Diuna: Imperium / Dune: Imperium (Paul Dennen)

[scraber]

Które karty wymagały poprawy ?

[itsthisguyagain]

Które karty wymagały poprawy ?

Hagale

[MichalCh132]

...

No ale to przecież ludzie płakali że rynek się zatyka bla bla, że dajcie jakiś reset bla bla. Argumenty z dupy, ale były płacze.
A tutaj mówisz że ten reset jest bezsensu (w co wierzę)

Problem zacinającego sie rynku jest akurat realny i potrafi troche zepsuć niektóre rozgrywki. My gralismy z wariantem z BGG, ze gdy kupujesz karte zsuwasz wszystkie karty w lewo a z prawej wychodzi nowa. Na koniec rundy usuwasz najstarsza (z lewej) karte wiec rynek sie odpycha a jednoczesnie nie mamy takiego chaosu jak przy atomowkach, gdzie do twojej tury rynek moze sie zmienic 3x .

Te krytycyzmy już słyszałem ale nikt nie był taki radykalny w opinii jak @MichalCh132. Raczej to było na zasadzie "ale ja lubiłem planować fajną turę odkrywania pod konkretną kartę" a nie "zepsuli grę bo się nie da planować na turę odkrywania".

No wybacz, ale gdy zostaje wprowadzona mechanika ktora potencjalnie niszczy caly sens planowania tury odkrycia to nie bede udawac ze to jest ok. W IX czesto widac bylo ze ktos planuje cala swoja ture, dobiera karty, wysyla agentna na to pole z +1 do zakupu zeby ustawic sie pod np. zakup CHOAM. Teraz mozesz cala runde ustawic sobie wszystko idealnie a ktos stwierdzi "eeee, wysadam atomowka nie dostaniesz tego". Bez zadnej mozliwosci counterplayu...

[itsthisguyagain]

...

No ale to przecież ludzie płakali że rynek się zatyka bla bla, że dajcie jakiś reset bla bla. Argumenty z dupy, ale były płacze.
A tutaj mówisz że ten reset jest bezsensu (w co wierzę)

Problem zacinającego sie rynku jest akurat realny i potrafi troche zepsuć niektóre rozgrywki. My gralismy z wariantem z BGG, ze gdy kupujesz karte zsuwasz wszystkie karty w lewo a z prawej wychodzi nowa. Na koniec rundy usuwasz najstarsza (z lewej) karte wiec rynek sie odpycha a jednoczesnie nie mamy takiego chaosu jak przy atomowkach, gdzie do twojej tury rynek moze sie zmienic 3x .

Może akurat zacięty rynek nie przeszkadzał. Z zaciętym runkiem gra się inaczej tzn bardziej w konflikty i intrygi.

Te krytycyzmy już słyszałem ale nikt nie był taki radykalny w opinii jak @MichalCh132. Raczej to było na zasadzie "ale ja lubiłem planować fajną turę odkrywania pod konkretną kartę" a nie "zepsuli grę bo się nie da planować na turę odkrywania".

No wybacz, ale gdy zostaje wprowadzona mechanika ktora potencjalnie niszczy caly sens planowania tury odkrycia to nie bede udawac ze to jest ok. W IX czesto widac bylo ze ktos planuje cala swoja ture, dobiera karty, wysyla agentna na to pole z +1 do zakupu zeby ustawic sie pod np. zakup CHOAM. Teraz mozesz cala runde ustawic sobie wszystko idealnie a ktos stwierdzi "eeee, wysadam atomowka nie dostaniesz tego". Bez zadnej mozliwosci counterplayu...

No nie wiem. Dotychczas planowanie na turę odkrywania to też była dosyć nerwówka. Poza tym nie wydaje Ci się że możesz trochę przesadzać i z jednorazowej wtopy robisz aferę. Atomówki są jedna na gracza i wydaje mi się że raczej będą używane w pierwszych kilku rundach żeby wyłowić fajniejsze karty króre dobrze się kombią z liderem niż żeby blokować innych graczy.

[japanczyk]

No wybacz, ale gdy zostaje wprowadzona mechanika ktora potencjalnie niszczy caly sens planowania tury odkrycia to nie bede udawac ze to jest ok. W IX czesto widac bylo ze ktos planuje cala swoja ture, dobiera karty, wysyla agentna na to pole z +1 do zakupu zeby ustawic sie pod np. zakup CHOAM. Teraz mozesz cala runde ustawic sobie wszystko idealnie a ktos stwierdzi "eeee, wysadam atomowka nie dostaniesz tego". Bez zadnej mozliwosci counterplayu...

