Klątwa nieoryginalności, czyli wciąż to samo.

[Gizmoo]

Pewnie podobny temat był już zakładany wielokrotnie, ale chciałem poruszyć tym razem nieco odmienny aspekt braku oryginalnych mechanik w grach, który to poruszę na końcu tego wpisu.

Oczywiście weźcie poprawkę na to, że jestem już starym wyjadaczem, który już z "niejednego pieca jadł chleb", ale ostatnio odnoszę nieodparte wrażenie, że cała MASA nowych gier nawet nie próbuje zaskakiwać oryginalnością mechanik. Temat kiedyś poruszał Rattkin, który niestety już nie udziela się na forum (a szkoda!), który zawsze szukał w wydawanych planszówkach jakiegoś mechanicznego wyróżnika. Nowatorskiego pomysłu, który rzeczywiście wywracał (stolik? ) przyzwyczajenia graczy do góry kopytami.

Do napisania tego postu zmotywowały mnie trzy fakty:

1. Grając w Biały Zamek, który zachwycił wielu recenzentów, zastanawiałem się po co w sumie powstała ta gra? Nie to, żeby to było złe euro. To bardzo poprawna, wciągająca i momentami intrygująca gra. Tyle tylko, że ani temat, ani wygląd, a przede wszystkim - wykorzystane mechaniki, w ŻADEN sposób jej nie WYRÓŻNIAJĄ. Ot, jest to kolejny suchar, który nie wyróżnia się absolutnie niczym. Ale czy jest ORYGINALNY w tym, co robi? Nowatorski? Absolutnie nie!

2. Przygotowując swoją listę Essenową byłem totalnie zaskoczony, jak wiele spośród ponad tysiąca tytułów nawet nie stara silić się na oryginalność. To już nie są setki gier, ale niemal tysiące, które wciąż robią to samo - worker placement + przetwarzanie zasobów. Realizacja "kontraktów" w ten, czy inny sposób. Rozczarowały mnie mocno Szczury z Wistar, bo Danilo Sabia powciskał mnóstwo orginalnych pomysłów w takie Wendake, czy nawet Anunnaki, a już w "Szczurach", mamy w zasadzie niemal klasyczny worker placment, w którym trudno dopatrzyć się ciekawych pomysłów.

3. Czekałem na River of Gold, bo miałem nadzieję, że będzie to właśnie oryginalne euro, z mnóstwem NOWATORSKICH pomysłów mechanicznych, których nie widziałem nigdzie. Jakże zasmuciły mnie wpisy w forumowym wątku, które opisują właśnie ROG, jako kolejny, odgrzewany kotlet, pozbawiony wyrazistego smaku. I zgadzam się tu z Padre, że obecnie, tonąc w morzu takich samych planszówek, jesteśmy wręcz spragnieni oryginalności. Po co grać w tą samą grę, kiedy mamy na półce lepszego przedstawiciela danego gatunku?

I tu przechodzimy do sedna... Czy to jest wina twórców, którzy nie poszukują nowych pomysłów, tylko grają wciąż "tą samą melodię", czy jednak wina nas, planszówkożerców, którzy preferują grać po raz setny w tą samą, zdartą płytę?

Reasumując - czy brak oryginalności mechanicznej, to indolencja planszówkowych designerów, czy jednak wymagania rynku? Bo oryginalne się "nie sprzeda"?

Bardzo interesowały by mnie wpisy ludków, którzy próbują stworzyć coś swojego, przyszłych bądź obecnych designerów gier. Dlaczego np. BOLLO nie szukał oryginalnych mechanik, tylko niemal "przetematowił" Marco Pollo w swojej Diorze? Bo oglądając kolejny wpis na BGG z nowościami, odnoszę wrażenie obcowania z klonami, w których zmienia się jedynie szata graficzna. Może koła się już nie wymyśli, ale czy nie warto go jednak szukać?

P.S.

Spoiler:

Tylko proszę nie porównywać planszówek do rynku gier Video, bo tam wbrew pozorom, dzieje się bardzo dużo, a indy tytuły wciąż zaskakują świeżością. Oczywiście mainstream również i tam proponuje to samo, ale na scenie Indy dzieje się bardzo dużo!

[japanczyk]

To trochę twoj problem
Jest skoncozna liczba pomysłów które można zastosować, masz ograniczenie komponentów, sposoby korzystania z nich, pewne planszowe ramy

To tak jakbys pisal scenariusz do filmu i za każdym razem wymagał zeby był czymś oryginalnym - nie da się, masz masę tropów, które już gdzieś zostały wykorzystane- kwestia tego czy ty ze znanych składników wysmazysz coś nowego i lepiej strawnego

Nie potrzeba w grze nowych mechanik-kwestia interesującego wykorzystania juz istniejących i połączenia ich w wyśmienite Danie

[tomb]

Wydaje mi się, że niezwykle trudno jest wymyślić coś oryginalnego. Nie da się usiąść do pracy z założeniem, że stworzy się coś niepowtarzalnego. Takie pomysły wpadają do głowy rzadko kiedy i rzadko komu. Rewolucje w żadnej dziedzinie nie są codziennością, więc trudno i tu oczekiwać częstych tąpnięć.

Co gorsza, okoliczności rynkowe nie sprzyjają oryginalnym rozwiązaniom. Konkurencja jest spora, więc być może, w czasach błyskawicznego i krótkotrwałego marketingu planszowego, najłatwiej i najskuteczniej jest odwoływać się do innych popularnych tytułów. Do tego regularność, z jaką powstają nowe tytuły znanych autorów, na pewno nie sprzyja procesowi powstawania nieszablonowych gier.

