad się uczy? W wolnym czasie sobie sprawdzę i nawet może fajnie będzie pyknąć jakieś łamigłówki w GO, na wzór tych puzzli co są na chess.com...

My się nie śmiejemy z go, tylko z wypowiedzi rangujących obie gry na podstawie kryteriów wyjętych z ciemnego miejsca...

[Gizmoo]

wypowiedzi rangujących obie gry na podstawie kryteriów wyjętych z ciemnego miejsca...

Szachów nie ilustrował Klemens Franz.

Szachy 1 - Planszówki 0

W ciemnym miejscu nie widać czarnych figur.

Szachy 0 - Ciemne miejsce 1

Natomiast na koniec pogodzę wszystkich... Można zagrać w Szachy na planszówce:



Szachy 1 - Kingdomino 1

Czyli klasyczny szachowy remis!

[PytonZCatanu]

Jako, że gry planszowe traktuje jako hobby, staram się zajrzeć w każdą niszę. W ostatnich 2 latach zaglądałem w Paxy i 18xx, a w tym roku udało mi się pograć w Magic The Gathering!

Jak patrzę, gdzie mam zaległości, to na liście wybija mi się Munchkin i....chyba Go.

[Abizaas]

i....chyba Go.

Normalnie musimy razem zagrać, bo też nie grałem wcześniej - próbowałem ogarnąć zasady ale znudziło mnie w trakcie

Czy ktoś może polecić odpowiednik chesscom/lichess dla Go?

[raj]

Taka ciekawostka.
Go i szachy historycznie oddają pewne wzorce mentalne i kulturowe.
W go, wszystkie bierki są identyczne, każdy człowiek jest wymienialny i na jego miejsce jest milion Chińczyków. Wroga nie należy atakować wprost tylko oszukać, zajść od tyłu, osłabić i dopiero później dobić. Celem jest zdobycie jak największych wpływów i zasobów.
W szachach każdy oddział ma jakieś znaczenie i do pewnego stopnia unikalne właściwości. Straceni żołnierze są nie odtwarzalni (przynajmniej w ramach jednego konfliktu), więc w pewnym momencie nawet strata zwykłych pionków boli. Celem gry jest pobicie centrum władzy i decyzyjności przeciwnika a żeby to osiągnąć, należy uzyskać, a następnie wyzyskać lokalną przewagę pozwalającą na siłowe przełamanie obrony przeciwnika.

[mrozigor]

Czy ktoś może polecić odpowiednik chesscom/lichess dla Go?

Mam konto na https://online-go.com/, wydaje się być spoko opcją

[PytonZCatanu]

i....chyba Go.

Normalnie musimy razem zagrać, bo też nie grałem wcześniej - próbowałem ogarnąć zasady ale znudziło mnie w trakcie

Czy ktoś może polecić odpowiednik chesscom/lichess dla Go?

Na BGA jest Gomoku, ale czym to się różni od zwykłego Go?

Taka ciekawostka.
Go i szachy historycznie oddają pewne wzorce mentalne i kulturowe.

No to ja jestem men of the west.

[MichalStajszczak]

Go i szachy historycznie oddają pewne wzorce mentalne i kulturowe.

Uprzedziłeś mnie - też to chciałem napisać.
Wprawdzie (jak już pisałem wcześniej w tym wątku) szachy powstały w Azji ale współczesną postać otrzymały w Europie. I chyba w pewnym stopniu europejska kultura nadała kształt ich regułom.
Zasadniczą kwestią jest różnica celu gry. W szachach jest on doskonale widoczny i faktycznie odpowiada w jakimś stopniu rozwiązywaniu politycznych konfliktów poprzez przejęcie lub zniszczenie ośrodka władzy. Go ma inną filozofię - chodzi o zdobywanie jak największego terenu. I w zasadzie może to być zrealizowane w sposób pokojowy - można sobie wyobrazić rozgrywkę bez zbijania czyli brania jeńców. Niech przeciwnik zdobywa terytorium byle samemu zdobyć większe.

