Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[MichalStajszczak]

Taką poprawkę najzwyczajniej w świecie należałoby empirycznie przetestować.

Czy po to, by przeanalizować końcówkę gry szachowej, potrzebna jest znajomość wszystkich poprzednich ruchów? Tutaj mamy sytuacje bardzo podobną - mamy zapis przebiegu gry np. do 6 rundy i w 7 rundzie obrońca ma podjąć decyzję:
- albo w 7 rundzie wpuszcza wroga na jednym odcinku
- albo broni się na wszystkich odcinkach, a w 8 rundzie jest masakra
I teraz robimy analizę jaki da to wynik przy punktacji, która w grze obowiązuje, a jak to by było, gdyby uwzględnić poprawkę ragozda. I takie porównanie można potraktować jako to "empiryczne testowanie".

[jax]

Z tym, że gracze wiedząc, że postulowana zasada obowiązuje być może (powtarzam 'być może') we wcześniejszych turach graliby nieco inaczej. Nie mam pojęcia czy tak by było, ale warto to sprawdzić.

[MichalStajszczak]

Z tym, że gracze wiedząc, że postulowana zasada obowiązuje być może (powtarzam 'być może') we wcześniejszych turach graliby nieco inaczej.

Już o tym pisałem

Nie przypuszczam, że ktoś z testujących przystępował do gry, zakładając z góry, że w 7 rundzie wpuści wroga do zamku na jednym odcinku frontu, żeby uniknąć masakry w rundzie 8. Bo gdyby tak w istocie było, to Trzewik nie pisałby, że owszem, były takie sytuacje, ale to go nie zaniepokoiło.

[trzewik]

To jest tak. W regułach nie ma przepisu zabraniającego przesuwanie wszystkich wojsk z muru na inne mury. Ragozd postuluje, że jest to niemilitarne i dla lepszego klimatu powino być tak, że Obrońca zawsze musi pozostawić choć jedną kostkę na odcinku muru.

Gołym okiem widać, że jest to utrudnienie dla Obrońcy, bo wiąże mu to dodatkowo ręce. W grze zdażają się sytuacje, gdy np. na którymś odcinku muru gracz wybuduje 2 dodatkowe mury, postawi gar na trolla i tym samym uzyska siłę Odcinka muru 4 + odporność na trolla i dzięki temu zapewnia sobie komfort przesunięcia jednostek w inną strefę zamku.

Więc zmiana Ragozda bezdyskusyjnie utrudnia grę Obrońcy. Oczywiście można debatować jak bardzo i jak często (w jak wielu partiach odczuje to Obrońca), nie mniej na pewno mu to utrudnia.

Ostatnie dni spędziłem na bardzo intensywnych przemyśleniach i rozmowach, rozmawiałem telefonicznie z Radkiem, długo rozmawiałem w Firmie, konsultowałem się także z Pędrakiem na temat wojskowości. Ostateczna decyzja jest taka, że nie dotykamy reguł i nie zmieniamy ich, wariant Radka niech będzie wariantem, niech pojawi się na BGG i niech będzie skierowany do hardcorowych wargammerów.

Powody mojej decyzji są takie: Radek postuluje zmianę, by osiągnąć lepszy wojskowy klimat. Zyskując klimat wojskowy, tracimy wszak klimat epicki/literacki (czyli taki jaki ja wymyśliłem). Ew. zmiana wychodzi więc na zero, zyskuje klimat wojskowy, traci się klimat literacki.

Do tego jednak, ew. zmiana dotyka balansu i utrudnia grę Obrońcy. Czyli jednak zmiana nie wychodzi na 0, ale na -1.

Dodatkowo Pędrak tu mnie uspokoił, że Radek trochę racji ma, a trochę nie ma i że w historii wojskowości zdarzały się i takie sytuacje jak on mówi i takie jak ja opisałem. Przykład tego co reprezentuje moja, autorska wizja znamy z Trylogii Sienkiewicza (czyli znowu literackość). Tak więc moja fabularna nie jest tak totalnie oderwana od rzeczywistości.


