Europa Universalis: The Price of Power (Eivind Vetlesen)

[kivu]

A jak wariant solo? Da się w to satysfakcjonująco pograć?

Wariant Solo już zakłada obecność botów - bez nich gra może być naprawdę zbyt prosta, boty pozwalają skalować sobie poziom trudności i urozmaicać grę. Początkowo obsługa botów może zajmować trochę czasu ale jest fajna webowa apka zrobiona, która bardzo pomaga przy większej ilości botów - https://eupop-bot-companion.netlify.app/home

Ogólnie wygranie z botami daję sporo satysfakcji, zwłaszcza jak jest ich więcej i np będziesz grał z zasadami, że po pokonaniu bota na planszy pojawia się kolejny - wtedy jest takie uczucie, że im więcej podbijasz terenów to kolejne państwa starają się stawić Ci opór

[Sixshot]

Mam jeszcze pytanie do grających. Z czego konkretnie wynika taki długi czas gry ? Ze skomplikowania jednej tury jednego gracza ? Tj np tura 1 gracza trwa 20 min ..czy może pojedyncze tury nie są długie ,ale jest ich dużo na całą grę ?

[Apos]

Podepnę się do pytania. Złożone gry nam nie straszne, ale problemem jest czas rozgrywki. W EU średni scenariusz na 4 osoby (bez botów) serio potrafi trwać kilkanaście godzin?

[kivu]

Odpowiadajac w cyferkach
W naszej grupie liczymy czas rozgrywki jako 1 godzina na gracza na ere - wczesniej liczylismy 1,5 na gracza ale jak sie zna zasady to idzie szybciej. Jesli jest duzo PvP to mozna dojsc nawet do 2h na gracza na Ere bo walka z innymi ludzmi wymaga wiekszego poziomu skupienia i planowania
Kazda era to 4 rundy, w pierwszej rundzie wykonujesz ok 5-7 akcji bo to glownie przygotowanie do kolejnych rund, w kolejnych rundach wykonujesz juz srednio od 10 do 15 akcji wiec no juz potrzeba wiecej czasu. Ciekawostka jest to ze nidgy ( chyba ze PvP) nie narzekalem na downtime w rundzie - na swoja kolejke czekasz od minuty (4xTrade) do powiedzmy max 3 minut ale nie nudzimy sie bo obserwowanie jak sie zmienia sytuacja na planszy jest dość interesujaca

Edit: wiec tak, jesli zaczysz pierwsza gre na 2 Ery to spokojnie mozesz liczyc 12h gry ale poniewaz gdzies tam sie pojawi PvP to pewnie i 14 wam zejdzie. Nasz rekord na razie to 2,5 Ery w 17h z przerwa na obiad

[Sixshot]

Przeczytałem sobie instrukcje w wersji polskiej z bgg. No powiem że robi wrażenie skomplikowanie akcji.. Niby część wydaje się "oczywista" i logiczna ale już czuję ile to będzie trzeba przerobić w praktyce ,aby się nauczyć. Z drugiej strony czytając instrukcje czuję się potencjalna glebie gry ,np niema po prostu ..o atakuje sobie obszar i przejmuje i nara tylko ma to kilka warstw, etapów i konsekwencji...do tego te smaczki jak sojusze , wasale, mariaże, autentyczni władcy i wyrażenia, święte cesarstwo rzymskie, papiestwo i wpływy, kościoła katolickiego, reformacje, casus belli, kolonie, handel towarami..i wiele innych....no coś pięknego jak się to czyta.kurcze no czuję się zachęcony przez tą instrukcję jeszcze bardziej chociaż wiem że pierwsze rozgrywki to będzie ból i zgrzytanie zębów . No i mam wrażenie że jak teraz nie kupię wersji polskiej to potem nie będzie ,ale może to fomo i będzie potem w retailu .i nawet tańsze ? Jak myślicie . No i ciekawe czy wersja polska się faktycznie wyrobią do lutego 2025..Czy może nie będzie to bardziej rok 2026 ? BDW jak wygląda w praktyce obsługa botow i gra np 2 graczy + 2 boty ? I np boty pomiędzy graczami ?