Poza tym ogólna tendencja rynkowa skupia się na graczu środka, dla którego upraszcza się rozwiązania mechaniczne, by zaprezentować jak najbardziej smukłą, płynną rozgrywkę, więc wszelkie "kolizyjne" pomysły mają pod górkę.

Patrząc na moją kolekcję mogę stwierdzić, że oryginalne pomysły trafiają się, ale są rzadkością (co nie dziwi) I choć zdobywają pewną popularność, to na pewno nie stają się hitami.

[toblakai]

Jest też zapewne pewna grupa gier, która na początku miała jakiś ciekawy i nowatorski koncept który jednak nie przetrwał do momentu wejścia na rynek. Może zabrakło warsztatu autorowi, może nie było grupy docelowej dla takiego mechanizmu a może też najzwyczajniej w świecie to był kiepski pomysł, którego jedyną zaletą było to że jest nowatorski.

Zakładam i być może Bollo mnie tutaj poprze, że w pewnym momencie developmentu chęć wydania tej swojej gry - może nawet pierwszej i jedynej - przeważa nad chęcią wydania czegoś nowatorskiego i odkrywczego. Może następna będzie lepsza albo może czwarta.

I jednak ja bym nie deprecjonował tych 'takich samych mechanicznie' gier - jest wartość w tym, że mogę sobie dobrać grę z określonymi mechanizmami, ale z taką oprawą graficzną czy też tematem jaki mnie kręci - tutaj jako entuzjasta ładnych gier pewnie się Gizmoo zgodzisz. Większość nie zagra w te wszystkie planszówki, ale jeżeli może sobie wybrać te które są osadzone w Star Warsach i kowbojach to mu nie przeszkadza, że gdzieś są równolegle wersje w świecie jednorożców i Startreka.

[cactusse]

Jakiś czas temu Eric Martin z BGG miał podobne spostrzeżenie o braku oryginalności, a jego konkluzją było, że po prostu wiele z nowych gier kierowana jest do nowych graczy, dla których leciwe z naszej perspektywy mechaniki będą sporą nowością i odkryciem.

Aczkolwiek wydaje mi się, że nowatorskie gry powstają cały czas, tylko nie zawsze przebijają się do świadomości albo nie każdy uznaje je za odpowiednio unikalne.
Może powinno się zacząć od wymienienia kilku tytułów, które uznajemy za nowatorskie, by ustalić wspólną perspektywę ?

[garg]

To, czy uznamy grę za nowatorską, zależy od poziomu analizy.

Jeśli bierzemy najogólniejszy, to wszystkie gry planszowe są takie same: mają jakąś planszę i coś do układania na niej oraz czasem obok niej.

Schodząc z analizą trochę niżej, widzimy różne mechaniki użyte w grach. Jest ich skończona liczba (w zależności od podejścia, od około 20 do prawie 100), więc katalog różnych gier jest też skończony. Oczywiście możemy łączyć po kilka mechanik w jednej grze i wtedy zwiększamy liczbę unikalnych rozwiązań, ale to nadal jest stosunkowo niewiele.

Zejdźmy jeszcze niżej i widzimy nakładkę fabularną. Jedna gra dzieje się w renesansowych Włoszech, inna w kosmosie, gdzieś tam coś uprawiamy, albo zarządzany firmą. Tutaj liczba możliwości, mimo iż skończona, jest już naprawdę ogromna.

A potem nałóżmy sobie na to rozwiązania graficzne i interfejsowe, które zaczynają w swojej liczbie dążyć do nieskończoności, i dostajemy naprawdę różnorodny zasób bardzo odmiennych od siebie gier.

Rozumiem post Gizmoo, bo też mam czasem wrażenie "po co ja w to gram?". Gra nie pozwala mi doświadczyć niczego, czego jeszcze nie doświadczałem. Ale czy to jest złe? Moim zdaniem nie, bo jest to coś w rodzaju comfort food albo guilty pleasure. Jeśli tego szukamy, to znajdziemy to w nadmiarze.

Jeśli natomiast szukamy czegoś unikalnego, to podobnie jak w grach komputerowych (jednak się do nich odniosłem ), czy filmach, trzeba się często przebić przez całe gruzowisko podobnych do sobie rzeczy, rzeczy wyłuskać ten diamencik, do którego potem będziemy wracali latami. Lubię to poszukiwanie, więc zalew przeciętności mi nie przeszkadza, ale potrafię zrozumieć, że może to być dla niektórych irytujące

[Ardel12]

Ja od dawna narzekam na powtarzalność w wielu grach. Głównie w euro, bo z nimi spędziłem wiele lat i ciężko mnie czymś tam zaskoczyć. Też uważam, że wiele gier powstaje raczej dla nowych graczy lub z małym stażem.

Inna skórka i temat mnie jakoś nie ruszają. Nie zdarzyło mi się wymienić gry z kolekcji na coś nowszego co podawało to samo, ale w innej szacie. No zamki Burgundii, ale tam ciężko mówić o czymś innym niż wersji deluxe, bo dalej mamy średniowiecze.