[Piaskoryb]

Taka ciekawostka.
Go i szachy historycznie oddają pewne wzorce mentalne i kulturowe.
W go, wszystkie bierki są identyczne, każdy człowiek jest wymienialny i na jego miejsce jest milion Chińczyków. Wroga nie należy atakować wprost tylko oszukać, zajść od tyłu, osłabić i dopiero później dobić. Celem jest zdobycie jak największych wpływów i zasobów.
W szachach każdy oddział ma jakieś znaczenie i do pewnego stopnia unikalne właściwości. Straceni żołnierze są nie odtwarzalni (przynajmniej w ramach jednego konfliktu), więc w pewnym momencie nawet strata zwykłych pionków boli. Celem gry jest pobicie centrum władzy i decyzyjności przeciwnika a żeby to osiągnąć, należy uzyskać, a następnie wyzyskać lokalną przewagę pozwalającą na siłowe przełamanie obrony przeciwnika.

Tylko że w GO zbierasz i zabierasz oddechy a nie jednostki. Go jest dużo bardziej pod gimnastykę umysłu. Byłem w szoku kiedy zaczynałem pierwsze gry. To trzeba zobaczyć i poczuć.

Dodatkowo jest tylko parę zasad dosłownie i dwa wyjatki

Go to coś więcej niż gra. Ja tam widzę zapasy umysłów. Kiedy w szachach widzę konflikt. W Go nie próbujesz pokonać przeciwnika, tylko samego siebie - szczególnie na początku, szczególnie kiedy wcześniej znałeś tylko szachy.

[tomb]

W go mówi się o zabieraniu oddechów, ale o zbieraniu oddechów nie słyszałem.

[PytonZCatanu]

Wszystkich chcących zagrać w Go, ale nie lubiących grać w szachy "bo jest za dużo teorii i trzeba się uczyć" nie zachęcam do googlania fraz typu "Go opening theory" lub "Go openings" bo się zniechęca znowu

Zaprawdę powiadam wam: trudniej jest być dobrym graczem Go niż w szachach, a przeciętne koreańskie dziecko wygra z wami w 4 kamieniu

Poważnie mówiąc ja z swojej strony bardzo mocno namawiam do Roju.

To naprawdę nieco "szachowy" abstrakt najwyższej próby, bez problemy pogracie w Rój choćby na BGA. Świetna gra. Szachiści szybko odnajdą się w znajomych klimatach, bo podobnie jak w szachach musimy bronić króla (tu królowej), a pojęcie "tempa" czy "inicjatywy" naturalnie pojawia się już 3-4 partii (czarne przyjmuja bardziej defensywny styl niż czarne w amatorskich szachach). "Figury" mają różne zadania i trzeba wykorzystywać je optymalnie, a kluczem jest (tak jak w szachach na najwyższym poziomie!) "mobilność" twoich bierek.

Tak, Rój też ma swoją teorię! Ale ma ona 23 lata, a nie 1000, może to kogoś pocieszy

[raj]

I w zasadzie może to być zrealizowane w sposób pokojowy - można sobie wyobrazić rozgrywkę bez zbijania czyli brania jeńców. Niech przeciwnik zdobywa terytorium byle samemu zdobyć większe.

No nie, to nie zadziała, bo gracze konkurują o to samo terytorium. Czyli w pewnym momencie ich działania będą wywierać wpływ na przeciwnika blokując mu zajęcie większego terytorium bo ty już je zajmujesz. I jeżeli jeden z graczy nie będzie od początku zakładał takiego konfliktu, to przegra z tym który się odpowiednio przygotował.

Tylko że w GO zbierasz i zabierasz oddechy a nie jednostki.

I co to zmienia w tym co napisałem? Wg mnie nic, twoja wypowiedź jest oderwana od mojej.

To trzeba zobaczyć i poczuć.