[kivu]

Czy w retailu będzie taniej - ciężko powiedzieć ale osobiście bym obstawiał że nie ( nie jest to oferta w rozumieniu kodeksu cywilnego ). Co do polskiej wersji to miała być ona dostarczona w maju 2025 a nie lutym ale nie potrafie teraz znależć info czy dotyczyło to tylko dodatku czy wszystkiego po Polsku. Co do obsługi botów, to imo wystarczy jeden grracz, który to będzie ogarniał, boty idę wg drzewek decyzyjnych, więc nie ma znaczenia kto je obsługuję

[Błysk]

Przeczytałem sobie instrukcje w wersji polskiej z bgg. No powiem że robi wrażenie skomplikowanie akcji.. Niby część wydaje się "oczywista" i logiczna ale już czuję ile to będzie trzeba przerobić w praktyce ,aby się nauczyć. Z drugiej strony czytając instrukcje czuję się potencjalna glebie gry ,np niema po prostu ..o atakuje sobie obszar i przejmuje i nara tylko ma to kilka warstw, etapów i konsekwencji...do tego te smaczki jak sojusze , wasale, mariaże, autentyczni władcy i wyrażenia, święte cesarstwo rzymskie, papiestwo i wpływy, kościoła katolickiego, reformacje, casus belli, kolonie, handel towarami..i wiele innych....no coś pięknego jak się to czyta.kurcze no czuję się zachęcony przez tą instrukcję jeszcze bardziej chociaż wiem że pierwsze rozgrywki to będzie ból i zgrzytanie zębów . No i mam wrażenie że jak teraz nie kupię wersji polskiej to potem nie będzie ,ale może to fomo i będzie potem w retailu .i nawet tańsze ? Jak myślicie . No i ciekawe czy wersja polska się faktycznie wyrobią do lutego 2025..Czy może nie będzie to bardziej rok 2026 ? BDW jak wygląda w praktyce obsługa botow i gra np 2 graczy + 2 boty ? I np boty pomiędzy graczami ?

Uwierz mi, nic nie jest tam "oczywiste" i "logiczne" xD Grałem do tej pory 3 razy, raz 1 erę, dwa razy po 2 ery. W sumie to nie wiem, koło 30-40h. Nadal nie potrafię w to grać intuicyjnie, nie wiem, co mogę, co nie, jak co konkretnie działa. Dzisiaj wręcz dostałem "mental breakdown" jak na 3 rzeczy, które chciałem zrobić nie dało się żadnej. Przy dwóch pierwszych, bo mapa była dla mnie turbo nieczytelna, przy trzeciej bo byłem już tak zły, że nawet nie mogłem doczytać karty akcji Inni gracze, z którymi grałem też przyznają, że zasady tej gry to jest koszmar a instrukcja często nie pomaga. Poza mną przynajmniej jedna osoba była na skraju wyjścia do domu po prostu, bo zasady i "ooo właśnie Ci się rozpadło państwo, bo nie dałeś tam jednej kosteczki, bo jest taka jedna z miliona zasad...". Ja już miałem buty założone w pewnym momencie, bo granie ostatniej rundy nie miało sensu (miałem tyle punktów, że nie było szans mnie dogonić, ale jeden gracz bardzo wierzył), ostatecznie zostałem tylko po to, żeby pokazać, że nie ma najmniejszych szans mnie dogonić, ale ostatnie 4h to była męczarnia, tylko dlatego, że wszyscy praktycznie chcieli w miarę szybko kończyć, a ten jeden stale wierzył i przez to myślał jeszcze dłużej.

