Agricola (Uwe Rosenberg)

[awek]

Dokładnie tak jest. Agricola niestety wymaga dużo tłumaczenia i jeszcze tych kilku zasad odnośnie kart może się okazać kroplą za dużo. Poza tym karty dają dodatkowo morze możliwości i mogą być dezorientujące. Więc moim zdaniem wersja familijna na początek jest idealna.

[mbork]

Dokładnie tak jest. Agricola niestety wymaga dużo tłumaczenia i jeszcze tych kilku zasad odnośnie kart może się okazać kroplą za dużo. Poza tym karty dają dodatkowo morze możliwości i mogą być dezorientujące. Więc moim zdaniem wersja familijna na początek jest idealna.

Właśnie. Nasza gra sprzed dwóch tygodni dobrze to potwierdza: problem, co wybrać z bogactwa możliwości, jest bardzo dotkliwy...

[Geko]

Ja nie wyobrażam sobie pierwszej rozgrywki z kartami. No chyba, że się chce siebie lub kogoś zniechęcić do gry.

[Perpetka]

Nasza pierwsza rozgrywka była z kartami (wszyscy gracze pierwszy raz widzieli Agri na oczy), trzy czy cztery osoby wciągnęliśmy też z kartami... a potem nam się ostrożność włączyła i zaczęliśmy kolejnych wprowadzać od familijnej, mimo że na tamtych żadnej porażki czy zrażenia się nie zaliczyliśmy, wręcz przeciwnie, wychowaliśmy geeków.

[TomuSS]

A my z bratem przeczytaliśmy jeszcze raz instrukcję...
Brat się uparł żeby od razu grać z kartami... Ale mówiłem
Zagraliśmy, ale pod koniec marne 36pkt...
Zaczynam coś rozumieć...
Najważniejsza jest taktyka...
Pkt ujemne mialem tylko za warzywa także cóż...
Może będzie coś z mojej gry w Agricolę

[TomuSS]

Pkt ujemne mialem tylko za warzywa także cóż...

Tylko pamiętaj, że maksymalizowanie sumy punktów to co innego niż maksymalizowanie punktów z każdej dziedziny. Że z czegoś jesteś na minusie, to żaden wstyd, jeżeli poświęcenie zaowocowało sporymi punktami gdzieś indziej.

Tak, tak... To nie pierwsza moja gra tego typu...
Inaczej: Nie pierwsza taka gra, w którą grałem...
Lecz
w Agricolę była to pierwsza prawdziwa, skończona partia...
Będziemy grać i grać....
Brat wyjeżdża w środę..
Liczę, że pogram z kim na Politechnice xD Może tam potrenuje trochę...
Jeszcze muszę przeczytać instrukcję od Small World... xD

[mbork]

Moja Agricola przyjedzie do mnie w tym tygodniu; mam nadzieję, że Żona da się namówić

Jak już raz namówisz, nie będzie chciała grać w nic innego, więc się lepiej przygotuj

Na razie się jeszcze nie udało, więc stukam sobie wersję "solo".

I takie mam pytanie do ludzi, którzy z tym wariantem są obeznani i doświadczeni: kiedy mniej więcej zaczynacie powiększać rodzinę? Mnie to wychodzi zwykle dopiero koło 10-12 rundy. Może robię źle, że chcę za jednym zamachem wybudować dwie izby i czekam, aż się drewna nazbiera? Może lepiej dobudować jedną izbę, powiększyć rodzinkę i potem dalej kombinować?

Poza tym zauważyłem, że wersja solowa, jakkolwiek całkiem przyjemny z niej pasjans, jest chyba dużo uboższa w porównaniu do "prawdziwej": dużo więcej można sobie zaplanować przed grą, i trochę inaczej wygląda balans z drewnem i jedzeniem. Czy nie jest tak, że w wersji 2+ jest nieco łatwiej przede wszystkim wyżywić swoich chłopów (2 zamiast 3 jedzenia), a być może i zdobyć więcej drewna (3 zamiast 2 kumuluje się na polu akcji "weź drewno") , czy tylko mi się wydaje?

[jax]

I takie mam pytanie do ludzi, którzy z tym wariantem są obeznani i doświadczeni: kiedy mniej więcej zaczynacie powiększać rodzinę? Mnie to wychodzi zwykle dopiero koło 10-12 rundy. Może robię źle, że chcę za jednym zamachem wybudować dwie izby i czekam, aż się drewna nazbiera? Może lepiej dobudować jedną izbę, powiększyć rodzinkę i potem dalej kombinować?