Znalezienie czegoś nowego jest ciężkie, ale też sami gracze często torpedują dane pomysły. Ile jest marudzenia o łączenie gier z apkami. A to mogłoby dodać sporo rzeczy. Dalej, był przecież cały system elektroniczny, który zarządzał wieloma aspektami i pozwalał na nieszablonowe mechaniki. Mamy też elektroniczna wieże w return to dark rower, ale czy to aż tyle zmienia to nie wiem. Z elektroniką jest ten problem, że w końcu padnie i gra będzie do śmieci. Apki czy strony web nam mogą wyłączyć. To którędy droga?

Z @japanczyk się nie zgadzam. Zawsze można wpaść na coś nowego. To że teraz tego nie widzimy to nie znaczy, że nie istnieje.

[siepu]

Trochę się zgadzam, że euro średniej ciężkości są kryzysie od ładnych paru lat i 90% z nich mogłoby nie być, mam w co grać do końca świata. Z drugiej strony doceniam coraz lepszy development, transformacja z chalupniczego klepania do branży jest zauważalna i już prawie nie ma prawdziwych kasztanów. Doceniam, że nawet te gry bez głębszego sensu potrafią sprawić dużo frajdy, zwłaszcza jak się nie gra w planszowki od wielu lat! Moim zdaniem gry tej ciężkości są raczej towarzyszem spotkania, pretekstem do spędzenia razem czasu. Niech rozgrywka nie przeszkadza a my skupmy się na sobie. Taka Rzeka Złota robi to bardzo dobrze.

U siebie problem rozwiązałem właściwie kończąc z kupnem gier. Drążylo mnie ostatnio żeby wydać hajs, no i ani na Essen ani na mathandlu nie znalazłem żadnej gry, która mnie choc trochę interesuje. I to chyba też jest ok (skończyło się na zamówieniu nie sprzedawanych niszowych rzeczy z Belgii, które mają liczne wady, ale przynajmniej dokładnie mi pasują).

A czemu powstają nowe gry? Bo gracze kupują nowe gry, kropka

[PytonZCatanu]

Mi się wydaje, że:

1. Rynek gier planszowych, podobnie jak wiele innych hobby, rozwija się naturalnie, ale jest to rozwój powolny. Kiedy spojrzymy na wybór gier z lat 80, 90, 00, 10 i teraz 20 to różnice są. Czasem są ogromne, jak zupełnie nowe mechaniki (przecież kiedyś nie było np. deckbuildingu), czasem bardziej subtelne, ale czuć różnicę. Czasem nawet mówimy przy stole, że gra pachnie jakby była zrobiona X lat temu (co zwykle nie jest komplementem). Natomiast jest to progres wolny. Żeby do czegoś porównać – piłka nożna bardzo się zmieniła. Jeśli obejrzycie mecz z 1950 roku, zobaczycie umiejętności piłkarzy, możliwe taktyki itp. i zestawicie to z Realem Madryt 2024 to to są niemal dwa różne sporty. Jednak śledząc rozgrywki z sezonu na sezon to nie widać tej różnicy aż tak bardzo.

2. Zblazowanie przychodzi wraz ze stażem. Z mojego doświadczenia wynika, że najtrudniej przekonać kogoś do zagrania w pierwsze 50 gier. Potem, jak ktoś chwyci bakcyla, chce grać we wszystko. Nawet złe gry są dobre, bo z każdej wynosi się właśnie jakiś mały zachwyt nad ciekawym szczegółem. I gdzieś po kilkuset grach… (u mnie to było ok 500 tytułów) przychodzi zblazowanie. Niechętnie gramy w nowości. Wiele pomysłów jest dla nas wtórnych i nie ma smaku. Czasem kończy się to zerwaniem z hobby, czasem tylko zmianą pewnych nawyków (ja np. dużo częściej gram w swoje ulubione gry i jestem wybredny przy nowościach).

3. Miałem moment w życiu, kiedy miałem podobnie z filmami. Nie chciało mi się ich oglądać, bo miałem wrażenie, że po 10 min już wiem wszystko co się wydarzy, że widziałem tę samą historię tylko w innej otoczce. Z piłką nożną tak samo! Bardzo się cieszę jak jest Mundial, który zawsze dokładnie oglądam, ale czy śledzę uważnie każdy sezon jak kiedyś? Nie….

4. Więc problem jest w nas Mam takie seriale, takie mecze i takie gry o których CHCIAŁBYM ZAPOMNIEĆ. Nie, nie dlatego, że są złe, wręcz przeciwnie. Są świetnie i chciałbym zapomnieć żeby móc je odkryć na nowo Ale tak się nie da, a przynajmniej nie da się zanim nas nie dopadnie Alzheimer.

Edit:

spojrzałem w aplikację - zagrałem w 67 nowości w tym roku (troche się przeraziłem, bo planowałem o wiele mniej...) i doliczyłem się 19 gier w które zagrałem bądź chciałbym zagrać jeszcze raz. Czyli "zwrot" jest na poziomie 28%

[venomik]

spojrzałem w aplikację - zagrałem w 67 nowości w tym roku (troche się przeraziłem, bo planowałem o wiele mniej...) i doliczyłem się 19 gier w które zagrałem bądź chciałbym zagrać jeszcze raz. Czyli "zwrot" jest na poziomie 28%

A tak z ciekawości, ile gier, które...
- ... przeszły 'zwrot' zostały/będą wyciągnięte na stół bo chcesz im dać drugą szansę, bo uważasz, że znając już grę będzie się grało lepiej? Czy w tych 28% każda gra sprawiła Ci frajdę
- ... nie przeszły zwrotu, nie planujesz grać w nie więcej - ale nie dlatego, że są słabe, ale są po prostu nie dla Ciebie. Bo nie lubisz takich gier albo masz dostęp do gry podobnej, ale lepszej.