Grałem z bardziej doświadczonym graczem w EU i mówił, że nawet po wielu, wielu partiach nie da się zagrać w tę grę poprawnie.

Generalnie mam wrażenie, że to mogłaby być wspaniałą gra, gdyby ktoś, kto faktycznie zna się na designie planszówek usiadł i ją poprawił, a nie, żeby koniecznie próbowali "zrobić komputerowe EU na planszy".

Bardzo doceniam, ale czy znowu siądę? Nie wiem. Generalnie trzeba mieć do tej gry bardzo luźne podejście, ale cholera, 2 ery na 6 graczy zajęły nam z tłumaczeniem tych zasad nowym około 16h, a gra jest balansowana na przynajmniej 3 ery (i bardzo dokładnie to widać po eventach, które po prostu w jednej erze karają jednego gracza a innego premiują, a w kolejnej odwrotnie).

[kivu]

Mam wrażenie, że z Twojego opisu przebija się to, że nie było jednej osoby, która by dobrze ogarniała te wszystkie mniejsze i większe zasady, żeby móc moderować stół i odpowiadać na wszelkie pytania. Oczywiście jak się gra w EU raz od święta to połowa tych zasad ucieka totalnie z głowy ale przy reguralnym graniu to wiele rzeczy wychodzi tam naprawdę naturalnie i łączy się w logiczny ciąg zdarzeń. Co do zarzutów, że mapa jest nieczytelna ciężko się odnieść bez konkretnych przykladów ale ogólnie bym powidział, że tylko w tych prowincjach w HRE gdzie w małych obszarach jest dużo wrzucone w każdy z nich.
Graliśmy w zeszłym tygodniu też w 6 osób,2 dni po 10h, w tym 2 dziewczyny, ktore grały pierwszy raz, którym tłumaczyliśmy zasady a potem wyjaśnialismy co konkretnie robia efekty pomysłow, milestonów i eventów i grało się naprawdę przyjemnie - jedna z tych nowych osob wygrała tę partię. Obie powiedziały, że zasad jest sporo, ale nikt nie powiedział, że są one nielogiczne Grunt to przynajmniej jedna osoba, która odpowiada na wszystkie pytania innych graczy.
Podejście do gry bym połączył z ludźmi, z ktorymi grasz - my np gramy bardziej na luzie, trochę dla funu i przyjemności z gry - np mniej PvP z nowymi osobami, żeby najpierw dobrze poznały zasady itp. Gralem też w grupie bardziej na poważnie, gdzie że tak powiem nikt nikomu nie dawał taryfy ulgowej i też gra byla fajna ale dawala totalnie inne odczucia jak masz na mapie jedno wielkie PvP i nie wiesz kiedy Ci ktoś wbiję nóz w plecy

[Galatolol]

ostatnie 4h to była męczarnia, tylko dlatego, że wszyscy praktycznie chcieli w miarę szybko kończyć, a ten jeden stale wierzył i przez to myślał jeszcze dłużej.

Srogo, chyba wręcz bym mu powiedział, że "spoko, wygrałeś" i zawinął się do domu xD

[Błysk]

Srogo, chyba wręcz bym mu powiedział, że "spoko, wygrałeś" i zawinął się do domu xD

No właśnie to miałem zrobić, już buty były ubrane. xD Chociaż fakt jest taki, że reszta trochę nam zawodnika podjudzała, że da radę. Skończyło się na tym, że przemaszerowałem przez jego państwo, żeby zdobyć stolicę i wygrać wojnę statusem "Upokorzenie"

[Elros.]

Srogo, chyba wręcz bym mu powiedział, że "spoko, wygrałeś" i zawinął się do domu xD

No właśnie to miałem zrobić, już buty były ubrane. xD Chociaż fakt jest taki, że reszta trochę nam zawodnika podjudzała, że da radę. Skończyło się na tym, że przemaszerowałem przez jego państwo, żeby zdobyć stolicę i wygrać wojnę statusem "Upokorzenie"

Była wielka dysproporcja sił w wojnie, czy jednak zdecydowała kosteczka?
Bo jeśli wygrana drugiej strony była możliwa, to chyba nie powinno się karcić gracza za chęć dogrania do końca? Tym bardziej, że jak sam napisałeś, inni zachęcali go do podjęcia rękawicy. Czyli można wnioskować, że grupa chciała grać.

