Pagan: Tajemnica Roanoke / Pagan: Fate of Roanoke (Kasper Kjær Christiansen, Kåre Storgaard)

[japanczyk]

No jednak jest potrzebny bo skądś te żetony trzeba wziąć. "Dowolnymi innymi żetonami", to w sumie po co w tych wszystkich grach dają jakieś żetony, jak można by wziąć do każdej gry jakiś jeden zestaw i sobie potem wyobrażać co dany żeton w innej grze robi - a ile by na tym było oszczędności! Tak, wiem, argument ad absurdum, ale jeśli oryginalny wydawca pisze, że jest wymagany inny dodatek, to ma to jakiś sens, jest to też w pewien sposób "damage control" na wypadek jakby ktoś kupił dodatek i odkrył, że bez "Za palisadą" nie da się praktycznie grać bez kombinowania skądś żetonów, szukania instrukcji w necie etc. - co nie oszukujmy się wygodne nie jest.
Oryginalny wydawca pisze o tym wprost, i traktuję to jako zagranie fair, w przeciwieństwie do polskiego opisu, który już dla mnie z fair play nie ma wiele wspólnego.

Przecież można by napisać tak jak jest oryginalnie, które elementy są wymagane i wtedy kupujący może sobie alternatywnie dosztukować je we własnym zakresie.

https://shop.wyrmgold.com/
Gdzie tu jest napisane, ze wymagane jest za palisada?
Ogolnie jedyne miejsce gdzie znalazlem o tym, ze sa wymagane oba dodatki to BGG w opisie, ani na stronie wydawcy (Wyrmgold) ani na stronie Capstone'a, angielskiego wydawcy nie ma slowa o tych dodatkach
Wiec, uwazaj... moze wyrzucili ten element w miedzyczasie i zostal tylko jako opis na BGG...
Podrzuc zrodlo, gdzie pisze o tym oryginalny wydawca

A czego bym się spodziewał? Ano chociażby czegoś co przygotował Geek Factor w temacie I fali dodatków. Omówienie, co jest co i czym się różni, w jakikolwiek sposób omówienie czym się te dodatkowe karty do talii Łowcy i Wiedźmy różnią, cokolwiek.

A, a to material wydawcy? A nie, czekaj...
No fajnie, ze takie omowienie powstalo (2 tyg po premierze nota bene), ale jest to material oddolny - zadne LCG, w ktorego gralem (ale gralem malo ) nie ma opisow kart, tylko ogolny description content packow, wiec naprawde nie wiem czego sie spodziewasz po blurbach produktowych

[toblakai]

Przecież można by napisać tak jak jest oryginalnie, które elementy są wymagane i wtedy kupujący może sobie alternatywnie dosztukować je we własnym zakresie.

https://shop.wyrmgold.com/
Gdzie tu jest napisane, ze wymagane jest za palisada?
Ogolnie jedyne miejsce gdzie znalazlem o tym, ze sa wymagane oba dodatki to BGG w opisie, ani na stronie wydawcy (Wyrmgold) ani na stronie Capstone'a, angielskiego wydawcy nie ma slowa o tych dodatkach
Wiec, uwazaj... moze wyrzucili ten element w miedzyczasie i zostal tylko jako opis na BGG...
Podrzuc zrodlo, gdzie pisze o tym oryginalny wydawca

Masz rację - przyjąłem za fakt to co napisał EsperanzaDMV i nie sprawdzałem, że opis widnieje tylko na BGG. Moja wina - powinienem częściej sprawdzać fakty podawane w postach

Zasadniczo cała dyskusja powinna się zakończyć na 'wydawca jeszcze nie podał informacji o produkcie' i byśmy uniknęli przepychania się czy poprzedni dodatek jest wymagany czy też nie

EDIT:
Poszperałem chwilę i wychodzi na to, że materiały dostępne na Rebel mogą pochodzić z tego samego źródła co te widniejące na stronach innych dystrybutorów.