Nie bardzo wiem, dlaczego zakładasz, że nie graliśmy w go. Grałem kilka razy, nie odczuwałem potrzeby kontynuować tej znajomości. Notabene w szachy jakoś częściej grywałem prawie 40 lat temu, byłem w kółku szachowym, ale doszedłem do momentu, że aby dalej być konkurencyjnym to powinienem znać te wszystkie otwarcia, gambity i całą resztę teorii - i zrezygnowałem. Uczenie się tego na pamięć mnie nie bawiło.

Go to coś więcej niż gra. Ja tam widzę zapasy umysłów. Kiedy w szachach widzę konflikt. W Go nie próbujesz pokonać przeciwnika, tylko samego siebie - szczególnie na początku, szczególnie kiedy wcześniej znałeś tylko szachy.

A to mistyka...
I tu i tu jest konflikt, tylko inaczej rozgrywany, z innymi celami i metodami realizacji.

[PytonZCatanu]

Piaskorybie




Poznałeś już 38 podstawowych otwarć narożnikowych w Go?

In the game of go, the opening moves focus on the corners of the board. Over the thousands of years of go playing, this aspect of the game has been intensively studied and a large number of opening formulas, or josekis, have been discovered and refined. Every go player needs to have a working knowledge of the basic ones.

38 Basic Joseki cuts incisively through the labyrinth of joseki to give the reader a solid grounding in the subject.
Working steadily out from the 3–3 point to the 4–5 point, it surveys the principal variations of the 38 most common corner patterns, pointing out the key ideas in each and showing the reader how to choose and use josekis in relation to other stones on the board

[Mr_Fisq]

PytonZCatanu Ty wierzysz w te formułki z okładki?
Zwłaszcza że to książka sprzed ery AI które trochę zmieniło w temacie otwarć...


IMHO dużo lepiej poświęcić czas na Opening Theory Made Easy + Lessons in the Fundamentals of Go

[PytonZCatanu]

Jestem kompletnym laikiem w temacie Go, ale próbuje wykazać, że osoby ganiące szachy za teorię, otwarcia oraz wspomaganie przy analizie komputerem, a chwalące jednocześnie Go za brak tych wad, są trochę hipokrytami

Btw

Moje doświadczenie z szachów mówi mi, że lepiej uczyć się (na poziomie amatorskim! Profesjonalne szachy to inna para kaloszy) BEZ KOMPUTERA. Najważniejsze jest, aby gracz zrozumiał pewne idee, uczył się ich naturalnie. Później, jeśli wpadnie komputer i złamie jakaś zasadę to gracz będzie rozumiał dlaczego łamie, skąd to się wzięło. Próba zrozumienia tego od tyłu nie działa.

Carslen przygotowuje się do partii przy pomocy komputera, ale zanim do tego doszedł, poznał setki arcymistrzowskich partii z ostatnich 200 lat i zrozumiał idee jakie za nimi stały. Dopiero wtedy analiza komputerowa ma sens. Dlatego to porównanie do Tala sprzed paru stron nie miało sensu.

Bardzo, bardzo często jest partia na żywo gdzie komputer pokazuje np. przewagę czarnych +1, a komentujący na żywo arcymistrz próbuje zrozumieć skąd taki wykres.

Wierzę że amatorskim Go jest podobnie.

[Abizaas]

Piaskorybie




Poznałeś już 38 podstawowych otwarć narożnikowych w Go?

Nie mogę wyjść z podziwu jak można stawiać Go nad szachami z główną argumentacją w stylu "Go ma więcej możliwych otwarć/pozycji/x".

A moim zdaniem Wsiąść do Pociągu to coś więcej niż gra. Ja widzę tam stawianie torów i pociągów, kiedy w Go widzę zapasy umysłów. W WDP nie próbujesz pokonać przeciwnika, tylko dobór kart. Do tego WDP ma więcej możliwych kart do zagrania niż Go i rocznie sprzedaje się więcej sztuk tej arcygry niż plansz do Go.

Wniosek? Wsiąść do Pociągu >>> Go.