[kivu]

Srogo, chyba wręcz bym mu powiedział, że "spoko, wygrałeś" i zawinął się do domu xD

No właśnie to miałem zrobić, już buty były ubrane. xD Chociaż fakt jest taki, że reszta trochę nam zawodnika podjudzała, że da radę. Skończyło się na tym, że przemaszerowałem przez jego państwo, żeby zdobyć stolicę i wygrać wojnę statusem "Upokorzenie"

słaby skill diplomatyczny, mógł zebrać ekipę jeszcze ze 2-3 osób i w kilka armi rozebrać ci Państwo - nigdy w tej grze nie powiedziałbym, że mam taką przewagę punktów, że napewno wygram

[Błysk]

Była wielka dysproporcja sił w wojnie, czy jednak zdecydowała kosteczka?
Bo jeśli wygrana drugiej strony była możliwa, to chyba nie powinno się karcić gracza za chęć dogrania do końca? Tym bardziej, że jak sam napisałeś, inni zachęcali go do podjęcia rękawicy. Czyli można wnioskować, że grupa chciała grać.

Dysproporcja punktów i dostępnych kości oraz technologii. Wojnę może i by mógł wygrać, ale nie zmusić do pokoju i zyskać punkty. Nawet jeśli jakoś byłby w stanie wymusić pokój to nie taki, który dałby więcej niż 4/5 punktów. Generalnie flotę mi lzmiótł, ale jakby ją rozdzielił to znowu mógłbym handlować, więc nie mógł. Przez to nie bardzo mógł przejść i jednocześnie podbijać ziemię (musiał wleźć do Hiszpanii). Ostatecznie ja już dla zabawy przeszedłem przez te góry do niego, żeby sprawdzić jak się bitwy skończą, a że miałem mocną rękę, bo to byłem w stanie 2 razy rozbić przeciwnika, dojść do Paryża i jeszcze tam coś pooblegać.

Zdania grupy co do dalszej gry były raczej podzielone. Jeden zrezygnował po pierwszym dniu.

O wyniku wojny zadecydowały manewry, generał i karty pułapki głównie. W sensie, gdybym ich nie miał to nie byłbym w stanie skutecznie zaatakować, ale mógłbym się bez końca bronić bądź wycofywać.

Co do posta "nie byłbym taki pewny, że mogę wygrać", nie bardzo kto miał pomóc, bo Anglia została turę wcześniej pobita przez pretendenta, nikt inny nie dałby rady nawet dosyć szybko dopłynąć, nie mówiąc o tym, że nic by im to nie dało w kontekście punktów.

[Elros.]

Srogo, chyba wręcz bym mu powiedział, że "spoko, wygrałeś" i zawinął się do domu xD

No właśnie to miałem zrobić, już buty były ubrane. xD Chociaż fakt jest taki, że reszta trochę nam zawodnika podjudzała, że da radę. Skończyło się na tym, że przemaszerowałem przez jego państwo, żeby zdobyć stolicę i wygrać wojnę statusem "Upokorzenie"

słaby skill diplomatyczny, mógł zebrać ekipę jeszcze ze 2-3 osób i w kilka armi rozebrać ci Państwo - nigdy w tej grze nie powiedziałbym, że mam taką przewagę punktów, że napewno wygram

Wydaje mi się, że dyplomacja w takiej sytuacji to jest bezsensowna sztuka dla sztuki. Skoro wygrać mogły dwie osoby to jaki interes miała reszta w pomaganiu jednej ze stron? Zwycięstwo i tak nie było dla nich osiągalne, więc mieliby się bawić w najgorszy rodzaj kingsmakingu, czyli: nie wygrasz, bo pomogę temu drugiemu XD