Podsumowując, proponowana zmiana Radka wpływa na klimat wargamingu, ale dotyka balansu, utrudnia grę Obrońcy. Dlatego nie wprowadzę tej reguły, zbyt wiele godzin spędziłem na balansowaniu gry, by teraz, jedną decyzją przekreślić te miesiące pracy. Nie mniej w pełni popieram stworznie ładnego PDF z 'wargaming mode' i opisem proponowanych zmian - jak każdy autor uwielbiam wszelkie dodatki i warianty tworzone przez ludzi grający w grę, którą stworzyłem.

[profes79]

I to jest iscie salomonowa decyzja

[Yog]

ok, nie chce mi sie czytac rozleglych dyskusji, ale z mojej strony kilka słow odnośnie udoskonalania gry. W sumie niewiele.
po stronie obrońców jesli chodzi o tz "belki?", ktore pozwalaja zrzucic jednego z wrogow z drabiny za koszt 4 klepsydr. Koszt jest zbyt wysoki. Lepiej uzywac snajpera za koszt dwoch klepsydr.
Moze nie znam do konca zasad, bo instriukcji nie mam pod reka, ale z tego co wiem, takie jest moje zdanie.

A taka zupełnie ogólna uwaga, to należałoby pozmieniac niektóre zasady tak, aby rzeczywiste taktyki szturmowania zamku czy mozliwości mogły byc stosowane zgodnie z ich przeznaczenieniem.
pare przykładów:
Łucznicy strzelaja do wroga na drabinach.
Łucznicy z dziedzińca czy innych miejsc moga w normalny sposob strzelac do hord przeciwnika, chociaz z utródnieniem, w podobny sposób jak balista "wstrzeliwuje sie"
zasłony szturmujących rzeczywiscie chronia, ale niekoniecznie wszytkich, zwlaszcza jak jest ich duzo.
Zwykle jak jest fosa, to most jest zwodzony, i taranem nie można sobie tak poprostu wjechać. Trzeba kombinować.
Mosty prowadzace do murów w innyh miejscach jak brama? czemu one istnieja wraz z poczatkiem rozgrywki?

pewno jest tego wiecej, ale gralem raz po stronie broniacych, było fajnie, a śmierc chwalebna ;p

[MichalStajszczak]

W regułach nie ma przepisu zabraniającego przesuwanie wszystkich wojsk z muru na inne mury. Ragozd postuluje, że jest to niemilitarne i dla lepszego klimatu powino być tak, że Obrońca zawsze musi pozostawić choć jedną kostkę na odcinku muru.Gołym okiem widać, że jest to utrudnienie dla Obrońcy, bo wiąże mu to dodatkowo ręce. W grze zdażają się sytuacje, gdy np. na którymś odcinku muru gracz wybuduje 2 dodatkowe mury, postawi gar na trolla i tym samym uzyska siłę Odcinka muru 4 + odporność na trolla i dzięki temu zapewnia sobie komfort przesunięcia jednostek w inną strefę zamku.

Wydaje mi się, że ragozdowi chodziło o coś innego. Jeżeli jakiś odcinek jest umocniony tak, że napastnik nie ma szans się przedrzeć, to nie ma powodu, by obrońca musiał tam zostawiać jakiegoś wojownika. Co innego, gdy zabiera wszystkie siły po to, by napastnik mógł wejść do zamku na tym jednym odcinku.

Zyskując klimat wojskowy, tracimy wszak klimat epicki/literacki

Dlaczego Czy klimat wojskowy jest sprzeczny z epickim?

zbyt wiele godzin spędziłem na balansowaniu gry, by teraz, jedną decyzją przekreślić te miesiące pracy.

Jak już wcześniej pisałem, taka zmiana wcale nie musiałaby doprowadzić do "przekreślenia kilku miesięcy pracy".

Ostateczną decyzję podejmuje wydawca. Oczywiście znacznie lepiej jest, że taką decyzję podejmuje świadomie, wiedząc o zastrzeżeniach ragozda i dzięki temu będąc przygotowanym na ewentualne pytania ze strony klientów.