[Mr_Fisq]

Jestem kompletnym laikiem w temacie Go, ale próbuje wykazać, że osoby ganiące szachy za teorię, otwarcia oraz wspomaganie przy analizie komputerem, a chwalące jednocześnie Go za brak tych wad, są trochę hipokrytami

Wydaje mi się, że w Go jest jednak mniej ścisłe/sztywne jeśli chodzi o otwarcia. Łatwiej jest zrobić krok wstecz w sytuacji gdy przeciwnik próbuje Cię wciągnąć w złożony układ albo przerzucić rozgrywkę w inne miejsce tak by docelowo zaburzyć "rozwiązane wymiany".

Przy czym nie znam szachów na tyle dobrze, by powyższe orzec z pełną pewnością.

[MaciekK5454]

To się robi trochę dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Nie rozumiem trochę tego myślenia, że jak jedna gra robi coś dobrze, to musi to oznaczać, że inna robi to źle. A czemu nie spojrzeć na te dwie gry na zasadzie, że obie są świetne, obie wymagajace przy masterowaniu, obie przetrwały próbę czasu i zastanowić się, co te gry łączy i co spowodowało, że obie znalazły swoje miejsce w historii gier?

Jeszcze odnośnie debiutów. Mnie zaskoczyło, jak gdzieś usłyszałem, że jeżeli chodzi o znajomość debiutów, to arcymistrzowie znają je wszyscy tak samo dobrze. Carlsen nie wygrywa, bo zna więcej otwarć niż inni, bo nie zna, ale dlatego że ma lepszą intuicję do odnajdywania kluczowych w partii posunieć, które pozwalają uzyskać przewagę nad przeciwnikiem. Przy czym intuicja, jest wypadkową, doświadczenia, wiedzy, talentu itp. To trochę jak w piłce nożnej, każdy piłkarz umie kopnąć piłkę, ale nie każde podanie jest w meczu przecież tak samo ważne; o wyniku decydują często właśnie takie kluczowe, pojedyncze podania, które np otwierają drogę do bramki. I to takimi podaniami zachwycają się kibice. I piękno szachów też trochę polega na odnajdowaniu takich konkretnych ruchów w zadanej pozycji a nie na tym, że ktoś się lepiej wyuczył otwarć.

[Mr_Fisq]

Jeszcze odnośnie debiutów. Mnie zaskoczyło, jak gdzieś usłyszałem, że jeżeli chodzi o znajomość debiutów, to arcymistrzowie znają je wszyscy tak samo dobrze. Carlsen nie wygrywa, bo zna więcej otwarć niż inni, bo nie zna, ale dlatego że ma lepszą intuicję do odnajdywania kluczowych w partii posunieć, które pozwalają uzyskać przewagę nad przeciwnikiem.

Jeśli wszyscy znają debiuty tak samo dobrze to nie jesteś w stanie stwierdzić czy ich znajomość wpływa na wygraną.

[raj]

a nie na tym, że ktoś się lepiej wyuczył otwarć.

Oczywiście, że w tym nie ma piękna. Co gorsza jak ktoś ma wyuczone otwarcia to w znakomitej większości wypadków rozgromi tych co ich nie znają.
To samo jednak dotyczy go.

[buhaj]

a nie na tym, że ktoś się lepiej wyuczył otwarć.

Oczywiście, że w tym nie ma piękna. Co gorsza jak ktoś ma wyuczone otwarcia to w znakomitej większości wypadków rozgromi tych co ich nie znają.
To samo jednak dotyczy go.