Generalnie planszowa Europka to nie jest gra sprzyjająca wyrafinowanej dyplomacji. Nie umywa się pod tym względem do takiej Diuny, czy Here I Stand, a nawet GoT. Tutaj mam przemożne wrażenie, że zaszyte w grze euromechanizmy sprawiają, iż dogadywanie się występuje w rzadkich sytuacjach, gdzie zmarnowanie akcji przekłada się na wymierne korzyści mechaniczne. Zazwyczaj lepiej grać singleplayer na planszy. Obrócić sobie miasto na większe, dodać jakieś kosteczki wpływów czy zahandlować. W ogóle wojny w tej grze są zadziwiająco rzadkie i w pewnym sensie nijakie. Może to kwestia abstrakcyjnego, sałatkowego zbierania punkcików. Nie wiem.
Generalnie mam odczucia podobne do Błyska. Bardzo chciałem, żeby mi się ta gra podobała. Grałem cztery razy i czterokrotnie czułem duże rozczarowanie.

[Błysk]

Karty misji, nie wiem jak one się nazywają "Clash" akurat wymuszają starcia bo dają po 5 pkt dla zwycięzcy i zazwyczaj dotyczą miejsc gdzie 3 graczy łatwo może się dostać. Raz na nie graliśmy i był wtedy konflikt o Włochy.

To jak grupa gra to jest wina graczy, nie gry w tym przypadku. Ona moim zdaniem daje duże możliwości dyplomatyczne, a że ludzie z nich nie korzystają to inna sprawa.

Nie zgodzę się też z tym, że taka dyplomacja to sztuka dla sztuki, jakby ten wygrywający gracz całą grę mnie najeżdżał, przeszkadzał, psuł, a drugi nie - to czemu miałbym mu nie pomóc i dokonać historycznej zemsty? problem jest taki, że właściwie to całkiem pokojowo grałem i z nikim specjalnie nie zadarłem.

[HeWhoSawTheDeep]

Oczywiście, że możesz takiej osobie dopiec. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to kingmaking. I o ile wiem, nie uważa się takiego mechanizmu za coś dobrego w grach planszowych. A już na pewno nie w grze gdzie grasz naście godzin i przegrywasz bo: „wiesz co, wygrałbyś ale Ci nie dam i pomogę drugiemu, który ewidentnie grał słabiej ale mniej mi psuł moją grę”. I piszę to jako wielki fan TI 4ed gdzie również często jest taka możliwość - i wszyscy zgodnie uznajemy, że psuje ona frajdę i z niej nie korzystamy. Co innego kinglaying gdy wciąż możemy wygrać.

[Błysk]

Oczywiście, że możesz takiej osobie dopiec. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to kingmaking. I o ile wiem, nie uważa się takiego mechanizmu za coś dobrego w grach planszowych. A już na pewno nie w grze gdzie grasz naście godzin i przegrywasz bo: „wiesz co, wygrałbyś ale Ci nie dam i pomogę drugiemu, który ewidentnie grał słabiej ale mniej mi psuł moją grę”. I piszę to jako wielki fan TI 4ed gdzie również często jest taka możliwość - i wszyscy zgodnie uznajemy, że psuje ona frajdę i z niej nie korzystamy. Co innego kinglaying gdy wciąż możemy wygrać.

Wasza broszka. Tego typu gry polegają w części na dyplomacji a to jej część. Jeśli stale komuś szkodzisz, to nie oczekuj, że Ci będzie kibicował, a raczej tego, że jak będzie miał okazję do odwetu, no to weźmie odwet. A skoro ten drugi mógł wygrać, to widocznie nie grał słabiej.

