Uczta dla Odyna / A Feast for Odin (Uwe Rosenberg)

[Niewodnik]

Ależ ja nie sprzeczam się z naturą Uczty (choć jak na moje to nie nazwałbym ją miłą familijną gierką ). To bardzo dobrze zbudowane euro, z mnogością super mechanik (i jedną spartoloną). Wszystko to sprawia, że tak czy siak w nią zagram, ale ten jeden mankament chciałbym naprawić i w niej zmienić (bo przecież mam prawo, żeby mi się nie podobało).

Ja Ucztę widzę jak takie Porsche na gaz. Wszystko super hiper, ale jak przejedzie to śmierdzi.

[arturmarek]

Jest jednak różnica (dla mnie znacząca) między
- wow, ale masz farta, dobrałeś fajne karty, teraz znajdź fundusze żeby je konkretnie dobrze zagrać
a
- wow ale masz farta, dobrze rzuciłeś kostką, oto twoja nagroda.

Jeśli grasz w Terraformację Marsa to powinieneś znać ten moment, kiedy mniej doświadczony gracz dobiera super karty, zawala sobie nimi rękę, nie ma jak za nie zapłacić i finalnie przegrywa partię, wcześniej sprzedając większość z tych super fartownych karcioszek.

Z jednej strony chciałbym podsumować, iż szanuję, że w Twojej definicji euro nie ma miejsca na niekontrolowalną losowość i nie ma co tego ciągnąć. Co to kwintesencja, co to ideał a co wzór? Nie mam ochoty na takie dywagecje - równie dobrze mogłem napisać, że to moje ulubione euro, żeby nie drażnić językoznawców.

Z drugiej strony prowokujesz tym porównaniem do Terraformacji Serio większy wpływ na wynik ma losowość kości w Uczcie niż losowy dociąg kart w Terraformacji? Ja w każdą z tych gier zagrałem blisko lub ponad 100 partii (w żadną nie jesttem zbyt dobry - jak próbowałem pograć na BGA to z ludźmi Elo 300 miałem pod górkę), każdą z nich bardzo lubię, ale wpływ losowości na wynik to jest nieporównywalnie większy w Terraformacji według mnie.

[Niewodnik]

Mam 2500 partii w Terraformację i zapewniam losowość w Uczcie jest dotkliwsza. Jeśli w TM ktoś odskoczy to zawsze inni mogą mu zabrać roślinki, przychody, hejtdraftować. A jak zatrzymasz rzut kostką?

Wszystko rozbija się o to, że rzut kościa daje natychmiastowy efekt, z którym nikt się kłócić nie może, a Uczta jedyną negatywną interakcję jaką posiada to podbieranie sobie pól.

[brazylianwisnia]

Jest jednak różnica (dla mnie znacząca) między
- wow, ale masz farta, dobrałeś fajne karty, teraz znajdź fundusze żeby je konkretnie dobrze zagrać
a
- wow ale masz farta, dobrze rzuciłeś kostką, oto twoja nagroda.

Jeśli grasz w Terraformację Marsa to powinieneś znać ten moment, kiedy mniej doświadczony gracz dobiera super karty, zawala sobie nimi rękę, nie ma jak za nie zapłacić i finalnie przegrywa partię, wcześniej sprzedając większość z tych super fartownych karcioszek.

Wydaje mi się, ze w Twoim przykładzie dwóch równych graczy jednak dociag ręki w TM zrobi różnice tak jak zrobi to rzut kością w Uczcie. Rozumiem, że losowość jest dla Ciebie niepożądaną ale nie powiedziałbym, że kompletny brak losowosci to kluczowa cechą gier euro.

[Niewodnik]

Wymieniłem całkiem sporo przykładów losowości, które uważam za dobre. Co prawda tak, lubię gry typu Terra Mystica, które są w pełni deterministyczne, ale nie uważam, że brak losowości jest konieczny.

Oczywiście, że dociąg w TM jest istotnym czynnikiem gdzie ktoś może mieć szczęście a inny nie, ale tak jak mówiłem, same karty gry nie wygrywają, a od dociągnięcia dobrej do tego by nam przyniosła korzyści mamy jeszcze krok, czy parę versus rzut kością, na który wpływu nie mamy żadnego.

Już abstrahując od tego, że w TM wprowadzam pełny draft (również ze startowymi kartami) jak to tylko możliwe. Im większą kontrolę nad losowością ma gracz tym lepiej.

[arturmarek]

Mam 2500 partii w Terraformację i zapewniam losowość w Uczcie jest dotkliwsza. Jeśli w TM ktoś odskoczy to zawsze inni mogą mu zabrać roślinki, przychody, hejtdraftować. A jak zatrzymasz rzut kostką?

Wszystko rozbija się o to, że rzut kościa daje natychmiastowy efekt, z którym nikt się kłócić nie może, a Uczta jedyną negatywną interakcję jaką posiada to podbieranie sobie pól.

Rozumiem. Nie lubisz tych akcji z kością w Uczcie. Nie musisz mnie zapewniać, że dla Ciebie losowość w Uczcie jest dotkliwsza. Ja Cię również zapewniam, że dotkliwsza losowość jest w Terraformacji (dla mnie, oczywiście). Jedyną w miarę obiektywną miarą "losowości" gry jaką jestem w stanie wymyślić to analiza Elo graczy na BGA (czym wyższe Elo najlepszych graczy tym mniej losowa gra), nie jest to idealna miara, bo niektóre gry posiadają exploity, a też liczba partii i aktywnych graczy mocno wpływa na te rozkłady.

[tomp]

czy można skończyć tą dyskusję o "racja mojsza niż twojsza"?

[Niewodnik]

Zajrzałem sobie na rankingi znajomego.

Terraformacja Marsa - 583 ELO - 57. miejsce
Uczta dla Odyna - 553 ELO - 29. miejsce

Także można stwierdzić, że według Twojego wyznacznika Terraformacja jest mniej losową grą.

[arturmarek]

czy można skończyć tą dyskusję o "racja mojsza niż twojsza"?

Spoiler:

Chciałbym się zgodzić na brak zgody Jednak odbieram, że Niewodnik stara się swoje odczucia "sprzedać" jako fakty.

Nie zgdzam się, aby odbierano mi prawo uważania Uczty dla Odyna za kwintesencję i ideał gry euro

Zajrzałem sobie na rankingi znajomego.

Terraformacja Marsa - 583 ELO - 57. miejsce
Uczta dla Odyna - 553 ELO - 29. miejsce

Także można stwierdzić, że według Twojego wyznacznika Terraformacja jest mniej losową grą.

Czemu akurat 57. do 29. porównujesz bez uwzględnienia liczby graczy? To są Twoje Elo w tych grach, że akurat takie wybrałeś?

Nawet jeśli obiektywnie Uczta jest losowa nigdzie nie jest napisane, że kwintesencja euro ma być nielosowa...

PS. Czemu piszesz Elo wielkimi literami, każde nazwisko tak piszesz?

[Niewodnik]

Ależ nikt Ci nie zabrania się mylić mój drogi

@EDIT

Zaczyna robić się niemiło, jakieś wycieczki do gramatyki i moving the goalposts. To moment w którym uchylam kapelusza i opuszczam dyskusję. Myślę że i tak nic więcej od siebie nie byłbym w stanie dodać.

[Bulva]

No dobra.
Po kilku dniach analiz, pytań na róznych forach, czytań recenzji i oglądania materiałów na YT - decyzja została podjęta.
Po rozpatrzeniu w zasadzie 3 tytułów: Hallertau, Pola Arle i Uczty dla Odyna - wybór padł na zakup Uczty...
Mam nadzieję, że nie będę żałował. Grę kupuję, jako gracz solo, co zawsze stanowi ryzyko, czy gra się "sprawdzi".
I teraz pytanie do Was, Szanowna Społeczności, czy dodatek Norwegowie jest wart wydania dodatkowych złotówek (nie jest to majątek, ale zawsze).
Opinie w zasadzie są bardzo pozytywne, ale odnoszą się głównie do gier wieloosobowych.
Więc, czy tryb solo na tyz również zyskuje ???

Dziękuję ...

[Muadib]

Hej,

Ja mam , kiedys pryzpadkowo zrobione podwojne zakupy , jednak wersja niemiecka,

Jak cie nie przeszkadza oddam za koszty przesylki;)

[Coen]

No dobra.
Po kilku dniach analiz, pytań na róznych forach, czytań recenzji i oglądania materiałów na YT - decyzja została podjęta.
Po rozpatrzeniu w zasadzie 3 tytułów: Hallertau, Pola Arle i Uczty dla Odyna - wybór padł na zakup Uczty...
Mam nadzieję, że nie będę żałował. Grę kupuję, jako gracz solo, co zawsze stanowi ryzyko, czy gra się "sprawdzi".
I teraz pytanie do Was, Szanowna Społeczności, czy dodatek Norwegowie jest wart wydania dodatkowych złotówek (nie jest to majątek, ale zawsze).
Opinie w zasadzie są bardzo pozytywne, ale odnoszą się głównie do gier wieloosobowych.
Więc, czy tryb solo na tyz również zyskuje ???

Dziękuję ...

Zyskuje, gram głównie solo i zawsze z dodatkiem
Parę rzeczy nowych doszło: nowy rodzaj łodzi, materiałów/zwierząt, inny wybór ostatniej akcji w danej rundzie. Też mam wersję niemiecką z naklejkami, bo jednak trochę nazewnictwa na planszy głównej się pojawia.

[Grellenort]

Nie chcę narażać na koszt, ale podstawowa gra jest wystarczająca tylko do momentu gdy nie zagra się w dodatek. Praktycznie każdy jego aspekt ją jeszcze ulepsza. Nowe zwierzęta i statki, modularna plansza akcji z piątą "pasującą" kolumną i większy wybór wysp o mniej upier... pokręconej dostępności. Jeśli chodzi o top dodatków do gier euro, Norwegowie są na moim osobistym podium, obok Salsy do Concordii i SoS do Lords of Waterdeep.

[Brylantino]

Tutaj warto nadać kontekst, że nie jest to dodatek z cyklu więcej tego samego, czy dodajmy nowe rzeczy... To jest dodatek z cyklu przebalansujemy całkowicie podstawkę, aby dużo więcej strategii miało sens i kiepskie akcje, które nie były nigdy brane zostały zmienione.

Ogólnie nie ma najmniejszego sensu grać w Odyna bez niego.

BTW. nie ma ktoś niepotrzebnego pudełka od Norwegów (dowolna wersja)? Pies zjadł moją... Dobrze że oszczędził zawartość

[arturmarek]

W weekend zagrałem 3 razy, z czego dwa jeden po drugim i naszły mnie przemyślenie. Gram 2-osobowo z żoną, mamy na koncie pewnie koło 50 rozgrywek, od dłuższego czasu gramy z Norwegami trochę home-rule'ując. 1) Wystawiam cztery losowe wyspy z ośmiu (oczywiście po jednej z ABCD); 2) nie uzywamy tych żetonów, które można wziąć zamiast zagrania kart w Norwegach.

Dotarło do mnie, że nieważne co robię to kończę z wynikiem ok. 150pkt.Jak sobie przejrzałem karteczki z wynikami to poniżej 140 chyba nigdy nie ugrałem z Norwegami, a ponad 160 dosłownie 2 razy. Także, biorąc pod uwagę, że zaczynamy z -86pkt (czy jakoś tak) to moje wyniki różnią się o jakieś 5% między sobą. W tych trzech rozgrywkach poszedłem w różne kierunki - raz rushowałem parę krów, raz zacząłem szybko polować, raz kończyłem z 5-cioma domami/chatami, raz zacząłem od uzupełnienia małej wyspy.

Z jednej strony widać, że osiągnąłem szklany sufit i nie potrafię więcej wycisnąć. Z drugiej, jak na grę która zajmuje ponad 1,5h, to trochę deprymujace, że te decyzje są tak mało istotne.

[rav126]

Nie mam dużo rozgrywek w Ucztę, ale dla mnie to co piszesz ma zupełnie inny wydźwięk niż to jak podsumowałeś.

W tych trzech rozgrywkach poszedłem w różne kierunki - raz rushowałem parę krów, raz zacząłem szybko polować, raz kończyłem z 5-cioma domami/chatami, raz zacząłem od uzupełnienia małej wyspy.

te decyzje są tak mało istotne.

Dla mnie to świadczy o dobrym balansie różnych strategii w grze. Sam piszesz, że znasz grę dobrze (50 rozgrywek), więc nie robisz rzeczy po omacku tylko za każdym razem próbujesz rozwiązać tę łamigłówkę na inny sposób. Jako grę dobrze znasz to otrzymujesz podobny rezultat. Początkujący w tej grze otrzymują dużo niższe wyniki, bo jak sam napisałeś zaczynasz niejako z kredytem punktów.

[brazylianwisnia]

2) nie uzywamy tych żetonów, które można wziąć zamiast zagrania kart w Norwegach.

Dla mnie to jedno z najlepszych usprawnień jakie wnoszą Norwegowie..
To nie tak, że mamy mały wpływ decyzjami. Jak będziesz robil akcje od czapki a nie działał z rozmysłem maksymalizując obraną ścieżkę i sytuacje to wynik spadną. Nie zauważasz już pewnych decyzji bo będąc ogranym traktujesz je jak oczywiste. Dwa to jest ot gra o spłaszczonych wynikach. Nie chodzi przecież o to by Twoje decyzje decydowały o tym czy masz 100 czy 200pkt a to czy wygrasz czy przegrasz i każdy punkt więcej jest tu na wagę złota. Ktoś kto wie co robi i gra inteligentnie powiedzmy, że ma te 125pkt gwarantowane wiec to jest nasz punkt zero od, którego możemy liczyć wyniki. Wyobraźmy sobie, że nasze plansze mają nadrukowane dodatkowe -125pkt i nagle mielibyśmy o wynikach 0-70 i już wydawałoby się, że ten wpływ jest duży, prawda? A przecież to tylko iluzja.

[arturmarek]

2) nie uzywamy tych żetonów, które można wziąć zamiast zagrania kart w Norwegach.

Dla mnie to jedno z najlepszych usprawnień jakie wnoszą Norwegowie..
To nie tak, że mamy mały wpływ decyzjami. Jak będziesz robil akcje od czapki a nie działał z rozmysłem maksymalizując obraną ścieżkę i sytuacje to wynik spadną. Nie zauważasz już pewnych decyzji bo będąc ogranym traktujesz je jak oczywiste. Dwa to jest ot gra o spłaszczonych wynikach. Nie chodzi przecież o to by Twoje decyzje decydowały o tym czy masz 100 czy 200pkt a to czy wygrasz czy przegrasz i każdy punkt więcej jest tu na wagę złota. Ktoś kto wie co robi i gra inteligentnie powiedzmy, że ma te 125pkt gwarantowane wiec to jest nasz punkt zero od, którego możemy liczyć wyniki. Wyobraźmy sobie, że nasze plansze mają nadrukowane dodatkowe -125pkt i nagle mielibyśmy o wynikach 0-70 i już wydawałoby się, że ten wpływ jest duży, prawda? A przecież to tylko iluzja.

Ja właśnie liczę bezwględną liczbę zdobytych punktów, czyli jakieś 240. Także nie ma znaczenie gdzie sobie ustawię zero, ciągle zdobędę w tych swoich 63 (dobrze liczę) wikingach 240pkt.

Co do żetonów, to ja rozumiem czemu to zostało zrobione, ale dla mnie te żetony są nudne. Wolę próbować coś ukręcić z kart niż brać "darmowe" punkty. Ogólnie, moim zdaniem, te karty w Odynie to jest niewykorzystany potencjał. Nie gram o złote gacie, więc wybieram elementy, które mi sprawiają przyjemność, a to nie zawsze elementy dobrze zbalansowane.

W ogóle, to mi odpowiadacie, jakbym grę bardzo krytykował. Odyn to dla mnie 10/10, zagrałem kilkadziesiąt razy w grę trwającą ponad póltorej godziny i której setup i teardown nie nalezy do najszybszych ani najprzyjemniejszych. Chciałem się spokojnie podzielić wrażeniami z 3 rozgrywek zagranych w bardzo krótkim czasie, bo pewnie nie każdy grywa raz za razem w Odyna