Moim zdaniem w tym jest dużo piękna. Swojego czasu robiłem akcję, którą wszyscy oklaskiwali i często spotykałem się po meczu z wyrazami uznania. Był to obrót w dwutakcie i po nim jeszcze przeniesienie piłki z prawej do lewej ręki. Tylko, że po pierwsze podpatrzylem ja u Jordana a po drugie nauka automatyzmu tego zagrania zajęła mi kilka tygodni .
Wydaje mi się, że w naszej dyskusji nie doceniamy jednak możliwości wybitnych szachistów. Najlepsi z nich mają pamięć sekwencyjną na poziomie niedostepnym dla większości śmiertelników. Dla nich zapamiętanie kilkunastu ruchów jest jak wypicie herbaty. Byli tacy co pamiętali kilka tysięcy partii lub potrafili powtórzyć kilkaset znaków wcześniej im pokazanych. Dodajmy do tego pracę, którą wykonują i mamy geniuszy. Nie ma, sensu się do nich porównywać. To tak jak zagrać jeden na jednego z zawodnikiem NBA, już nie mówię, że z najlepszym. To tyle w temacie "uczenia się na pamięć" W szachach. Dosłownie w każdej dziedzinie życia lepszy będzie ten kto ma większy talent i poprze go odpowiednią pracą. "Im więcej potu wylanego na treningu, tym mnie krwi przelanej w boju". "Gdy ty odpoczywasz twój przeciwnik trenuje", itd.

[MaciekK5454]

a nie na tym, że ktoś się lepiej wyuczył otwarć.

Oczywiście, że w tym nie ma piękna. Co gorsza jak ktoś ma wyuczone otwarcia to w znakomitej większości wypadków rozgromi tych co ich nie znają.
To samo jednak dotyczy go.

Moim zdaniem w tym jest dużo piękna. Swojego czasu robiłem akcję, którą wszyscy oklaskiwali i często spotykałem się po meczu z wyrazami uznania. Był to obrót w dwutakcie i po nim jeszcze przeniesienie piłki z prawej do lewej ręki. Tylko, że po pierwsze podpatrzylem ja u Jordana a po drugie nauka automatyzmu tego zagrania zajęła mi kilka tygodni .
Wydaje mi się, że w naszej dyskusji nie doceniamy jednak możliwości wybitnych szachistów. Najlepsi z nich mają pamięć sekwencyjną na poziomie niedostepnym dla większości śmiertelników. Dla nich zapamiętanie kilkunastu ruchów jest jak wypicie herbaty. Byli tacy co pamiętali kilka tysięcy partii lub potrafili powtórzyć kilkaset znaków wcześniej im pokazanych. Dodajmy do tego pracę, którą wykonują i mamy geniuszy. Nie ma, sensu się do nich porównywać. To tak jak zagrać jeden na jednego z zawodnikiem NBA, już nie mówię, że z najlepszym. To tyle w temacie "uczenia się na pamięć" W szachach. Dosłownie w każdej dziedzinie życia lepszy będzie ten kto ma większy talent i poprze go odpowiednią pracą. "Im więcej potu wylanego na treningu, tym mnie krwi przelanej w boju". "Gdy ty odpoczywasz twój przeciwnik trenuje", itd.

Przykład koszykarski też jest ciekawy. Grywałem zarówno ze świetnymi amatorami w koszykowkę, którzy uczyli się grać "na ulicy", jak i osobami trenującymi w klubach. I jest jedną zasadnicza różnica między tymi grupami. Amator ma wyszkoloną do perfekcji jedną - dwie zagrywki, którą jak się dobrze przyblokuje, to się w zasadzie wyłącza zawodnika z gry. Regularny gracz ma jednak wyćwiczony o wiele większy zasób możliwych zagrań. Jak nastawisz się na zablokowanie jednego zagrania, to on jest w stanie zrobić coś zupełnie innego, bo też jest w tym wyćwiczony. Może z szachowymi mistrzami też tak jest. Każdy z nich pewno jakiś swój ulubiony sposób grania, ale to właśnie wszechstronność czyni z gracza profesjonalistę.

Żeby umieć grać dobrze w jakikolwiek sport trzeba się nauczyć pewnych schematów. Ale żeby być arcymistrzem, to trzeba grać poza schematami. Ale tu cykl się trochę zamyka, bo żeby grać poza schematami, to wcześniej trzeba jednak te schematy poznać.