[Apos]

Pewnie podobny temat był już zakładany wielokrotnie, ale chciałem poruszyć tym razem nieco odmienny aspekt braku oryginalnych mechanik w grach, który to poruszę na końcu tego wpisu.

Spoiler:

Oczywiście weźcie poprawkę na to, że jestem już starym wyjadaczem, który już z "niejednego pieca jadł chleb", ale ostatnio odnoszę nieodparte wrażenie, że cała MASA nowych gier nawet nie próbuje zaskakiwać oryginalnością mechanik. Temat kiedyś poruszał Rattkin, który niestety już nie udziela się na forum (a szkoda!), który zawsze szukał w wydawanych planszówkach jakiegoś mechanicznego wyróżnika. Nowatorskiego pomysłu, który rzeczywiście wywracał (stolik? ) przyzwyczajenia graczy do góry kopytami.

Do napisania tego postu zmotywowały mnie trzy fakty:

1. Grając w Biały Zamek, który zachwycił wielu recenzentów, zastanawiałem się po co w sumie powstała ta gra? Nie to, żeby to było złe euro. To bardzo poprawna, wciągająca i momentami intrygująca gra. Tyle tylko, że ani temat, ani wygląd, a przede wszystkim - wykorzystane mechaniki, w ŻADEN sposób jej nie WYRÓŻNIAJĄ. Ot, jest to kolejny suchar, który nie wyróżnia się absolutnie niczym. Ale czy jest ORYGINALNY w tym, co robi? Nowatorski? Absolutnie nie!

2. Przygotowując swoją listę Essenową byłem totalnie zaskoczony, jak wiele spośród ponad tysiąca tytułów nawet nie stara silić się na oryginalność. To już nie są setki gier, ale niemal tysiące, które wciąż robią to samo - worker placement + przetwarzanie zasobów. Realizacja "kontraktów" w ten, czy inny sposób. Rozczarowały mnie mocno Szczury z Wistar, bo Danilo Sabia powciskał mnóstwo orginalnych pomysłów w takie Wendake, czy nawet Anunnaki, a już w "Szczurach", mamy w zasadzie niemal klasyczny worker placment, w którym trudno dopatrzyć się ciekawych pomysłów.

3. Czekałem na River of Gold, bo miałem nadzieję, że będzie to właśnie oryginalne euro, z mnóstwem NOWATORSKICH pomysłów mechanicznych, których nie widziałem nigdzie. Jakże zasmuciły mnie wpisy w forumowym wątku, które opisują właśnie ROG, jako kolejny, odgrzewany kotlet, pozbawiony wyrazistego smaku. I zgadzam się tu z Padre, że obecnie, tonąc w morzu takich samych planszówek, jesteśmy wręcz spragnieni oryginalności. Po co grać w tą samą grę, kiedy mamy na półce lepszego przedstawiciela danego gatunku?

I tu przechodzimy do sedna... Czy to jest wina twórców, którzy nie poszukują nowych pomysłów, tylko grają wciąż "tą samą melodię", czy jednak wina nas, planszówkożerców, którzy preferują grać po raz setny w tą samą, zdartą płytę?

Reasumując - czy brak oryginalności mechanicznej, to indolencja planszówkowych designerów, czy jednak wymagania rynku? Bo oryginalne się "nie sprzeda"?

Bardzo interesowały by mnie wpisy ludków, którzy próbują stworzyć coś swojego, przyszłych bądź obecnych designerów gier. Dlaczego np. BOLLO nie szukał oryginalnych mechanik, tylko niemal "przetematowił" Marco Pollo w swojej Diorze? Bo oglądając kolejny wpis na BGG z nowościami, odnoszę wrażenie obcowania z klonami, w których zmienia się jedynie szata graficzna. Może koła się już nie wymyśli, ale czy nie warto go jednak szukać?

P.S.

Spoiler:

Tylko proszę nie porównywać planszówek do rynku gier Video, bo tam wbrew pozorom, dzieje się bardzo dużo, a indy tytuły wciąż zaskakują świeżością. Oczywiście mainstream również i tam proponuje to samo, ale na scenie Indy dzieje się bardzo dużo!

Główną siła tytułów, które wymieniłeś to mechanika. Mechanika jaką widzimy coraz częściej, bo coraz więcej gramy i znamy gier. Tą powtarzalność też głównie zauważam w grach euro.

Od kiedy jednak, poszerzyłem znane mi gatunki gier planszowych, przeżywam drugą młodość mojej planszowej przygody Na stołach regularnie lądują 18XX, Splottery czy od pewnego czasu gry wojenne. Te gry nie nudzą i potrafimy w nie grać raz za razem, tydzień w tydzień. Głównym powodem jest interakcja oraz czynnik ludzki, który jest cechą tych gier, na równi z ciekawą mechaniką. Gry te są również sandboxowe, otwarte na pomysły graczy, przez co nie gramy tylko jak autor nakazał (cecha euro). Partyjka od partyjki różnią się diametralnie, a gracze mają też frajdę z gry nad stołem i co za tym idzie dużo pozytywnych emocji. Okazjonalne wybuchy śmiechu uzupełniają obraz gry . Po zakończonej rozgrywce, tak naprawdę chcemy zagrać jeszcze raz, aby spróbować czegoś innego, a dzięki wspomnianej dużej interakcji, gra toczy się zupełnie inaczej. W euro często zagraliśmy raz i gra szła na półkę, bo czuliśmy że znamy schemat i niekoniecznie chcemy wracać do poznanej już łamigłówki tak szybko.