Też w solówce wpadam w regularny schemat budowania dwu izb od razu (co wydaje się mocno sensowne), ale chyba to wcześniej się udaje niż 10-12 runda. Nie pamiętam dokładnie.

Czy nie jest tak, że w wersji 2+ jest nieco łatwiej przede wszystkim wyżywić swoich chłopów (2 zamiast 3 jedzenia), a być może i zdobyć więcej drewna (3 zamiast 2 kumuluje się na polu akcji "weź drewno")

Zgadza się.

[costi]

Latwiej jest tylko do czasu, az ktos te surowce podbierze

[mbork]

Nie mam doświadczenia w solówkach, żeby porównywać, ale pamiętaj, że choć w wersji na kilka osób surowców dochodzi więcej, to ktoś może Ci je podebrać, a w sumie często przytrafiają się konflikty interesów.

To jasne.

Ja bym zdecydowanie szybciej wziął się za powiększanie rodziny (dotyczy tylko Agricoli, jeżeli to Skarbie czytasz). Posiadanie minimalnej ilości aż do 10-12 rundy to straszne ciułanie.

Wnioskuję więc, że w grze wieloosobowej sensowne jest budowanie izb po jednej - tym bardziej, że i tak nam się zwykle zbyt dużo drewna nie nazbiera. Ale solo?

Też w solówce wpadam w regularny schemat budowania dwu izb od razu (co wydaje się mocno sensowne), ale chyba to wcześniej się udaje niż 10-12 runda. Nie pamiętam dokładnie.

No właśnie.
Mam właśnie rozłożoną grę, gdzie przyszły mi niesamowite karty: m.in. kupiec, piekarz, jakiś pług, dzieża i piec piekarski. Rewelacja - ale potrzeba masę akcji na rozłożenie tego wszystkiego... Jak powiększę szybciej rodzinę, to oczywiście będę miał więcej akcji - ale z drugiej strony, te wszystkie piece etc. bardzo by się przydały do jej wyżywienia...

Ciężka gra, holender.

[Marc]

Ja nie wyobrażam sobie pierwszej rozgrywki z kartami. No chyba, że się chce siebie lub kogoś zniechęcić do gry.

U mnie była dokładnie taka sytuacja. Pierwsza gra i od razu pełne zasady. Od kilku miesięcy nie mam specjalnej ochoty na drugą partię

[BloodyBaron]

Ja nie wyobrażam sobie pierwszej rozgrywki z kartami. No chyba, że się chce siebie lub kogoś zniechęcić do gry.

U mnie była dokładnie taka sytuacja. Pierwsza gra i od razu pełne zasady. Od kilku miesięcy nie mam specjalnej ochoty na drugą partię

Kiedy w instrukcji zaleca się, żeby zagrać raz w uproszczoną wersję, to zwykle jest to sensowna rada, choć nie zawsze. Czasem można się zniechęcić właśnie przez to

[Perpetka]

I takie mam pytanie do ludzi, którzy z tym wariantem są obeznani i doświadczeni: kiedy mniej więcej zaczynacie powiększać rodzinę? Mnie to wychodzi zwykle dopiero koło 10-12 rundy. Może robię źle, że chcę za jednym zamachem wybudować dwie izby i czekam, aż się drewna nazbiera? Może lepiej dobudować jedną izbę, powiększyć rodzinkę i potem dalej kombinować?

A jakie w ten sposób osiągasz wyniki? I na co zużywasz drewno przed tą 10. rundą? W solowej grze masz 12 drewna i 4 trzciny w 4. rundzie. W piątej budujesz chatę i jak karta podejdzie, to od razu się rozmnażasz.

[mbork]

I takie mam pytanie do ludzi, którzy z tym wariantem są obeznani i doświadczeni: kiedy mniej więcej zaczynacie powiększać rodzinę? Mnie to wychodzi zwykle dopiero koło 10-12 rundy. Może robię źle, że chcę za jednym zamachem wybudować dwie izby i czekam, aż się drewna nazbiera? Może lepiej dobudować jedną izbę, powiększyć rodzinkę i potem dalej kombinować?

A jakie w ten sposób osiągasz wyniki? I na co zużywasz drewno przed tą 10. rundą? W solowej grze masz 12 drewna i 4 trzciny w 4. rundzie. W piątej budujesz chatę i jak karta podejdzie, to od razu się rozmnażasz.

Wynik różne - najsłabiej 35 (ale tą grę to zepsułem), max. około 55-57. Czyli (chyba) w miarę przyzwoicie.
W 4 rundzie mam 8, a nie 12 drewna - wg mojej instrukcji, w wariancie solowym kumuluje się 2, a nie 3 drewna na rundę. Gdybym miał 12, też pewnie bym wtedy budował 2 izby od razu...
Przyznam też, że staram się odkładać pobór drewna do takiej rundy, gdzie będę mógł je wziąć jako pierwszą akcję; ale to może być bez sensu.