[edrache]

Yog, gra, w którą graliście jest przetestowana i skończona.
Jeśli chodzi o belki, to są one na stałe, przez maksimum 10 tur, natomiast snajper działa tylko w jednej.
Drugiej części nie rozumiem chociaż masz rację, gra nie oddaje realiów prawdziwego oblężenia. Zbyt mało jednostek, brak warunków pogodowych, niekończąca się amunicja i wiele innych. Może następnym razem trzewikowi uda się zrobić prawdziwą realistyczną grę a nie jakąś uproszczony model

[mckil]

A ja mam pytanko : gdzie można składać pre-ordery?


czuję się lekko zniesmaczony śledząc tę "dyskusje". jestem tu nowy więc mam nadzieje, że to raczej nie częste sytuacje?

[BMC]

Przyzwyczaj się ale nie bierz do siebie

[Lucf]

mckil
Dołączył: Pt, 13 cze 2008, 18:44
Posty: 17
Lokalizacja: Ostrołęka

nowy?

[mckil]

no jak sam Pan widzi mam 17 postów. zarejestrowałem się tutaj bo chciałem uzyskać rady Szanownych Kolegów co też by poradzili początkującemu "planszomaniakowi". uzyskałem odpowiedź i ... niestety tutaj nastąpiła długa przerwa na tym forum.
odzywam się na po roku czasu mając za sobą dwie gry planszowe (Caylus'a i Carcassonne) więc moje doświadczenie w temacie raczej nie wzrosło. Forum nie czytywałem, aż do dnia gdy przeczytałem na GF o Strongholdzie. dlatego wydawało mi się, że mam prawo powiedzieć, że jestem "nowy", tak samo w temacie gier planszowych jak i w uczestnictwie na forum. Jeżeli jednak moje rozumowanie jest złe, to przepraszam bardzo, że wprowadziłem Pana w błąd. Może za rok lepiej mi pójdzie.....

Prosiłbym jednak o odpowiedź na moje pytanie bo bardzo mi na tym zależy.

[mst]

Nie ma jeszcze możliwości skladania pre-orderów - jak się pojawi to na pewno będzie informacja o tym na GF.

[mckil]

Dziękuje serdecznie za odpowiedź.

[farmer]

Takie coś dostałem od kuzyna (no jakby na to nie patrzyć, to na preorder wygląda):

http://uzyrafy.pl/Gry_planszowe/Wojenne ... __627.html

pozdr,
farm

[mst]

Biorąc pod uwagę, że "cena może ulec zmianie" i nieznana jest data wydania to raczej badanie zainteresowania rynku niż pre-order.

[trzewik]

Wydawnictwo Portal jeszcze nie rozpoczęło preorderów. Jeszcze nie ma ostatecznej, ustalonej ceny itp. Jak tylko oficjalnie to ruszy, damy głośno znak

[ragozd]

Nie ma tak łatwo, faza Szturmu jest rozgrywana już automatycznie, to znaczy przez kolejne fazy Najeźdźca przygotowuje atak, a potem, w fazie Szturmu już jest totalna automatyczna nawalanka i wszystkie jego wojska z automatu walczą, nie ma już możliwości wydania jakiś rozkazów o wycofaniu, czy zaniechaniu walki.

ciekawe czy spacerowicz-kontestator uwzględnił tą zasadę w swoich refleksjach... Ragozd, Twój scenariusz przestaje być prawdopodobny.

ehh - zagrasz, to zrozumiesz co napisales

Dlaczego ? Właśnie jest bardziej prawdopodobny przez to ponieważ najpierw robi ruch napastnik, a później obrońca. Czyli gdy napastnik podejdzie pod mury to obrońca może jakiś odcinek odpuścić, a napastnik już nie może zatrzymać ataku.

Chodzi mi raczej o to, że Ragozd zdaje się rozważać sprawę tak, jakby zdarzała się w każdej partii. .

Umiescilem szacunek, ze bedzie wchodzic w gre w co piatej partii +- kilka %. Drugi celny strzal

Jak już wcześniej pisałem, taka zmiana wcale nie musiałaby doprowadzić do "przekreślenia kilku miesięcy pracy".