Rownie dobrze ktos ci mogl wykupic karte ktora chciales
Troche absurdem mi zajezdza ta argumentacja, ale moze cos przeoczylem

[Pynio]

Zawsze można tę regułę z gry wywalić z tego co rozumiem, bo jeszcze nie czytałem instrukcji (nie zakładam, że ta opcja jest na karcie). Zresztą... i tak były opisane inne warianty na modyfikację rynku, zatem ten "problem" jest chyba rozwiązywalny w sposób dla każdego odpowiedni. Myśmy nigdy nie grali z żadnymi modyfikacjami do tej pory i były ze dwie, trzy gry, gdzie rynek był od początku gry absolutnie mocarny i nikt nie miał żadnej możliwości kupić kart, które leżały na stole. Dopiero po kilku rundach kogoś stać było na jedną kartę (zdrowo się nakombinował), ale co najlepsze, wpadła jeszcze droższa i ponownie nikt nie mógł nic kupić. Znowu w innej rozgrywce na dalszym etapie wpadły nam jakieś podłe "jedynki" i nikt nie chciał zapychać sobie ręki jakimiś kartami, które kompletnie nic do talii nie wnoszą. Żadna z sytuacji IMO nie jest idealna. Można stosować home rule, można oficjalne zasady.

[Fojtu]

No wybacz, ale gdy zostaje wprowadzona mechanika ktora potencjalnie niszczy caly sens planowania tury odkrycia to nie bede udawac ze to jest ok. W IX czesto widac bylo ze ktos planuje cala swoja ture, dobiera karty, wysyla agentna na to pole z +1 do zakupu zeby ustawic sie pod np. zakup CHOAM. Teraz mozesz cala runde ustawic sobie wszystko idealnie a ktos stwierdzi "eeee, wysadam atomowka nie dostaniesz tego". Bez zadnej mozliwosci counterplayu...

Rownie dobrze ktos ci mogl wykupic karte ktora chciales
Troche absurdem mi zajezdza ta argumentacja, ale moze cos przeoczylem

Nie zawsze jest ktoś przy stole, kto może to zrobić. Szczególnie w Immortality, gdzie część graczy bardzo szybko nie kupuje już droższych kart ze względu na grafty. W IX miałeś niemal pewność, że weźmiesz tego kwisatz haderach co wyszedł, bo widziałeś mniej więcej kto ma ile kart, radę itd., a tutaj po prostu ktoś Ci go może z czapy zdjąć z rynku. Też mi się to rozwiązanie niezbyt podoba.
Ja przez większość gier z IX grałem z house rulem, że rotujemy rynek, najstarsza spada. To daje zmienność, ale przewidywalną, nie ma sytuacji, że ktoś random resetuje rynek.

IMO błędami nowego rynku (a w zasadzie ryneczku) są:
a) tylko 2 karty na rynku - za często się zacina
b) brak możliwości resetowania tego rynku atomicsami

Ogólnie wiele problemów DI jest rozwiązywalne, my np. gramy bez kart punktujących na koniec, bo one potrafią całkowicie wypaczyć rozgrywkę. Może po prostu zagramy w immortality z rynkiem na 3 karty i rotacją zamiast atomics. Zobaczymy. Ogólnie na te kilka gier co zagrałem z drugim dodatkiem ani razu mnie nie zachwycił. Research track wiele nie wnosi, na torze żuczkowym idzie się po prostu po punkt - jeszcze ani razu nie doszedł nikt na koniec, po prostu karty z żuczkami nie wchodziły nam do gry.

[XLR8]

No wybacz, ale gdy zostaje wprowadzona mechanika ktora potencjalnie niszczy caly sens planowania tury odkrycia to nie bede udawac ze to jest ok. W IX czesto widac bylo ze ktos planuje cala swoja ture, dobiera karty, wysyla agentna na to pole z +1 do zakupu zeby ustawic sie pod np. zakup CHOAM. Teraz mozesz cala runde ustawic sobie wszystko idealnie a ktos stwierdzi "eeee, wysadam atomowka nie dostaniesz tego". Bez zadnej mozliwosci counterplayu...

Rownie dobrze ktos ci mogl wykupic karte ktora chciales
Troche absurdem mi zajezdza ta argumentacja, ale moze cos przeoczylem

Nie zawsze jest ktoś przy stole, kto może to zrobić. Szczególnie w Immortality, gdzie część graczy bardzo szybko nie kupuje już droższych kart ze względu na grafty. W IX miałeś niemal pewność, że weźmiesz tego kwisatz haderach co wyszedł, bo widziałeś mniej więcej kto ma ile kart, radę itd., a tutaj po prostu ktoś Ci go może z czapy zdjąć z rynku. Też mi się to rozwiązanie niezbyt podoba.
Ja przez większość gier z IX grałem z house rulem, że rotujemy rynek, najstarsza spada. To daje zmienność, ale przewidywalną, nie ma sytuacji, że ktoś random resetuje rynek.