Polecam spróbować poszerzać planszowe horyzonty i eksplorować nieznane gatunki. Wnet się może okazać, że nie musimy kupować nowości za nowością, mieć kolekcji na 100+ tytułów, a kilkanaście sprawdzonych pewniaków wystarczy

[PytonZCatanu]

spojrzałem w aplikację - zagrałem w 67 nowości w tym roku (troche się przeraziłem, bo planowałem o wiele mniej...) i doliczyłem się 19 gier w które zagrałem bądź chciałbym zagrać jeszcze raz. Czyli "zwrot" jest na poziomie 28%

A tak z ciekawości, ile gier, które...
- ... przeszły 'zwrot' zostały/będą wyciągnięte na stół bo chcesz im dać drugą szansę, bo uważasz, że znając już grę będzie się grało lepiej? Czy w tych 28% każda gra sprawiła Ci frajdę
- ... nie przeszły zwrotu, nie planujesz grać w nie więcej - ale nie dlatego, że są słabe, ale są po prostu nie dla Ciebie. Bo nie lubisz takich gier albo masz dostęp do gry podobnej, ale lepszej.

Rozbić bardziej szczegółowo?

Nie przeszły zwrotu, ale nie dlatego, że są słabe, ale raczej nie dla mnie:

Spoiler:

Voidfall – dobra gra, ale zbyt ciężki, zbyt długi setup, zbyt długie partie.
MIND MGMT – dobra gra dedukcyjna, ale temat mi średnio pasuje. Jako fun astronomii grywam dużo w Planetę X
Cywilizacja Poprzez Wieki – podobny case jak Vodifall, z tą różnicą, że do grania online daje się namówić i mam 6-7 partii na BGA.
Biały Zamek – dobre euro, ale zgadzam się z Gizmoo, że nie oferuje nic ciekawe dla kogoś kto dlużej siedzi w hobby.
Endeaveor Deep Sea – podobnie jak Biały Zamek.
Everdell Dalekobrzeg – bardzo dobrze mi się grało, ale to kopia Everdella. Więc albo orginał, albo to.

Nie przeszły zwrotu, ale nie żałuję, że zagrałem, bo coś ciekawego oferowały na jedną partię:

Spoiler:

W pełnym składzie – gra wydana przez McDonalds! Powiem tak – działa i ma sens! To nie jest chłam.
Um Reifenbreite – bardzo stary wyścig kolarski, który bardzo trąci myszką, ale zawsze chciałem poznać i muszę powiedzieć, wiem dlaczego w przeszłości to była dobra gra.
Star Wars Unlimited – gra się w to bardzo fajnie, nie chcę się bawić w tego typu kolekcjnerskie gry, ale fajnie że spróbowałem.

oraz doliczyłem sie 5 typowo dziecięcych gier.

Daje to zwrot: 67 nowości, z czego do 20 jest ochota wrócić, 9 odpadło z "innych" powodów i 5 to gry dla dzieci. Razem 34 gry, a więc 33 gry (49%) to gry, które oceniłbym jako ogólnie słabe.

[Cyel]

W zasadzie mam tak od lat i od dawna niemalże nic nie kupuję. Co zdarzy mi się przeczytać/obejrzeć materiał o jakiejś grze to myślę sobie "już w to grałem" i "na co to komu?". Czasem na tym forum mnie kusi też tak komentować tematy o nowych grach : "O, ekonomiczna gra euro o pociągach! Ale super, wreszcie ktoś wpadł na to, żeby taką zrobić!" ale najczęściej się powstrzymuję. Najczęściej.

Myślę, że złoty wiek postępu i innowacji w planszówkach mamy już dość daleko za sobą. Rzekłbym, co najmniej 10 lat.

[PytonZCatanu]

No już nie wpadajmy w takie tony jak planszówkowi boomerzy

Kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów! Posłuchaj sobie synku Led Zeppelin i The Beatles

[itsthisguyagain]

Ja używam dwu terminów na określenie pewnych podgrup gier euro:
"JASE" = Just another soulless euro - jeszcze jedno bezduszne euro
i gra klubowa = gra która najlepiej sprawdza się w klubie, gdzie nie możesz się na maksa skoncentrować na grze, grasz zazwyczaj z losowymi ludźmi (jeden najbardziej lubi grać w Projekt Gaja a drugi w Tajniaków) interakcja jest ograniczona do minimum, zwykle jest tryb solo, który nie różni się niczym od gry na 4 osoby i każdy kombinuje jak w jednym ruchu natrzaskać jak najwięcej punktów prestiżu, rabarbaru, honoru, gangreny, zwycięstwa bo w instrukcji napisali, że kto ma ich najwięcej ten wygrywa grę.

To nie jest kwestia nieoryginalności tylko nasycenia rynku przeciętnymi grami a te gry, które wymieniłeś to są właśnie JASE i gry klubowe

[BartP]

Ja tam jestem daleki od wieszczenie końca historii. Jeśli wg kogoś może istnieć tylko jedna ekonomiczna gra o pociągach, to się nie dogadamy. Mimo tego że wiele gier powiela pewne sprawdzone mechanizmy (przykładowo worker placement), no to jednak poza tym te gry są inne. Akcje się różnią, tu jest większy nacisk na budowanie silnika, gdzie indziej na interakcję, tutaj jest jakaś drobna licytacja, tam większościówka. Jeśli się tylko skupiasz wysokopoziomowo (garg pisał o tym wcześniej) i widzisz jedynie temat i główną mechanikę, to tak, na świecie jest pewnie max 200 różnych gier.