Zwlaszcza w miekkiej formie, ktora i tak bedzie stosowana w zyciu, a raczej w grze Dla przypomnienia - majac wyrazna przewage, mozliwosc poddania zamku przez obronce bez koniecznosci dogrywania zbednej tury.
Oczywiscie proponowanych zmian bylo wiecej, kolejne zaklucaja balans bardziej.

Ostateczną decyzję podejmuje wydawca. Oczywiście znacznie lepiej jest, że taką decyzję podejmuje świadomie, wiedząc o zastrzeżeniach ragozda i dzięki temu będąc przygotowanym na ewentualne pytania ze strony klientów.

Padlo pytanie, czy nie lepiej zrobilbym gdybym uwagi przekazal Trzewikowi osobiscie. Z kilku powodow - uwazam ze nie. Uwagi swiezo po grze Trzewik otrzymal, pierwsze przemyslenia powstawaly w rozmowie z Mst, az zostaly sformulowane na forum. Cala dyskusja tutaj pozwolila dokladnie rozpoznac problem i zaproponowac kilka rozwiazan.
Trzewik bedzie mial, jak zapowiedzial, kolejna fabule do swojej serii artykulow, hype nakreci sie jeszcze bardziej, Stronghold jako gra zyska A na mnie mozecie psy wieszac

[costi]

A na mnie mozecie psy wieszac

Z jednym psem dochodzisz do takich wnioskow, to az strach pomyslec co by sie dzialo, jakbys mial ich wiecej

[yosz]

Umiescilem szacunek, ze bedzie wchodzic w gre w co piatej partii +- kilka %. Drugi celny strzal

A skąd wiesz, że celny? (to nie jest złośliwość, tylko zaciekawienie)

[edrache]

Wczoraj zagrałem po raz 4 w Strongholda i powiem, że to była najgorsza gra do tej pory. Zaczęło się przyjemnie dla nas, obrońców. Najeźdźcy zrobili kilka błędów i zapowiadało się, że przetrwamy długo i mamy dużą szansę na wygraną. Niestety padliśmy w 5 rundzie. Nie byłoby to takie straszne, zdarza się, ale pogrążyły nas świetnie przemyślane i nowatorskie machiny wojenne.
Dla tych co nie wiedzą, jak one działają: machina taka składa się z talii kart: 5 pudeł i 2 trafienia. Co turę machina strzela (losuje się kartę z tej talii) i jeśli spudłuje, karta pudła wypada z talii - katapulta/balista "wstrzeliwuje się". W przypadku trafienia, karta wraca do talii. Bardzo fajnie obmyślana mechanika - na początku najeźdźcy mają trudniej, ale im dłużej oblegają twierdzę, tym więcej pocisków jest celnych.
Niestety wczoraj losowość zepsuła nam grę. Artur za każdym razem kiedy losował kartę (tak, tasował talię) wyciągał trafienie. Na początku to jeszcze było śmieszne ale kiedy zaczarował pociski kamieniami krwi, zrobiło się groźnie. Katapulta z takimi kamieniami niszczy kawałek muru obronnego oraz jednostkę obrońcy (nie działa to jak balista i nie zabija jednostki atakującego). Myśleliśmy, że nie może za każdym razem trafiać, ale mógł. Jasne, mogliśmy dołożyć mu pudeł do talii, ale facet miał 5 pudeł, 2 trafienia i nic sobie z tego nie robił tylko rozwalał nam zamek. No i oczywiście to nie była jedyna katapulta. Jeśli znacie Zbyszka (Longinusa), to wyobraźcie sobie jego reakcje, bo to była jego strona zamku

Przyznam, że fabularnie i klimatycznie było nieźle. Najeźdźcy mieli w swoich szeregach dobrze wyszkolonych artylerzystów, nie mieliśmy szans. Właśnie, nie mieliśmy szans.