[Perpetka]

W 4 rundzie mam 8, a nie 12 drewna - wg mojej instrukcji, w wariancie solowym kumuluje się 2, a nie 3 drewna na rundę. Gdybym miał 12, też pewnie bym wtedy budował 2 izby od razu...
Przyznam też, że staram się odkładać pobór drewna do takiej rundy, gdzie będę mógł je wziąć jako pierwszą akcję; ale to może być bez sensu.

No patrz, faktycznie, co więcej, jak wynika z moich notatek z gier solowych, jak grałam solo, to o tym wiedziałam. Znakiem tego dawno solówki nie grałam...

Z notatek:
1 gra: nie liczy się, bo jednej karty źle użyłam
2. gra: 2 izby w 6. rundzie, rodzinka w 7. i 8. i od razu efekt - 60 punktów
3. gra: w 5. rundzie jedna izba (z usprawnienia Drewniana szopa), 3. człowiek w 7. rundzie, 4. izba w 12. rundzie, takoż w 12 i zaraz w 13 dalsze rozmnażanie - wynik 54
4. gra: Budowa 2 izb (razem z oborami, z użyciem usprawnienia Topór) w 8. rundzie, powiększenie rodziny w 8., 10. 11. (w 11. "powiększ mimo" dzięki Podskarbiemu) - wynik 59
5. grę grałam bez kart, ale na zwykłej planszy (nie familijnej): 2 izby w 5. rundzie, rozmnażanie w 6. i 7. - 59 punktów.

Dalsze notatki są już nieczytelne

[mbork]

W 4 rundzie mam 8, a nie 12 drewna - wg mojej instrukcji, w wariancie solowym kumuluje się 2, a nie 3 drewna na rundę. Gdybym miał 12, też pewnie bym wtedy budował 2 izby od razu...
Przyznam też, że staram się odkładać pobór drewna do takiej rundy, gdzie będę mógł je wziąć jako pierwszą akcję; ale to może być bez sensu.

No patrz, faktycznie, co więcej, jak wynika z moich notatek z gier solowych, jak grałam solo, to o tym wiedziałam. Znakiem tego dawno solówki nie grałam...

Z notatek:
1 gra: nie liczy się, bo jednej karty źle użyłam
2. gra: 2 izby w 6. rundzie, rodzinka w 7. i 8. i od razu efekt - 60 punktów
3. gra: w 5. rundzie jedna izba (z usprawnienia Drewniana szopa), 3. człowiek w 7. rundzie, 4. izba w 12. rundzie, takoż w 12 i zaraz w 13 dalsze rozmnażanie - wynik 54
4. gra: Budowa 2 izb (razem z oborami, z użyciem usprawnienia Topór) w 8. rundzie, powiększenie rodziny w 8., 10. 11. (w 11. "powiększ mimo" dzięki Podskarbiemu) - wynik 59
5. grę grałam bez kart, ale na zwykłej planszy (nie familijnej): 2 izby w 5. rundzie, rozmnażanie w 6. i 7. - 59 punktów.

Dalsze notatki są już nieczytelne

Wow, 60 pkt. To zdradź mi jeszcze, jak tę całą bandę żywiłaś?

Ja zwykle biorę ryby w 4 rundzie, a wcześniej jedną lub dwie dniówki (bo czasem chcę mieć szybko więcej niż jednego pomocnika). A potem - wielka improwizacja żywieniowa... Piec wchodzi w rachubę dość późno (kamień!), a poza tym brać zboże po to, żeby zaraz upiec chleb (zamiast wysiewać) to chyba ciut bez sensu. W drugim etapie ryby dają za mało, więc zostają albo dniówki (mało wydajne), albo palenisko/kuchnia i owce (o ile karta "weź owcę" wyjdzie w miarę szybko).

W sumie piekarz to imho jeden z najfajniejszych pomocników - w każdym etapie oszczędzam akcję pieczenia. A w tej ostatniej grze (która cały czas czeka na rozegranie) mam jeszcze: dzieżę, piec piekarski, pług i kupca. Wydaje się to idealną maszynką do żywienia - tyle, że przy 2 członkach rodziny raczej nie widzę, jak tę maszynkę odpalić przed ok. 9 rundą, a to trochę późno. Dlatego zacząłem się zastanawiać, czy nie byłoby lepiej wcześniej się rozmnożyć - tyle, że musiałbym zdążyć uruchomić te wszystkie bajery, zanim dojdzie do wyżywienia 3/4 osób (przy tych kartach mogę mieć 10 jedzonek z dwóch zbóż bez straty akcji co żniwa, więc nie muszę się obawiać głodu), ale muszę zdążyć pobrać 2 oraz zaorać i obsiać pola.