IMO błędami nowego rynku (a w zasadzie ryneczku) są:
a) tylko 2 karty na rynku - za często się zacina
b) brak możliwości resetowania tego rynku atomicsami

Ogólnie wiele problemów DI jest rozwiązywalne, my np. gramy bez kart punktujących na koniec, bo one potrafią całkowicie wypaczyć rozgrywkę. Może po prostu zagramy w immortality z rynkiem na 3 karty i rotacją zamiast atomics. Zobaczymy. Ogólnie na te kilka gier co zagrałem z drugim dodatkiem ani razu mnie nie zachwycił. Research track wiele nie wnosi, na torze żuczkowym idzie się po prostu po punkt - jeszcze ani razu nie doszedł nikt na koniec, po prostu karty z żuczkami nie wchodziły nam do gry.

Czy mógłbyś wrzucić tutaj jakie macie homerules z dwoma dodatkami i jakieś notatki np dlaczego lub czego nie jesteście pewni?
Mieliśmy swój własny zestaw ale niestety co wychodzi dodatek to trzeba wszystkie pisać od nowa.

[Fojtu]

Czy mógłbyś wrzucić tutaj jakie macie homerules z dwoma dodatkami i jakieś notatki np dlaczego lub czego nie jesteście pewni?
Mieliśmy swój własny zestaw ale niestety co wychodzi dodatek to trzeba wszystkie pisać od nowa.

Nie graliśmy na tyle dużo w immortality, żeby robić home rulesy.
W IX gramy z:
- Brak kart punktujących na koniec (pozostałe np. za 7 solari grają)
- Rotujący rynek, karty się zsuwają i ostatnia na koniec tury spada
- ostatnio zaczęliśmy wywalać też "Ryneczek lidla" czyli technologię dającą +1 do buya. Strasznie wypacza grę jak wyjdzie w pierwszej turze i beast ją weźmie

[seki]

Dla mnie najlepsze z Nieśmiertelności są dodatkowe karty do talii. To zwiększa różnorodność wystawki w różnych partiach. W mojej dzisiejszej partii 3-osobowej tylko 1 osoba użyła atomówki. Uważam, że narzekanie na tę możliwość to lekka przesada. Wszyscy możecie korzystać z tego narzędzia tak samo i psuć szyki przeciwnikom. Poza tym samo wysłanie atomówki nie zawsze jest takim dobrym rozwiązaniem bo możecie przeciwnikom wystawić coś jeszcze lepszego niż było.
Ogólnie cały dodatek oceniam póki co tak sobie. Ani ziębi, ani parzy. Tor badań ma dość nudne bonusy, nie jest to element na którym można by oprzeć strategię. Karty wszczepów z jednej strony zwiększają możliwości wysłania agenta i bonusy za zagranie dwóch kart, ale z drugiej strony niewiele to zmienia. Zamiast zagrać ją w odkrywaniu palimy ją w fazie agenta. Te dwie karty ze specjalnej talii, kupowane za geny z kadzi? Przez całą grę kupiliśmy chyba tylko 2-3 takie karty.
Reasumując dodatek tylko dla dużych fanów, może być w ramach urozmaicenia ale imho równie dobrze mogło by go nie być.

[itsthisguyagain]

Znalazłem fuckup w instrukcji nieśmiertelności na stronie 14 przy klaryfikacji karty "Uzurpacja"

jest "Zniszczenie karty "Uzurpacja" (...)" a powinno być "Zniszczenie kartą "Uzurpacja"(...)"

[Wozik]

Jest już zmodyfikowany insert od reDrewno mieszczący oba dodatki:

https://redrewno.pl/pl,produkty,pokaz,i ... a-imperium

[nahar]

Eeee.... ja właśnie odfoliowałem dodatek. Maskaradnicy? WTF? To nie można było zachować tłumaczenia Marszała Tancerze Oblicza, które jest dosłownym tłumaczeniem oryginału.

[spongePepp]

W ostatnim audiobooku którego słuchałem, tez używali wersji Maskaradnicy, dla mnie już brzmi jak najbardziej naturalnie

[Mrukar]

Mam oatatnie wydanie Mesjasza Diuny z tłumaczeniem Marszała i występuje tam maskaradnik. Moim zdaniem lepiej oddaje "śliski" charakter postaci.