Podobny probierz przyłożony do gier ameri ujawni, że ogromna większość jest "taka sama". Chodzisz w końcu po planszy i rzucasz kośćmi, by pokonać potwory albo innych graczy. Czasami jeszcze zagrasz kartę (wow! co za mechanizm!)
A gry wojenne to już w ogóle. W przeważającej większości mamy żetony na heksagonalnej siatce. Może trochę inny temat, ale wciąż tylko wojna, wojna i wojna.
Wręcz na tym tle euracze wydają mi się najmniej ograniczone tematycznie i mechanicznie, a jednak na nie głównie widzę narzekania; dziwne.

Wrócę na moment do Rzeki Złota, która była jednym z powodów założenia wątku. Sam w temacie o grze napisałem, że nie jest przesadnie oryginalna i nie rzuca na kolana. Niemniej na poziomie szczegółowych mechanizmów robi pewne rzeczy nowatorsko. Bardzo rzadko widuje się mechanizm, by gracze budowali budynki na zapętlonej drodze (przychodzi mi jedynie do głowy GWT) i jeszcze byli zachęcani do tego, by inni je odwiedzali, bo z tego są poważne korzyści. I jeszcze region, w którym stawiamy, ma znaczenie, bo wpływa to na drugi centralny mechanizm: większościówkę, która na koniec gry daje dużo punktów. Gdy rozpatruję grę na tym poziomie, to istnienie Rzeki Złota ma swoje uzasadnienie. Nie jest tak, że ktoś wziął inną grę, zmienił tylko temat, podmienił dwie akcje, dodał publiczne cele i opublikował jako nową grę. Nie, ona solidnie stoi na własnych nogach i daje unikatowe doświadczenie. Ale nie zwala z nóg.

Swoją drogą, rozśmieszyło mnie, jak ktoś wyżej rzucił nazwą Lords of Waterdeep jako pozytywnym przykładem. Pamiętam, że jak gra wyszła, to już była wtórna (wg mnie). To jest właśnie przykład gry, która bardzo niewiele wnosi do gatunku. Mamy worker placement + set collection, co już wcześniej było obecne nieraz. Niemniej ma nośny temat i proste zasady, więc odniosła niezrozumiały przeze mnie sukces. Wzruszam w takich momentach ramionami i się cieszę, że innym się podoba. Przecież nie będę ludziom mówił, czemu coś ma się im nie podobać.

[Scamander]

Sam w swojej kolekcji stawiałem od zawsze na poznawanie nowych smaków i szczerze mówiąc po osiągnięciu okolicy 300+ poznanych gier i wejściu w posiadanie około 50 tytułów, mocno wszystko wyhamowało. Mnóstwo rzeczy zaczyna się powielać, stare projekty są kopiowane i modyfikowane, łapie się mechaniki z różnych gier łącząc je w całość (np. był okres rzutu projektantów na deckbuilding w połączeniu z workerplacementem). Z pewnej perspektywy każde euro to ta sama gra, tylko w formie trochę innej zagadki. Żeby iść dalej musiałbym już zacząć wchodzić w niszę, ceny rosną, dostępność spada, jeszcze więcej kotletów (ale w tym wszystkim pewnie i sporo perełek, prawdziwych diamentów).

Czy dla mnie to problem? Szczerze mówiąc, niekoniecznie. Wiem, że moje podejście musi się zmienić bo jest to nie do utrzymania w tej formie w jakiej było, będzie mniej eksploracji i gonitwy za nowym, unikalnym, świeżym a więcej cieszenia się tym co mam, co poznałem, co lubię i do czego chcę wracać.

Gdyby to było moje jedyne hobby to może bym w tym momencie zajęknął. Ale w życiu jest tyle rzeczy do posmakowania, że nie przejmuję się, że tutaj poznałem większość smaków... jestem wdzięczny za to czego mogłem doświadczyć.

[Gizmoo]

To trochę twoj problem

No nie do końca tylko "mój", bo wszyscy jesteśmy "ofiarami".

To tak jakbys pisal scenariusz do filmu i za każdym razem wymagał zeby był czymś oryginalnym - nie da się, masz masę tropów, które już gdzieś zostały wykorzystane- kwestia tego czy ty ze znanych składników wysmazysz coś nowego i lepiej strawnego

Jasne, że są pewne zasady narracji i dramaturgi, które z wielu względów są nieprzekraczalne (np. ludzka percepcja), ale wbrew pozorom w kinie powstaje mnóstwo ciekawych historii, których nikt wcześniej nie opowiedział. Ba! Zdarzają się tacy, którzy wychodzą poza ramy klasycznej narracji, czy konstrukcji dramaturgicznej, a i tak osiągają sukces. (np. cały "wczesny" Tarantino, czy z nowszych rzeczy "Wszystko, Wszędzie, Naraz".) Kino oczywiście też dotyka mielenie starych schematów i odgrzewanie kotleta po wielokroć. Sęk w tym, że dopiero podczas układania tej listy na Essen, zobaczyłem na jaką skalę występuje to zjawisko.

Nie potrzeba w grze nowych mechanik-kwestia interesującego wykorzystania juz istniejących i połączenia ich w wyśmienite Danie

No właśnie ostatnimi czasy odnoszę wrażenie, że euro "skończyło się na Kill'em All!"