No cóż, spróbuję sobie to rozpisać - a nuż się uda...

[Perpetka]

Wow, 60 pkt. To zdradź mi jeszcze, jak tę całą bandę żywiłaś?

Moim zdaniem w solówce klucz do sukcesu to palenisko + owce. W tej grze za 60 pkt żywiłam się w pierwszych żniwach owcami (dobrze wyszły, w 2. rundzie), potem rybami. Potem widzę w notatkach gliniany piec, dalszą rzeź owieczek, Gołębnik... no i tak na jakiejś kombinacji tych sposobów żywienia dojechałam do końca. W tej bez kart za 59 podobnie.

[mbork]

Wow, 60 pkt. To zdradź mi jeszcze, jak tę całą bandę żywiłaś?

Moim zdaniem w solówce klucz do sukcesu to palenisko + owce. W tej grze za 60 pkt żywiłam się w pierwszych żniwach owcami (dobrze wyszły, w 2. rundzie), potem rybami. Potem widzę w notatkach gliniany piec, dalszą rzeź owieczek, Gołębnik... no i tak na jakiejś kombinacji tych sposobów żywienia dojechałam do końca. W tej bez kart za 59 podobnie.

No tak, to wiele wyjaśnia. Tyle, że akurat mnie w tym momencie trochę żal gliny i (przede wszystkim) akcji na palenisko.

Chyba, że w pierwszym etapie wziąć 3 dniówki, a ryby zostawić na koniec drugiego. Ale to na jedno wychodzi - zyskuję na akcjach w II etapie to, co tracę w I.

W ogóle to jest fajne w Agricoli, że wydaje się być naprawdę znakomicie zbalansowana. W tę czy w tamtą, zawsze brakuje jednej akcji . Chociaż obawiam się, że może przez to nie podejść mojej połowicy. W Stone Age'u jest dużo łatwiej - od połowy gry (czasem nieco później) żywienie przestaje być problemem i swoje ludziki zużywa się na komfortowe wybieranie bardziej opłacalnych rzeczy, a nie na twardą walkę o utrzymanie głowy tuż nad poziomem wody... Jest też pewien problem psychiczny z ujemnymi punktami - gdyby punktację za wszystko podnieść o 1 pkt (czyli np.: brak warzyw - 0 pkt, 1 warzywo - 2 pkt, 2 warzywa - 3 pkt itd.) to formalnie nic by się nie zmieniło, ale odczucie byłoby zupełnie inne. To trochę tak, jak z cenami w stylu 99,99 .

A tak z ciekawości, jakie są "normalne" wyniki w grze dwu/wieloosobowej? Też około 50 pkt, czy raczej dużo mniej? (W końcu namówię Żonę, Siostrę i/lub kogoś ze znajomych, i warto wtedy wiedzieć, czy np. 40 pkt to dużo, czy mało )

[Perpetka]

W im więcej osób, tym troszkę niższe wyniki. Garść moich wyników z 2osobówek:
49:24, korsarz (47) vs Perpetka (38) , 42:32, remis po 48, 49:24, 46:44

[Sztefan]

@Mbork
Zaraz, to szkoda budowac paleniska, bo trzea zużyć glinkę i akcję duże usprawnienie, a za to piszesz o dniówkach, które są mało wydajne... Chyba lepiej zainwestować w palenisko. Warto też pomysleć o studni. Co prawda droga, ale da te 5 jedzenia rozłożone na rundy i jeszcze duże punkty. Jak masz mało ludzi, to można też pomysleć o pożeraczach. I ogólnie, to nie pamiętam jak to jest w grze solo, ale przynajmniej jak na "zwykłą" partię w Agricolę, to rozmnożenie się w 10 rundzie po raz pierwszy, to zdecydowanie za późno.

[mbork]

@Mbork
Zaraz, to szkoda budowac paleniska, bo trzea zużyć glinkę i akcję duże usprawnienie, a za to piszesz o dniówkach, które są mało wydajne... Chyba lepiej zainwestować w palenisko. Warto też pomysleć o studni. Co prawda droga, ale da te 5 jedzenia rozłożone na rundy i jeszcze duże punkty. Jak masz mało ludzi, to można też pomysleć o pożeraczach. I ogólnie, to nie pamiętam jak to jest w grze solo, ale przynajmniej jak na "zwykłą" partię w Agricolę, to rozmnożenie się w 10 rundzie po raz pierwszy, to zdecydowanie za późno.