Równie dobrze można by stwierdzić, że gra jest słaba, bo umożliwia zniszczenie kogoś po 5 godzinach gry, bo coś się źle karta dobrała, albo bo dwóch akurat zgadało się na trzeciego. No to są tego typu gry i mówienie "ooo Kingsmaking", bo gość, który wytrzymał kilkanaście godzin, jak mu drugi stale grę totalnie psuje, się chce odegrać i akurat znalazł okazję... A jak to wytłumaczy zdobyciem 1 punkta i wskoczeniem na 3 miejsce to już ok? No proszę .

Z resztą kiedy dochodzi do tego "złego" kingmakingu? W ostatnim ruchu? W Przedostatnim? A jak juz w połowie gry ktoś ma przewagę?

Rozumiem, że "o, to jednak nie wygrasz, bo tak" jest słabe i może tak być odbierane. Ale to co innego niż "Zaatakowałeś mnie chłopie ze 20 razy, ten drugi mógł to też zrobić, ale nie zrobił tego, a nawet pomógł, więc wolę w tym konflikcie poprzeć jego, zwłaszcza, że poza satysfakcją da mi X."

[kivu]

Cieżko się odnosić do przykładu gdzie tak naprawde nie wiadomo w jakim położeniu byli inni gracze. Z doświadczenia wiem, że wygrana wojna PVP w EU może totalnie odwrócić tabele punktową - często było tak, że dzięki podbitym prowincjom gracze robili dodatkowe misje i milestone’y i nagle nadrabiali całą strate do lidera - także troche się zgodzę z Tobą, że sytuacja „nie dam Ci wygrac bo mnie coś ….” Jest słaba ale jeśli to była sytuacja gdzie każdy mógł coś dla siebie ugrać, bo czesto misje wymagają podbijania terenów innych graczy to spokojnie powinny iść i tego pierwszego gracza tyrać ile wlezie

[Błysk]

Cieżko się odnosić do przykładu gdzie tak naprawde nie wiadomo w jakim położeniu byli inni gracze. Z doświadczenia wiem, że wygrana wojna PVP w EU może totalnie odwrócić tabele punktową - często było tak, że dzięki podbitym prowincjom gracze robili dodatkowe misje i milestone’y i nagle nadrabiali całą strate do lidera - także troche się zgodzę z Tobą, że sytuacja „nie dam Ci wygrac bo mnie coś ….” Jest słaba ale jeśli to była sytuacja gdzie każdy mógł coś dla siebie ugrać, bo czesto misje wymagają podbijania terenów innych graczy to spokojnie powinny iść i tego pierwszego gracza tyrać ile wlezie

W tej konkretnej partii inni gracze totalnie nie mieli szans. To była dla wielu 1 rozgrywka, uczyli się zasad, było dużo wątpliwości i błędów (w tym totalnie wypaczających grę). Końcowe wyniki to było mniej więcej: 60, 40, 15, 2x 10 i chyba -8 pkt. Natomiast nawet nie o to mi w moim poście chodziło, bardziej o to, żeby podkreślić, że przy tej partii mniej więcej w połowie gry miałem dość, byłem wykończony zasadami tej gry, tego, że gram w to 3 czy 4 raz i nadal nie wiem/ nie widzę rzeczy i wiedziałem, że ta ostatnia runda raczej tych wrażeń nie poprawi, a szanse na dogonienie mnie są nikłe. I chciałem, żeby to wybrzmiało, a nie to, że 4h spędziłem udowadniając, że drugi gracz nie ma najmniejszych szans wygrać, bo mam za dużą przewagę i dosyć dobrą pozycję, żeby się bronić długo, albo wymusić white peace.