[nahar]

Mam oatatnie wydanie Mesjasza Diuny z tłumaczeniem Marszała i występuje tam maskaradnik. Moim zdaniem lepiej oddaje "śliski" charakter postaci.

Nie wiem, ja mam Phantom Press. W oryginale sa Face Dancers i akurat tlumaczenie Tancerze Oblicza tu wg mnie idealnie pasuje.

[tomp]

wydaje mi się, że problem jest nie do pogodzenia. Jedni wolą tłumaczenia bezpośrednie, kalki językowe. Inni tłumaczenie, które ma oddać charakter/behawioryzm danego słowa.

[itsthisguyagain]

Zagrałem wczoraj pierwszy raz z Nieśmiertelnością (i oczywiście obligatoryjnym IX bez którego nie gram). Rzeczywiście dodatek czuć wyraźnie zapach pieniędzy wyssanych z fanów. Sam dodatek spoko ale w zasadzie wprowadza tylko większą różnorodność kart. Sam tor badań i tleilaxu mam wrażenie wprowadzony tylko po to, żeby wraz z dodatkiem na kartach pojawiły się nowe symbole i "mechaniki". Karty wszczepów - fajny pomysł i implementacja ale tak samo jak z badaniami i tleilaxu zrobione mam wrażenie dla różnorodności w kartach.

Szkoda, że nie ma więcej kart z rozładunkiem.

Głębia decyzji jest nieznacznie zwiększona przez nowe karty ale imo w nieznaczym stopniu mają one wpływ na fun.

Skoro już mam ten dodatek to będę z nim grać. Jakbym nie był takim psychofanem diuny i wiedział co w dodatku jest to bym się nie napalał.

[jarosh]

Wg mojej opinii brak wymiany na rynku kart to jeden z fundamentów tej gry. Dlaczego ? Ponieważ pozwala zachować równowagę pomiędzy strategiami opartymi o silny deck i nie opartymi o deck i karty (np. derdnoty). Mi wychodzi granie kartami lubię, ale brak rotacji daje możliwość strategicznego zarządzania rynkiem, przez osoby które koncentrują się na innych celach. Odczuwam osobiście, że opcje atomówki dodano, żeby skończyło jojczenie na "zesputy rynek". Jeszcze nie grałem, nie wiem czy coś się zmieni, ale na pewno osłabi strategie oparte o granie na polach planszy, czy konfliktach.

[Muad'Dib]

wydaje mi się, że problem jest nie do pogodzenia. Jedni wolą tłumaczenia bezpośrednie, kalki językowe. Inni tłumaczenie, które ma oddać charakter/behawioryzm danego słowa.

Totalnie się zgadzam, ja jestem wychowany na wydaniu Phantom Press więc też poczułem rozczarowanie widząc Maskaradników. Swoją drogą chyba tłumaczenie było też reklamowane faktem, że mieli przy nim współpracować z kimś z Rebisu, który jest odpowiedzialny za aktualne wydaniu książek na naszym rynku (notabene też za całość miał odpowiadać Marszał ale potem 2-3 tomach przekazał dalej pałeczkę i tylko starano się zachować jest nazewnictwo).

Odnośnie dodatku to czeka na lepszy moment, chwilowo w ogóle wypadłem z grania ale instrukcję już czytałem. Bez rewolucji jak Ix ale z pogłębieniem różnych aspektów gry. Odnośnie atomówki to nie mam żadnych przemyśleń na razie ale podoba mi się home rule (chyba tutaj o nim czytałem), że te same karty z marketu są stackowane na sobie a odkrywa się nowe w ich miejsce.

[itsthisguyagain]

W tłumaczenia nie wnikam co kto lubi. Żadne z tłumaczeń nie jest na poziomie Łozińskiego więc o co kaman?

Wg mojej opinii brak wymiany na rynku kart to jeden z fundamentów tej gry. Dlaczego ? Ponieważ pozwala zachować równowagę pomiędzy strategiami opartymi o silny deck i nie opartymi o deck i karty (np. derdnoty). Mi wychodzi granie kartami lubię, ale brak rotacji daje możliwość strategicznego zarządzania rynkiem, przez osoby które koncentrują się na innych celach. Odczuwam osobiście, że opcje atomówki dodano, żeby skończyło jojczenie na "zesputy rynek". Jeszcze nie grałem, nie wiem czy coś się zmieni, ale na pewno osłabi strategie oparte o granie na polach planszy, czy konfliktach.