Wydaje mi się, że niezwykle trudno jest wymyślić coś oryginalnego. Nie da się usiąść do pracy z założeniem, że stworzy się coś niepowtarzalnego.

To prawda, ale jednocześnie twórczość nie powinna polegać na pójście po najmniejszej linii oporu, Tymczasem w wielu wypadkach tak to wygląda.

Z drugiej strony doceniam coraz lepszy development, transformacja z chalupniczego klepania do branży jest zauważalna i już prawie nie ma prawdziwych kasztanów.

Tutaj się nie zgodzę. Powstaje bardzo dużo gier słabych, a jeszcze więcej gier pozbawionych elementarnego dewelopmentu. Rakiem stały się gry na Kickstarterze z setką figurek i milionem komponentów, które często kończą się naprawą przez garstkę entuzjastów. U wielu pozostałych te "niegrywalne" gry kurzą się poprostu na półce. Pomijam już fakt, że nadal wychodzi sporo gier autentycznie brzydkich i z fatalnie zaprojektowanym GUI.

Zblazowanie przychodzi wraz ze stażem.

U mnie to nie jest zblazowanie. Bo wciąż, nieustannie gram, uwielbiam grać i uwielbiam wyszukiwanie oryginalnych perełek. Ale serio zauważam, że w tym roku gry są wręcz bliźniaczo do siebie podobne. Różnią się w zasadzie tematem, grafikami i jakąś małą, nieistotną drobnostką. Oryginalnych pomysłów na palcach jednej ręki. Całe szczęście, że są jeszcze Paxy, bo już w ogóle straciłbym zainteresowanie nowymi eurasami.

Polecam spróbować poszerzać planszowe horyzonty i eksplorować nieznane gatunki.

Ja tak robię. Zacząłem grać w Paxy i COINy, ale "jedna jaskółka wiosny nie czyni!". Dosłownie to jest PROMIL ciekawych, oryginalnych gier. Cały segment rodzina +, czy średniozaawansowane euro się w zasadzie skończył. Jak wracam do gier Knizi, czy duetu Kramer Kiesling, to uważam, że ich dwudziestolatki są bardziej świeże mechaniczne i bardziej satysfakcjonujące intelektualnie, niż nowe euro-twory. Przy wielu z nich jedyną odpowiedzią na zadane pytanie "po co to powstało?", jest już klasyczne "bo ktoś musi na tym zarobić".

Kiedyś to były czasy, teraz nie ma czasów! Posłuchaj sobie synku Led Zeppelin i The Beatles

Pod Beatlesami podpisuje się rękami i nogami. Byli nowatorscy we wszystkim. Zeppelini za to dużo "pożyczali", co nie znaczy, że nie tworzyli nowej jakości. Natomiast prawda jest taka, że każdy kto na poważnie zajmuje się muzyką, (nie tylko boomer), powie, że kompozycje chłopaków z Liverpoolu są ponadczasowe, odkrywcze i... Nadal świeże. Czego nie można powiedzieć o współczesnych klonach, okupujących toplisty na Spotify.

Ok... Trochę zabrnęliśmy za daleko w dyskusji. Nie chciałem się tu poużalać, czy wyżywać na współczesnych eurasach. Chciałem bardziej się dowiedzieć, czy właśnie planszówki nie stały się ofiarą konsumenckich, nienajwyższych wymagań? Ma być ładnie, dużo, kolorowo, ale intelektualnie miałko. Wygodnie, a nie oryginalnie? Trend, który obserwujemy w każdej dziedzinie dotknął właśnie grubym spoconym palcem korporacyjnego myślenia również i w naszym hobby? Nowy Everdell podobno też stał się ofiarą spłycania rozgrywki i wygody, w których dylematy ograniczono do minimum?

P.S. Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że współczesne gry mają lepszy development, niż starocie z niemiecko-włoskiej szkoły euro. Jakoś wszyscy wolą wracać do Grand Austria Hotel.

P.S. 2. Serio, to nie jest "stetryczenie". Stawiam dolary przeciwko orzechom, że oryginalnych gier na nowym Spiel będzie można policzyć na palcach jednej ręki. A to nawet nie promil nowych propozycji.

[cactusse]

Swoją drogą, rozśmieszyło mnie, jak ktoś wyżej rzucił nazwą Lords of Waterdeep jako pozytywnym przykładem. Pamiętam, że jak gra wyszła, to już była wtórna (wg mnie). To jest właśnie przykład gry, która bardzo niewiele wnosi do gatunku. Mamy worker placement + set collection, co już wcześniej było obecne nieraz. Niemniej ma nośny temat i proste zasady, więc odniosła niezrozumiały przeze mnie sukces. Wzruszam w takich momentach ramionami i się cieszę, że innym się podoba. Przecież nie będę ludziom mówił, czemu coś ma się im nie podobać.

Ależ ta gra nie miała wybijać nowych drzwi. W dzienniku projektanta jeden z autorów wymieniał założenia tytułu :

-----• The core player mechanism of the game is action drafting (aka, worker placement).
-----• The game should play in about an hour, including set-up and breakdown.
-----• The game should be more interactive between the players than the average worker placement game.
-----• The game should allow the players to start playing quickly, then expand the complexity as the game goes on.
-----• The game needs to have hidden information to keep all players engaged until the very end of the game.

To co ją wyróżniało, to że właśnie doskonale realizowała powyższe założenia i miała jak na tamte czasy niesamowite wydanie.