Przy wyniku 60/ 40 dogonienie na samej wojnie jest możliwe (maks upokorzenie to chyba -10 i +10), ale sytuacja była taka, że moim zdaniem nie miało się to prawa wydarzyć, a po drugie zakładałoby, że już nic innego nie zapunktuję. Szczerze, to myślę, że ten drugi gracz lepiej by wyszedł na sojuszu ze mną i szukaniu punktów gdzieś indziej, bo nie widziałem dla siebie w tej ostatniej rundzie możliwości zdobycia więcej niż +7 punktów bez atakowania go (a nie bardzo kogo innego miałem zaatakować), ostatecznie na wojnie zdobyłem 8, a on 8 stracił. Chociaż jak serio myślał, że może wygrać, no to miażdżąca wygrana na wojnie dawała mu największe szansę na wygraną. Z tego założenia wyszli też moi współgracze.

Z kolejnej strony, druga to była jego wojna przeciw mnie i na pierwszej też nie zdobył nawet jednego punktu, więc poświęcił dwie pełne rundy na próbę dojechania mnie i w zasadzie to zyskał dla siebie bezpieczeństwo (bo nie miałem floty), ale nawet nie chciałem go atakować, sojusz mu proponowałem . Podsumowując, te dwie rundy mógł poświęcić na zdobywanie punktów gdzieś indziej i gonienie mnie, bo mnie możliwości punktowania się kończyły. Nie graliśmy na osobiste misje i te "clashe". Tylko cele na epokę.

EDIT: aczkolwiek po dniu odpoczynku myślę, że może dam jej kolejną szansę. W międzyczasie może sprawdzę jak poradzi sobie agent AI w odpowiadaniu na pytania o zasady gry.

[Jander]

W międzyczasie może sprawdzę jak poradzi sobie agent AI w odpowiadaniu na pytania o zasady gry.

Polecam kanał Aegir Games na Discordzie https://discord.gg/pjc4vxJV gdzie w miarę sprawnie można znaleźć odpowiedzi na już istniejące pytania lub zadać własne. Jest tam też polski kanał gdzie też na pewno dostaniesz odpowiedź.
Z mojej strony mam 270h ograne przez Tabletopa i parę rozgrywek na żywo. Bardzo przydaje się obecność ogarniacza zasad, ale też regularnie przeszukuję instrukcję w poszukiwaniu konkretnej odpowiedzi. Zasady proste nie są, natomiast nie czuję żeby obciążały tą grę negatywnie.

[Barto]

Oczywiście, że możesz takiej osobie dopiec. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to kingmaking. I o ile wiem, nie uważa się takiego mechanizmu za coś dobrego w grach planszowych. A już na pewno nie w grze gdzie grasz naście godzin i przegrywasz bo: „wiesz co, wygrałbyś ale Ci nie dam i pomogę drugiemu, który ewidentnie grał słabiej ale mniej mi psuł moją grę”. I piszę to jako wielki fan TI 4ed gdzie również często jest taka możliwość - i wszyscy zgodnie uznajemy, że psuje ona frajdę i z niej nie korzystamy. Co innego kinglaying gdy wciąż możemy wygrać.

Say whaaat ??!! Serio ??
Jasne nieuzasadniony kingmaking jest irytujący ale gdy jedna strona szkodzi drugiej to rzeczą naturalną jest tak w życiu jak i grach że tak druga strona będzie się odwzajemniała rzucaniem kłód pod nogi... To jest właśnie element takich gier jak TI że jeśli chcesz kogoś zaatakować coś komuś zabrać i zaszkodzić to powinieneś sobie przekalkulować na ile Ci się to opłaca bo o ile gracza nie zjedziesz do zera albo mocno nie zcriplujesz to masz wroga do końca gry. Między innymi dlatego z większymi konfliktami raczej czeka się do late-gamu bo gra się kończy a konsekwencje agresji na innych nie będą tak odczuwalne.