No to teraz masz zawsze na rynku karty przynajmniej przyzwoite. Jak nie kasujesz ty to ktoś inny. Planowanie na turę odkrywania to jeszcze większy hazard (na szczęście jak ktoś wykasuje atomówkami to prawdopodobnie wejdzie coś innego dobrego)

Atomówki tak jak mówisz miały uciszyć mordeczki jojczące na zatkany rynek. A przecież wysoka rada + negocjacje technologiczne i 3-4 karty z perswazją (średnio 4-6 perswazji) da łącznie 7-9 perswazji czyli zakupy zawsze udane.

Prawdopodobieństwo, że na rynku jest sam szrot jest tak niskie, że opowieści o rynku zatkanym szrotem uważam za pochodzące z anegdot niewiele bardziej prawdopodobnych niż z wnioskowania Janusza Korwina Mikke.

Generalnie jeszcze po wczorajszej grze mam parę obserwacji:

- ta gra bardzo potrzebuje pola do systematycznego trashowania kart. Przez obecność kart Tleilaxu i fakt, że nie kupuje się ich za perswazję tylko zasób który zbiera się właściwie sam - w decku jest średnio 1-2 karty więcej (mówię o kluczowej rundzie 5-6 kiedy zbieramy zasoby na konflikty 3).

Policzmy więc: Z decku startowego mamy 9 kart + 3-4 karty z rynku imperium + 1-2 karty z tleilaxu razem 13-15 kart w 5-6 rundzie.

Z atomówkami dającymi teoretycznie większy wybór kart z rynku imperium lepiej uważać jakie karty kupujemy do decku. Słabe karty jeszcze bardziej będą martwymi slotami. Jojczenie o kasowaniu rynku przez psy ogrodników uważam tym bardziej za mało prawdopodobne.

- Wybór między "selektywny dobór" a "stacja badawcza" teraz jest realnym wyborem. Przede wszystkim trash jest z tą ilościa kart w decku niemal obligatoryjny po drugie badania są... co one właściwie dają? Trash>Badania. Oczywiście odwiedzanie pól frakcji zawsze daje jakieś ułamki punktów ale z drugiej strony "Selektywny dobór" nie jest polem walki.

Nawet fajnie że "Selektywny dobór" awansował tyle ile "Stacja Badawcza" spadła bo w moich grach bene gesserit to była praktycznie martwa frakcja (najmniej łącznie punktów wpływu ze wszystkich frakcji). Karty z dostępem do bene gesserit uważałem za o tyle słabsze, że ignorowałem w ogóle te symbole pola w ocenie karty. Teraz całkiem całkiem.

Oczywiście to pierwsze wnioski mogą ulec przymyśleniom

[Barto]

Ja się w pełni zgadzam z Fojtu że ta atomówka z czapy to zło . U nas w rozgrywkach często się zdarza sytuacja że ktoś ustawia się całą turę pod kupno jakiejś droższej karty i ma to raczej pewne bo wie że będzie pierwszym kupującym czy że wcześniejszej osoby nie będzie stać. I tu co ? ktoś mówi reset i cała tura takiego gracza do zmarnowania... pomysł totalnie z d. U mnie wśród znajomych Diuna jest dość popularna w sumie 5 egzemplarzy 4 z pierwszym dodatkiem. dużo osób ze sporą ilością rozgrywek i jakoś nikt się nie bawi w modyfikację ryneczku, ot taka specyfika trzeba sobie radzić i kombinować z tego co jest. Atomówka to malkontent service nie, nie i jeszcze raz nie rotujący ryneczek ze spadającą najstarszą kartą jeszcze pomysł do zaakceptowania ale nic więcej .

[ceville]

A ja mam pytanie techniczne. Ktoś ma oba dodatki i insert deluxe a karty trzyma w koszulkach grubszych? Bo ja mam wsadzone w koszulki sygnowane do gry Keyforge i z drugim dodatkiem karty rynku mi się już nie mieszczą w odpowiednim slocie. Ba, wgl już mi się wszystkie karty nie mieszczą w tym insecie i te do gry solo musiały opuścić pudełko.

[gafik]

Gra z Tleilaxem jest super! Te wszczepy robią robotę. Teraz budowa talii to niezła zabawa
Fanie by było mieć jednolitą planszę z wszystkimi dodatkami.

[Shodan]

Gra z Tleilaxem jest super! Te wszczepy robią robotę. Teraz budowa talii to niezła zabawa
Fanie by było mieć jednolitą planszę z wszystkimi dodatkami.

Może pojawi się jakiś fanowski projekt odpowiedniej maty?