[BartP]

Co niejako potwierdza, że gra wcale nie musi być przesadnie oryginalna, by odnieść sukces.
A ja ją przywołałem tylko po to, by pokazać, że oryginalności nie da się zmierzyć obiektywnie.

[Gizmoo]

Bardzo rzadko widuje się mechanizm, by gracze budowali budynki na zapętlonej drodze (przychodzi mi jedynie do głowy GWT)

Egizia zrobiła to super dobrze 15 lat temu!

Podobny probierz przyłożony do gier ameri ujawni, że ogromna większość jest "taka sama".

Być może, ale jednak jakoś ameri powstaje dużo mniej, niż gier rodzinnych. Łatwiej więc im błysnąć czy to nowatorską mechaniką, czy oryginalnym tematem.

Żeby nie było - nowe gry też są mnie w stanie zachwycić, a nawet kilka spośród nich trafiło do mojego top 20. Znamiennym jest jednak fakt, że trafia tam coraz mniej eurasków, a gier powstaje jednak trzy razy więcej niż pięć lat temu.

Aha - i nie zgadzam się z tezą, że rynek wyhamował, bo nowych propozycji powstaje prawdziwy ogrom. Jeszcze 10 lat temu potrafiłem ograć większość nowości, a obecnie poznaje bardzo dużo nowych gier a nie ogrywam nawet jednego procenta wydawanego w POLSCE! O rynku światowym nawet nie wspominam. I coraz częściej trafiam na przysłowiowego hotdoga z Żabki, zamiast na wyborne danie na poziomie restauracyjnym.

W końcu nawet Awaken Realms włączyło mikrofalówkę, żeby odgrzać Puerto Rico...

[BartP]

Bardzo rzadko widuje się mechanizm, by gracze budowali budynki na zapętlonej drodze (przychodzi mi jedynie do głowy GWT)

Egizia zrobiła to super dobrze 15 lat temu!

Ale w Egizii te budynki nic nie robią, o ile dobrze pamiętam, tutaj je się aktywuje i dają profity (w Egizii chyba się po prostu karty draftowalo na rzece). W życiu by mi nie przyszło do głowy te gry porównywać.

[davidstw]

Ja ten problem rozwiązałem oryginalnie;) . . . szukając jakiegoś ciekawego ameri kupiłem sobie Horror w Arkham 2 prawie 20-letnia grę która jest otwarta i podatna na modyfikację i przeczytałem całe bgg o Homerules ponieważ oryginalne zasady są dla mnie osobiście do liftingu, dodatkowo przestudiowałem instrukcje Edlich Horror i HA3. Następnie stworzyłem własną instrukcję mieszając wszystkie zasady z tych gier i mam wymazone i takie jakie chcę ameri he Wiem że to może wydawać się dziwne ale uwielbiam grać w mojae oryginalnie skrojone AH2 .

[agt]

Jest skoncozna liczba pomysłów które można zastosować, masz ograniczenie komponentów, sposoby korzystania z nich, pewne planszowe ramy

Nie mogę się zgodzić.
Kiedy patrzy się na to co już jest, łatwo stwierdzić, że już nic nowego się nie wymyśli. Ale każde rozwiązanie, każda mechanika kiedyś zostały wymyślone, a wcześniej ich nie było.
I w te wcześniej też być może ktoś ubolewał, że wszystko już było..

[Xyhoo]

Sam może nie jestem w hobby na tyle długo, aby zobaczyć już wszystko, nowo poznane eurasy nadal potrafią mnie zachwycić, ale chciałbym przedstawić inny punkt widzenia.

Gry ewoluują, kiedyś popularna była licytacja, teraz euro stawiają na mniejszą interakcję, kiedyś stawiano bardziej na krótką kołderkę, teraz raczej na swobodę i combosy. Wieloetapowe rundy odchodzą do lamusa, teraz stawia się na fazę akcji i fazę sprzątania. Czy nowe znaczy gorsze? Moim zdaniem wręcz odwrotnie, ale każdy może lubić w grach coś innego i kogoś ta licytacja czy krótka kołdra rajcowała.

Czy naprawdę gra musi być innowacyjna, aby być godna uwagi? Niekoniecznie. Gra może mieć pierwiastek geniuszu nawet będąc posklejana z różnych znanych mechanik. Choćby Ark Nova podbija rynek gier i ranking BGG będąc pastiszem. Jedyny oryginalny pomysł to chyba wybór karty celu w połowie gry(przynajmniej ja nie znam takiej gry)
Ostatnio(a może zawsze?) pojawiają się kolejne wersje hitów. I taka Nowa Zelandia znacznie ulepsza stare GWT mimo, że sama odkrywcza nie jest. Nowa Diuna Imperium jest lepsza od starej Diuny Imperium, mimo, że zmian mechanicznych niewiele, a te które są wcale nie wymyślają koła na nowo tylko korzystają ze znanych rozwiązań.

Poszedłbym w inną stronę, ponieważ myślę, że jest dużo dobrych mechanik zakopanych w przeciętnych grach. Np. ściąganie pracownika jak w Najeźdźcach z Północy chętnie zobaczyłbym w lepszej/cięższej grze. Ta Ark Nova wydobyła dwa tory punktacji z Gangesu i bardzo dobrze, że to zrobiła.

Może mi brak ogrania, może jeszcze muszę dużo odkryć, ale na ten moment patrzę na temat z dużo większym optymizmem.