„wiesz co, wygrałbyś ale Ci nie dam i pomogę drugiemu, który ewidentnie grał słabiej ale mniej mi psuł moją grę”
i to jest kompletna bzdura, skoro porobiłeś sobie w czasie gry wrogów którzy utrudniają Ci na finiszu zwycięstwo to wcale lepiej nie grałeś

[HeWhoSawTheDeep]

Jak widać, zdania są w tej kwestii podzielone. Ja swoje stanowisko podtrzymuję o powiem więcej / nawet w eurasach typu Brass, jeśli jedne gracz może wygrać lub zjąć drugie miejsce w zależności od mojej decyzji (mi to wyniku nie zmienia) to nie ma dla mnie znaczenia, kto mi bardziej przeszkadzał. Bo potem dochodzimy do ściany, gdzie trzeba unikać negatywnej interakcji bo obrażeni gracze decydują o finalnym wyniku. Chyba najlepszym przykładem jest Neuroshima Hex na 3+ graczy - klepie się lidera, nie ważne jakie ma się z kimś stosunki i ile kto nam nie napsuł. A koniec gry niech rozstrzygną zwycięzcą z drugim miejscem

[Barto]

Ok w różnych grach to może różnie wyglądać. Ale podałeś akurat przykład TI przy którym takie podejście jest imo totalnie dziwaczne.

Załóżmy dość typowa sytuację w takim TI czy grze podobnej: Gracz X zaatakował i dojechał gracza Y w early-mid game. Y stracił połowę planet, swojego potencjału, zatrzymał się w możliwości zdobywaniu vp. Stracił szanse w wyścigu o zwycięstwo. Rzeczą naturalną jest że będzie grał do końca gry przeciwko X. Bo co powinien w takiej sytuacji według Ciebie zrobić ? Pożegnać się i odejść od stołu ? Grzecznie sobie siedzieć i simować w tym co mu zostało ? Czy zapomnieć o tym co się stało i walczyć dzielnie o przedostatnie miejsce

Jeśli X będzie na końcówce walczył o zwycięstwo powiedzmy z graczem Z który z Y nie miał konfliktów a może nawet mieli dobre stosunki w trakcie gry i Y może zrobić kingmaking na korzyść Z i chce to czemu miałby tego nie zrobić ? To naturalna sprawa. Jeśli będzie X robił o to wyrzuty i piętnował za to Y to trochę takie można powiedzieć toksyczne podejście.

Rozumiem że Y mógł stracić zainteresowanie rozgrywką i siedzi tylko dla grzeczności ale jeśli chce wspomóc Z przeciwko graczowi który wyeliminował albo utrudnił mu wyścig o zwycięstwo to czemu miałby tego nie zrobić ?

[HeWhoSawTheDeep]

Ok, widzę w czym się nie zrozumieliśmy. W przypadku TI, miałem na myśli koniec gry, gdy mamy powiedzmy ostatnią akcję gracza Y, który ma powody do zemsty i na graczu Z. I albo atakuje go, uniemożliwiając mi wygraną - wtedy wygrywa gracz X - a sam nic na tym nie zyskuje, albo pozowała grze się rozstrzygnąć nie ingerując w końcowy wynik. Całą grę jednak, oczywistym jest, że będzie żywił uraz i bardziej kierował się krzywdą gracza Z, niż jakiegokolwiek innego. Mówię więc tylko o kingmakingu w ostatnim ruchu/ruchach, które służą tylko i wyłącznie uwaleniu kogoś. Jeśli bowiem moja akcja uwali gracza Z ale dzięki temu będę 3 a nie 4 - to git.

[Reku_]

Tak z ciekawości. Czy ktoś z tu zaglądający jest chętny na polską edycję gry? Tytuł jednak raczej dość niszowy i w dodatku nie tani. Czy wszyscy co chcieli to już mają edycję angielską
Alis Games moim zdaniem rzuciło się na bardzo głęboką wodę. Szczególnie biorąc pod uwagę rozpoznawalność tego wydawnictwa. Nawet pozycjonowanie w googlach nie pomaga. Po wpisaniu tytuł w wyszukiwarce ciężko ich znaleźć.