Dniówek używam tylko w I etapie (no i może raz później, awaryjnie).

Studnia, o ile pamiętam, wymaga kamieni, które są (przynajmniej w wersji solo lub dwuosobowej) strasznie deficytowe. (Chyba, że mnie pamięć myli.)

10 runda to faktycznie późno - potestuję możliwość wcześniejszego rozmnożenia (co jest nieco sensowniejsze np. gdy ma się drwala).

I ostatnia sprawa: co to są "pożeracze"?

[Geko]

I ostatnia sprawa: co to są "pożeracze"?

Hehe, ciekawiło mnie czy o to zapytasz. To są trzy ostatnie duże usprawnienia - koszykarnia, stolarnia i garncarnia, o ile dobrze pamietam. W każdym razie chodzi o możliwość wymiany surowca na jedzenie i o dodatkowe punkty na koniec gry za dany surowiec. Ja sobie tłumaczę, że np. mam koszykarnię, wyrabiam kosze i za nie dostaję od innych ludzi jedzenie. Ale jest pewne lobby w Warszawie, które upraszcza sprawę do bezpośredniego żywienia się surowcami, czyli że pożeram trzcinę i tym sposobem się wyżywiam. Stad właśnie nazwa "pożeracz".

[mbork]

I ostatnia sprawa: co to są "pożeracze"?

Hehe, ciekawiło mnie czy o to zapytasz. To są trzy ostatnie duże usprawnienia - koszykarnia, stolarnia i garncarnia, o ile dobrze pamietam. W każdym razie chodzi o możliwość wymiany surowca na jedzenie i o dodatkowe punkty na koniec gry za dany surowiec. Ja sobie tłumaczę, że np. mam koszykarnię, wyrabiam kosze i za nie dostaję od innych ludzi jedzenie. Ale jest pewne lobby w Warszawie, które upraszcza sprawę do bezpośredniego żywienia się surowcami, czyli że pożeram trzcinę i tym sposobem się wyżywiam. Stad właśnie nazwa "pożeracz".

ROTFL

W Warszawie to jest możliwe, u nas w Poznaniu mamy na tyle rozwinięty handel, że potrafimy wymienić surowce na jedzenie (mam nadzieję, że nie zginę za ten drobny żarcik)

[Geko]

(mam nadzieję, że nie zginę za ten drobny żarcik)

Mi się podoba

[Geko]

Te i kilka następnych postów wyciąłem z wątku o Stroghold

Jeżeli gra ma tematykę całkiem abstrakcyjną, to system punktowania może być całkiem dowolny, tzn. zrobiony "z punktu widzenia mechaniki". Ale gdy gra ma fabułę, czyli jest osadzona w jakiejś rzeczywistości, to punktacja nie powinna preferować działań niezgodnych z logiką tej rzeczywistości. W grze na temat Arki Noego logiczne byłoby zgromadzenie po jednym egzemplarzu każdego gatunku zwierząt (albo lepiej - po jednej parze), natomiast w grze o XVII wiecznym rolnictwie moim zdaniem nie.

Nie chce mi się już dłużej tego wałkować. Powiem tylko, że skoro gra jest o rozwoju gospodarstwa, to nie widzę nic dziwnego w punktowaniu wszystkich aspektów tego rozwoju i ujemnym punktowaniu braku rozwoju w danej kategorii. Autor przyjął takie założenie, że masz rozwijać gospodarstwo w (prawie) wszystkich jego aspektach i tyle. A jak chcesz coś odpuścić, to nikt Ci przecież nie broni - nie przegrywa się automatycznie z tego powodu. Moim zdaniem, jak się chcemy do czegoś czepiać, to zawsze się znajdą argumenty. Zwłaszcza przy złożonych grach. Przy prostych abstraktach nie ma się się co czepiać, bo w zasadzie wszystko jest nielogiczne i to oczywiste. Może pora zacząć się czepiać np. Wysokiego Napięcia - oj, jakie to nielogiczne, że na początku może być tylko jedna firma energetyczna w danym mieście (jedna stacja transformatorowa). Albo Through the Ages - jakież to nielogiczne, że w grze cywilizacyjnej nie można zmienić ustroju kiedy się chce, tylko trzeba trafić na taką kartę i zdobyć ją przed innymi graczami.

Co do propozycji Ragozda, to pomijając ich merytoryczny sens (w Stronghold nie grałem), mam podobne obawy, co Yosz. Czy na pewno ta "drobna zmiana" w praktyce nie rozstroi gry i nie przywróci jej do fazy testów?