Tutaj znajdują się analogiczne opisy:
https://imaginaire.com/en/boardgames/pa ... rrency=EUR

I tył pudełka również wydaje się to potwierdzać:
https://imaginaire.com/en/images/PAGAN- ... 1743-1.JPG

Tak, więc BGG raczej tutaj może nie być na ten moment najlepszym miejscem do szukania informacji bliskiej źródła

[japanczyk]

Tak wyglada tył polskiego dodatku
Otworzyłem sobie Cene Niewinnosci i Poprzez mgle
W Cenie niewinności jest 6 na 32 karty korzystające z gloom
W poprzez mgle jest gorzej bo tylko 10 z 32 kart nie korzysta z glooma

Ogolnie ta gra i jej content packi to rozbudowa deck construction
Jeśli chcecie rywalizować to jedyna szansa to zmienianie talii bo podstawowe zbalansowane w żaden sposób nie są (zresztą jak skorzystacie z deck construction to nie będą jeszcze bardziej xD no ale)

[samuraj1369]

Ogolnie ta gra i jej content packi to rozbudowa deck construction
Jeśli chcecie rywalizować to jedyna szansa to zmienianie talii bo podstawowe zbalansowane w żaden sposób nie są (zresztą jak skorzystacie z deck construction to nie będą jeszcze bardziej xD no ale)

Na BGG walczą daw wilki:
1. Łowca jest nie do pokonania
2. Rushująca wiedźma ma win ratio 90%, ludzie wchodzą na discord twórców, punktują dlaczego a oni albo odpisują "u nas działa" albo ich banują xD

Po której stronie jesteś?
My po 10 rozgrywkach mamy 9:1 dla wiedźmy, zagram jeszcze 5 gierek i jak nic nie odkryje w Łowcy to sprzedam to cholerstwo.

[EsperanzaDMV]

https://shop.wyrmgold.com/
Gdzie tu jest napisane, ze wymagane jest za palisada?
Ogolnie jedyne miejsce gdzie znalazlem o tym, ze sa wymagane oba dodatki to BGG w opisie, ani na stronie wydawcy (Wyrmgold) ani na stronie Capstone'a, angielskiego wydawcy nie ma slowa o tych dodatkach
Wiec, uwazaj... moze wyrzucili ten element w miedzyczasie i zostal tylko jako opis na BGG...
Podrzuc zrodlo, gdzie pisze o tym oryginalny wydawca

Czekaj - czy dobrze Cię rozumiem, że Twoim argumentem, że nie pisze o tym wydawca jest fakt, że... tych nowych dodatków w ogóle nie ma w ich sklepie, zatem nigdzie nie może to być nawet napisane? xD

Rozumiem, że jak już się pojawią dodatki z taką odnotacją, to uderzysz się w pierś i przyznasz mi rację?

A z drugą częścią się zgadzam.

[japanczyk]

Po której stronie jesteś?
My po 10 rozgrywkach mamy 9:1 dla wiedźmy, zagram jeszcze 5 gierek i jak nic nie odkryje w Łowcy to sprzedam to cholerstwo.

Niestety jest tylko jedna strona - wiedzma wygrywa
Kupilem nowe dodatki do przetestowania, ale z tego co slyszalem to raczej nic nie zmiania w tym temacie

Czekaj - czy dobrze Cię rozumiem, że Twoim argumentem, że nie pisze o tym wydawca jest fakt, że... tych nowych dodatków w ogóle nie ma w ich sklepie, zatem nigdzie nie może to być nawet napisane? xD

Ale przeczytalas mojego kolejnego posta gdzie jest zdjecie na ktorym JEST adnotacja

Korzysta z zetonow mroku. Zasady ich uzycia sa dostepne w dodatku "Za palisada"

Pytanie do @Lucky Duck Games czy w opisie produktu skklepowego zostala pominieta przypadkiem/celowo czy w ogole jej tam nie bylo.

Wiec caly twoj rant jest o to, ze angielski wydawca o tym informuje, a niestety nie informuje, bo nie ma nawet karty produktu ani w sklepie wyrmgolda ani capstone.

Jeszcze jedna bardzo ważna informacja od wydawcy: "To play this expansion, you need to own the base game Pagan and the Beyond the Palisades expansion.". Jest to trochę mylące jak się porówna opis na stronie Rebela (wzięty od dystrybutora, jak rozumiem, ale Kaczki jeszcze w ogóle nie mają w swoim sklepie tego produktu): "To jest dodatek do gry Pagan: Tajemnica Roanoke. Wymaga podstawowej gry i korzysta z żetonów mroku. Zasady ich użycia są dostępne w dodatku Za palisadą.". Dla mnie to jest takie trochę "shady", bo jednak powinno być w opisie to opisane, że wymagany jest dodatek "Za palisadą", w którym znajdują się żetony mroku oraz instrukcja jak ich używać, a nie tylko same żetony...

[Raztel]

Ktoś się orientuje kiedy nowe dodatki będą dostępne? Rebel ma już je na swojej stronie w przedsprzedaży ale wszystkie inne sklepy dalej nic? Nawet sklep kaczek nie ma jeszcze przedsprzedaży

[japanczyk]

Ktoś się orientuje kiedy nowe dodatki będą dostępne? Rebel ma już je na swojej stronie w przedsprzedaży ale wszystkie inne sklepy dalej nic? Nawet sklep kaczek nie ma jeszcze przedsprzedaży

W planszomanii mam dzisiaj do odbioru brakujacy dodatek, wiec stawiam, ze juz sa na stanie

[Urkeith]

Na BGG walczą daw wilki:
1. Łowca jest nie do pokonania
2. Rushująca wiedźma ma win ratio 90%, ludzie wchodzą na discord twórców, punktują dlaczego a oni albo odpisują "u nas działa" albo ich banują xD

I jestem w stanie się zgodzić z obydwoma. Dla większości początkujących graczy łowca jest ciężki do pokonania. W momencie, gdy zrozumiesz "jak się klika w te karabiny" to wiedźma ma zdecydowanie łatwiej. I to nawet nie jest kwestia rushowania, bo i można takiego delikwenta zabić (ale tak, co w sytuacji gdy pierwszy rush to bait, a drugi nie - wtedy hunter raczej nie ma środków na odpowiedź), tylko po prostu niezbalansowanych asymetrycznych elementów (np mikstury vs lokacje).

Parę razy próbowałem podjąć dialog z designerami i spotkałem się ze ścianą, że podczas ich wewnętrznych testów wszystko działa. Statystykami się nie podzielili, poza enigmatycznym "u nas jest 50/50, a nawet hunter trochę częściej wygrywa". Moje wypunktowane zarzuty co do balansu oraz prośbę by podzielili się jakimś video, gdzie hunter wyjaśnia jak się powinno grać, zostały w zasadzie zignorowane. Chyba w zeszłym roku był jakiś turniej we Francji, to nawet nie zebrali z niego statystyk i go nie analizowali, bo przecież mają swoje wewnętrzne testy Wszystko to można znaleźć na ich discordzie, więc nie sprzedaję jakiegoś wewnętrznego info

Z tego co pamiętam te nowe karty (a chyba widziałem wersję ostateczną przed drukiem) to wzmacniają trochę łowcę. Nie jest idealnie ale może wystarczająco, ciężko powiedzieć bez zagrania z całym card poolem. Natomiast przed moim feedbackiem niektóre karty były naprawdę odklejone i zastanawiałem się ile musieli wypić, żeby na coś takiego wpaść... co jest podwójnie zabawne, bo jak rozmawiałem z nimi o wprowadzeniu kart tutorów (więc lepsza synergia, bardziej ukierunkowane decki) to bardzo bali się popsucia balansu

[menelobej]

Dodatki są już dostępne od wczoraj.

[samuraj1369]

Z tego co pamiętam te nowe karty (a chyba widziałem wersję ostateczną przed drukiem) to wzmacniają trochę łowcę. Nie jest idealnie ale może wystarczająco, ciężko powiedzieć bez zagrania z całym card poolem.

Nie będę naprawiał gry podstawowej dodatkami Jak się dziewczynie podoba to zostawię, niech ma grę w którą mnie ogrywa

[Niewodnik]

Na BGG walczą daw wilki:
1. Łowca jest nie do pokonania
2. Rushująca wiedźma ma win ratio 90%, ludzie wchodzą na discord twórców, punktują dlaczego a oni albo odpisują "u nas działa" albo ich banują xD

Po której stronie jesteś?
My po 10 rozgrywkach mamy 9:1 dla wiedźmy, zagram jeszcze 5 gierek i jak nic nie odkryje w Łowcy to sprzedam to cholerstwo.

Zagrałem tylko dwie partyjki, ale jestem raczej doświadczonym graczem planszowym. Przy pierwszej grze z kolegą, który już grę ogrywał, byłem praktycznie przekonany, że gramy źle, ponieważ Hunter wydawał się goły i wesoły po strzale, do którego po prostu był zmuszany przez wiedźmę. Zasadniczo 90% WR wiedźmy w tym przypadku może po prostu wynikać z tego, że w 10% Hunter po prostu losowo trafia za pierwszym razem.

Oczywiście nie podyskutuję o tym jakie są silne pola, karty akcji, ale grając pierwszą grę Wiedźmą robiłem co chciałem i śmiałem się z oponenta. Przy drugiej Łowcą, co bym nie zrobił, to cały czas plecy.

I tak mnie teraz naszło - załóżmy że na wysokim poziomie gry, te szanse jakoś się wyrównują, zaczyna się gra blefu ponad tą całą ekonomią, ale jaki procent graczy z tego skorzysta i czy warto dla nich poświęcać balans przy reszcie rozgrywek?

[Urkeith]

My w pewnym momencie śmialiśmy się, że najwyższą szanse na wygraną Łowca ma gdy wybierze sobie losowy kolor na początku gry i będzie zabijał po kolei wieśniaków

[samuraj1369]

Ogólnie taktyka jest jedna.
Wiedźma rushuje 3-4 wieśniaków i zbiera odpowiednie combo na ręce, a potem w jednej turze wykonuje rytuał i wygrywa.
W pewnym momencie, dobrane karty podejrzanych mogą nakierować łowcę na głównego podejrzanego, ale jeśli karty podejrzanych totalnie rozminą się z tymi 3-4, których wiedźma rushuje to musi strzelać. Strzał-pudło oznacza przegraną Łowcy i można na tym etapie poddać grę, bo nie da się odrobić wszystkich wskazówek, które tracimy przy niecelnym strzale.

Potiony vs lokacje to moim zdaniem jedna z bardziej niezbalansowanych mechanik tej gry. Ogólnie wiedźma ma zarówno potiony jak i chowańce pasywne, co znaczy, że nie musi angażować dodatkowych akcji do ich użycia. Tymczasem, borym lasem, lokacje Łowcy wymagają spalenia akcji, dostajesz niewiele większą nagrodę, ale za to tracisz możliwość rozkładania wskazówek i blokowania pól Wiedźmie.

Te 10% WinRatio Łowcy może wynikać z dobrego dociągu sojuszników na starcie (chociaż znowu dostaje po dupie, bo akcje może i pasywne, ale trzeba ich opłacać, wiedźma chowańce ma za friko).

Grając Łowcą ma się uczucie, że ciągle jesteśmy z tyłu i każdą akcją próbujemy zablokować wiedźmę, zamiast skupić się na jej rozpracowywaniu.

Oprócz rushowania 3-4 wieśniaków, Wiedźma ma jeszcze jeden trik w ręce. Może zagrywać potiony i je szybko boostować, aby stworzyć mylne wrażenie, że chce ich użyć. I tu pojawia się problem. Jeśli Łowca ich nie zablokuje (często potrzebuje do tego 2-3 akcji, bo od zagrania potiona do jego użycia zazwyczaj wiedźmie potrzebne są dwie akcje) to Wiedźma ma bardzo duży boost, nawet jeśli go nie planowała. Jesli skupi się na blokowaniu, to musi przepalić całą rundę (2-3 akcje) na odrzucenie jednego potiona, o ile ma odpowiednie karty na ręku.

Kolejna gra, nahajpowana, ładnie wydana, która ma totalnie skopaną mechanikę.

[Niewodnik]

I w takich momentach człowiek wierzy, że gdyby Kuba Prusak się choć trochę przyłożył to mógłby wydać swoje arcydzieło, a jakby jeszcze zabulił za ładne grafiki i promocję, to by to ludzie kupili.

[tomb]

Moje partie to na razie "gaszenie pożarów" wywoływanych przez wiedźmę. Pojedynki były dość długie, rozwlekłe, niezbyt dynamiczne (to raczej wina grających), bo budowanie młota na rywala wymaga cierpliwego kombinowania na różne sposoby. Ostatecznie rozgrywki oceniam jako dość satysfakcjonujące, ale pozostaje po nich wrażenie, że wiedźma robi swoje, a łowca ogania się od jej poczynań, jak od natrętnej muchy.

[ScorpZero]

Hm... homerule na darmową akcję lokacji dla łowcy?

[sirafin]

Nie, dlaczego mialby zawierac?

Nie wiem, może taki pomysł marketingowy, żeby dodatkowo sprzedawać mniejsze produkty jako część większego pakietu. Dopiero przymierzam się do zakupu gry i nie znam zawartości wszystkich pudełek, dlatego zapytałem, bo mnie to zdziwiło. Ale już doszperałem się na BGG, że tam mieli jakieś zamieszanie w opisie produktu i pewnie stąd ta plotka. W każdym razie, dzięki za szybki odzew.

[Wosho]

Przeciez sa sojusznicy ktorzy dzialaja pasywnie?
Te Wasze opinie sa na podstawie podstawki czy deluxe?
Jest ktos z Wawy kto chcialby zagrac i mnie zniszczyc wiedzma?

[Urkeith]

Za większość płacisz co rundę. A przynajmniej za tych co są użyteczni. Biorąc pod uwagę, że łowca nie pływa w hajsie, jak wiedźma, to jest to problem. Dodatkowo, zdecydowanie więcej jest użytecznych zwierzaków niż sojuszników (zauważyłem, że nieważne jaki deck złożyłem to w zasadzie ten sam zestaw się pojawiał, gdzie u wiedźmy bylo trochę zmian).

Natomiast większy problem jest z lokacjami któr są do dupy... designer ujął to bardziej dyplomatycznie:

We agree that locations are somewhat underperforming, so they are a focal point in the next expansion. Not just the locations themselves, but making them more effective through other means aswell.

Z tego co pamiętam, to chyba tylko studnia i tablica ogłoszeń były dobre, reszta to martwe karty na które szkoda czasu i pieniędzy.

[MichalCh132]

Kupilem Pagan w przedsprzedaży bo slyszalem niezle opinie i szukałem karcianki dla dwóch osób, ale im dłużej czytam ten temat tym bardziej myślę o cofnięciu zakupu Lokacje to 1/3 kart (?) łowcy i z tego co zrozumialem lepiej jakby ich nie było bo są niegrywalne, a sama gra jest totanie niezbalansowana na korzyść wiedźmy?
Czy to naprawde tak zle wyglada? Jesli tak to sa jakies proste houserule zeby to jakos poprawić?

[Galatolol]

Na "pocieszenie" u nas to Łowca zdecydowanie dominował Chyba nie docenialiśmy eliksirów.

[japanczyk]

Kupilem Pagan w przedsprzedaży bo slyszalem niezle opinie i szukałem karcianki dla dwóch osób, ale im dłużej czytam ten temat tym bardziej myślę o cofnięciu zakupu Lokacje to 1/3 kart (?) łowcy i z tego co zrozumialem lepiej jakby ich nie było bo są niegrywalne, a sama gra jest totanie niezbalansowana na korzyść wiedźmy?
Czy to naprawde tak zle wyglada? Jesli tak to sa jakies proste houserule zeby to jakos poprawić?

Ta gra jest wciaz dobra, po prostu jak wejdziesz na poziom meta i zaczniesz sie bawic w deck construction to zobaczysz, ze wiedzma ma wiecej narzedzi, przed ktorymi Lowca ma srednie mozliwosci obrony

Wciaz warto pograc i odkryc gre

[Deem]

Kupilem Pagan w przedsprzedaży bo slyszalem niezle opinie i szukałem karcianki dla dwóch osób, ale im dłużej czytam ten temat tym bardziej myślę o cofnięciu zakupu Lokacje to 1/3 kart (?) łowcy i z tego co zrozumialem lepiej jakby ich nie było bo są niegrywalne, a sama gra jest totanie niezbalansowana na korzyść wiedźmy?
Czy to naprawde tak zle wyglada? Jesli tak to sa jakies proste houserule zeby to jakos poprawić?

W skrócie - nie, nie wygląda wcale źle; jeśli szukasz gry do normalnego domowego pogrania i pasuje Ci klimat, to jest to bardzo dobra gra. Dyskusję zbliżone do powyższych przelewają się w wątkach dotyczących rozbudowanych gier dwuosobowych i wnioski zwykle ulegają zmianie wraz z czasem (żeby nie szukać daleko, zobacz, co swego czasu działo się w wątku o Dune: War for Arrakis). Moim zdaniem pozbawianie się szansy na poznanie tej gry z tego powodu byłoby błędem.

[tirkk11]

Witam, czy macie jakieś pomysły na wprowadzenie delikatnych zmian, aby rozgrywka była bardziej zbalansowana?
Ja bym wprowadził że łowca może oczyścić z zarzutów wieśniaka 3 dowodami lub 2 dowody + usunięcie jednej stopy z planszy.