Grałem 4 razy w Strongholda z różnymi ludźmi i nigdy nie wygrali obrońcy. Trzewik mówił na Pionku, że im więcej graczy, tym trudniej jest obrońcom i wtedy to miało sens (nie pytajcie dlaczego ). Teraz pytam ludzi, którzy chcą zagrać w Strongholda, czy chcą wygrać (wtedy stawiam ich po stronie najeźdźcy), czy przegrać (wtedy grają obrońcami).

Boję się, że na 4 graczy, 4 równych graczy, gra nie będzie miała sensu, bo wygrają najeźdźcy Dlatego mam wielką nadzieję, że źle graliśmy, coś pomylilismy, graliśmy za mało razy, cokolwiek Dlatego też Zbyszek pytał, ja pytałem, jakie są statystyki (mniej więcej) wygranych partii Najeźdcy i Obrońcy na 4 osoby. Dlatego pytam jeszcze raz

Może spróbuje teraz zmodyfikować zasady i dać obrońcom zamiast 2 klepsydr - 3 na początku każdej tury. Na pewno wiem, że daliśmy na początku gry za dużo drewna najeźdźcom (5 zamiast 3 - dużo) a za mało klepsydr obrońcom (po 1 zamiast po 2), ale to są warunki początkowe, które CHYBA nie wpłyną tak znacząco na koncowy wynik.

[mst]

A pamiętaliście, że kamienie krwi działają jednorazowo (czyli jeśli chce się z nich korzystać stale to trzeba co turę je "kupować") ?

[edrache]

A pamiętaliście, że kamienie krwi działają jednorazowo (czyli jeśli chce się z nich korzystać stale to trzeba co turę je "kupować") ?

pewnie, że tak

[rzabcio]

Z drugiej strony barykady patrząc - muszę pochwalić Edrache za sprytnie rozmieszczone pułapki. Dobre ich umieszczenie powoduje palpitację serca u atakującego i nerwowe poszukiwanie ścieżek oraz liczenie ruchów. Owszem - popełniłem kilka błędów - przykładowo budując osłonę przeciwko łucznikom od razu zasugerowałem Edrache gdzie warto postawić pułapkę. W dalszej części gry udało się wykorzystać dobrze kładki, ale i tak pole manewrów miałem nieźle ograniczone po swojej stronie zamku - zbyt szybko nie udałoby mi się wedrzeć do zamku. W tejże chwili przez moment myśleliśmy - i podzieliliśmy się ze sobą tą uwagą, że strony są całkiem ładnie zbalansowane. Osobiście - mimo, że byłem na przegranej pozycji - bardzo ucieszyło mnie to wrażenie.

Potem jednak spojrzeliśmy na drugą stronę zamku, na losowanie tafień balisty... I muszę się zgodzić z przedmówcą.
Nie jestem jakoś strasznie przeciwny losowości w grach (jako, że raczej wychowałem się na ameritrashu), ale kiedy losowość decyduje o być albo nie być to już pozostaje pewien niesmak - szczególnie u Longinusa.

No ale... może to po prostu była taka rozgrywka? Trzeba jeszcze popróbować...

[trzewik]

1. Po pierwsze wspominasz, że Obrońcom szło bardzo dobrze i zaczął się sajgon dopiero, gdy Najeźdźca złamał statystykę i przywalił wam 5 razy z katapulty z kamieniami krwi (mam nadzieje, że z katapulty, bo na balistę kamieni nie wolno rzucić). Tak więc tu mam czyste sumienie, oczywiście czasem pech może zachwiać balansem.

2. Po drugie może być tak, że - nie mając jeszcze przed nosem gotowej instrukcji - gracie źle. Vide jedna partia, w której pomyliliście kostki goblinów i orków mocno wypaczając partię. Tak więc trudną takie partie liczyć poważnie do statystyki zwycięst/przegranych.

3. Po trzecie - tu generalnie odpowiadając na pytania o balans - chyba nie wyobrażacie sobie, że po wielu tygodniach gier, po rozegraniu tych 'przysłowiowych' 80 partii Strongholda, w których 74 razy wygrali Najeźdźcy uznałem, że wszystko jest OK i skierowałem grę do druku Ludzie, na Boga, to jest przecież absolutnie oczywiste, że graliśmy tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona