Efekt kuli snieznej

[ragozd]

Pozwole sobie przeniesc dyskusje do spokojniejszego watku

Nikt nie poddaje jakos w watpliwosc wywazenia szachow. A efekt kuli snieznej jest tam znaczny.

Nie chciałbym znowu wsadzać kija w z pozoru spokojne mrowisko, ale muszę zaprotestować. To prawda, gracz który osiągnie przewagę ma większe szanse na zwycięstwo, ale przecież taka właśnie jest definicja przewagi. Poza tym po pierwsze - umiejętna obrona może bardzo często doprowadzić do remisu

nawet wtedy, gdy gracz postawi wszystko na jedna karte i przegra? powtorze - wszystko. W historycznych grach wojennych Rosja a potem ZSRR (a wczesniej Rzym) maja ogromne potencjaly. I moga sobie pozwolic na spektakularne kleski. Ale przeciwnicy nie - i oni nawet umiejetna obrona nie beda w stanie doprowadzic do remisu - a szanse na zwyciestwo maja czesto stawiajac wszystko na jedna karte

po drugie błąd popełniony przez grającego z przewagą może nawet spowodować przegranie partii,

Tylko ze czesto nie za bardzo jest juz z czym czekac na ten blad.

wreszcie po trzecie i może najważniejsze, jeżeli nasza partia szachów jest przegrana, to wręcz wymogiem honorowym jest poddanie jej. Podczas gdy poddanie trzygodzinnej gry planszowej po godzinie gry jest uważane za grubiaństwo i wielki nietakt. Mimo że nie mamy już szans, musimy dograć do końca patrząc jak zwycięzca wybija naszych żołdaków do nogi.

I masz satysfakcje z takich 2-godzinnych dozynek? Bo ja nie, i zaczynam nowa partie, bo soby z ktorymi gram rowniez nie lubia tracic czasu na oczywista oczywistosc

Poza tym nie wolno mylić kuli śnieżnej z wyważeniem. Mamy problem z wyważeniem, jeśli przed grą jeden z graczy ma lepszą pozycję. Mamy problem z kulą śnieżną, jeśli osiągnięcie przewagi na początku gry powoduje, że gracz ma łatwiejszą grę i innym jest coraz trudniej nadążyć za nim, gdy poprawna gra prowadzącego powoduje, że jego przewaga stale się powiększa.

I w zwiazku z tym bede twierdzil, ze poprawna historyczna gra wojenna musi miec mniejszy czy wiekszy, ale taki efekt. Inaczej nie bedzie historyczna. W grze fwuosobowej oznacza to przewaznie rozstrzygniecie - w wieloosobowej do akcji wchodza sojusznicy i polityka - bo nie zawsze oplaca sie zniszczyc do konca a wlasnego sojusznika warto bronic.

Typowym przykładem ilustrującym kulę śnieżną jest taka prosta gra kościana, wymyślona na poczekaniu: dwaj gracze zaczynają walkę mając 1 punkt zwycięstwa. Obaj rzucają kością i wyrzuconą liczbę oczek mnożą przez już posiadane punkty. Iloczyn jest ich nowym wynikiem. Gramy do 1000. Wygrywa oczywiście ten, któremu pierwsze kilka rzutów pójdzie lepiej, ale na początku obaj mają równe szane (nie ma kłopotów z wyważeniem).

A typowym moim przykladem jest poker. Gracz A jest pewien wygranej i obstawia wszystko - dajmu na to 10. Gracz B ma 11 - sprawdza i wygrywa - jednak to on mial wiecej. Oczywiscie mozna grac gdy ktos ma 20 kasy przeciw 1 - ale po co?
Gracz po porstu musi byc swiadomy ryzyka i konsekwencji, a nie plakac potem jaka to gra jest niezbalansowana ...

[ja_n]

nawet wtedy, gdy gracz postawi wszystko na jedna karte i przegra? powtorze - wszystko.

Nic nie rozumiem. W cytowanym fragmencie ja pisałem o szachach. I wyłącznie o szachach, o niczym innym. Zaprotestowałem na Twoją opinię, że w szachach jest znaczny efekt kuli śnieżnej.

Tylko ze czesto nie za bardzo jest juz z czym czekac na ten blad.

Znowu - ja pisałem o szachach. A o czym Ty piszesz?

I masz satysfakcje z takich 2-godzinnych dozynek? Bo ja nie, i zaczynam nowa partie, bo soby z ktorymi gram rowniez nie lubia tracic czasu na oczywista oczywistosc

OK, jeśli takie są zwyczaje wśród wargamerów, to dobrze. Pamiętam tylko partyjkę Imperiala (tak, wiem, to nie jest typowa gra wojenna), przy której kilku sąsiadów rozjechało mnie na samym początku i nie miałem żadnych szans odegrać jakiejkolwiek roli w grze. Myślisz, że gdybym wtedy się poddał i zajął czymś innym, to nikt nie miałby pretensji?

I w zwiazku z tym bede twierdzil, ze poprawna historyczna gra wojenna musi miec mniejszy czy wiekszy, ale taki efekt. Inaczej nie bedzie historyczna. W grze fwuosobowej oznacza to przewaznie rozstrzygniecie - w wieloosobowej do akcji wchodza sojusznicy i polityka - bo nie zawsze oplaca sie zniszczyc do konca a wlasnego sojusznika warto bronic.

Nie będę się spierał z tym twierdzeniem, chociaż de facto napisałeś tutaj, że w każdej prawdziwej wojnie decyduje pierwsza duża bitwa (bo potem "historycznie" działa już kula śnieżna i przegrany nie ma szans). To kontrowersyjne, można chyba przytoczyć wiele kontrprzykładów, ale ja tego robił nie będę, bo nie znam się na tym zagadnieniu.

Typowym przykładem ilustrującym kulę śnieżną jest taka prosta gra kościana, wymyślona na poczekaniu: dwaj gracze zaczynają walkę mając 1 punkt zwycięstwa. Obaj rzucają kością i wyrzuconą liczbę oczek mnożą przez już posiadane punkty. Iloczyn jest ich nowym wynikiem. Gramy do 1000. Wygrywa oczywiście ten, któremu pierwsze kilka rzutów pójdzie lepiej, ale na początku obaj mają równe szane (nie ma kłopotów z wyważeniem).

A typowym moim przykladem jest poker. Gracz A jest pewien wygranej i obstawia wszystko - dajmu na to 10. Gracz B ma 11 - sprawdza i wygrywa - jednak to on mial wiecej. Oczywiscie mozna grac gdy ktos ma 20 kasy przeciw 1 - ale po co?
Gracz po porstu musi byc swiadomy ryzyka i konsekwencji, a nie plakac potem jaka to gra jest niezbalansowana ...

A ten fragment zacytowałem w całości, bo nic z tego nie rozumiem. Ja podałem przykład ilustrujący czym jest kula śnieżna, żeby osoby niedokładnie rozumiejące to pojęcie i mylące je z innymi mogły na przykładzie zrozumieć jego istotę. Szczerze powiem, że nie wiem co ma ilustrować Twoja odpowiedź.

[jax]

I masz satysfakcje z takich 2-godzinnych dozynek? Bo ja nie, i zaczynam nowa partie, bo soby z ktorymi gram rowniez nie lubia tracic czasu na oczywista oczywistosc

OK, jeśli takie są zwyczaje wśród wargamerów, to dobrze. Pamiętam tylko partyjkę Imperiala (tak, wiem, to nie jest typowa gra wojenna), przy której kilku sąsiadów rozjechało mnie na samym początku i nie miałem żadnych szans odegrać jakiejkolwiek roli w grze. Myślisz, że gdybym wtedy się poddał i zajął czymś innym, to nikt nie miałby pretensji?

Poza tym, mysle ragozd ze uprosciles problem. Jesli zwyciezca jest znany wczesnie (na poczatku czy w polowie gry), to moze faktycznie 2 godzinne 'dozynki' nie maja sensu. Ale to tylko fatalnie swiadczy o grze.
Natomiast co innego, gdy dosc wczesnie ktos odpadnie z rywalizacji o zwyciestwo, ale walcza o nie inne 3-4 osoby (tak jak chocby w przykladzie Imperiala podanym przez Jacka). Wtedy nie jest fair-play wobec tych 3-4 osob, gdy jedna czy dwie osoby opuszcza sobie gre, bo nie maja juz szans. Wtedy tzw. dozynki maja duzy sens. Ja tam w takiej sytuacji (bez sznas na zwyciestwo) sie nie denerwuje, gram dalej i probuje wyciagnac na maksa co sie da z sytuacji na planszy, po prostu delektuje sie gra. A zdarzalo sie i nieraz ze taki niby w polowie gry przegrany laduje tuz za liderem na koncu gry lub wrecz wygrywa.

[ragozd]

Ale to tylko fatalnie swiadczy o grze.

Albo o graczu/graczach. Znam swietna gre, nr 1 w pewnym rankingu, gdzie wystarczy siedziec za graczem ktory zrobil blad by dostac spory bonus. Np pola kukurydzy umoziwiajace wygrana. Gralem w takiej partii.
To byla kula kukurydziana

A zdarzalo sie i nieraz ze taki niby w polowie gry przegrany laduje tuz za liderem na koncu gry lub wrecz wygrywa.

dlatego to kwestia doswiadczenia graczy jest ocena, czy warto lub nie warto grac. Generalnie, im mniej graczy, tym latwiej okreslic zwyciezce, a ja pisalem raczej w kontekscie gier 2 osobowych.
Ale widzialem juz sytuacje gdy 3 z 4 graczy okrzyknelo 4 zwyciezca i chialo gre zakonczyc, a ten 4 chcial posiwecic godzine by skonczyc gre.
I kto ma wtedy racje?

W cytowanym fragmencie ja pisałem o szachach

Tak jak pisalem, wiekszosc 2-osobowych strategii tak jak szachy pozwala okreslic sytuacjie, kiedy gra jest rozstrzygnieta. W przypadku szachow nie wystepuje element losowy, ale wyobraz sobie ze hetman bijac pionka ma 1% szans ze sam zginie. I kiedy zginie, to raczej partie sie podda. niz gra dalej. A gry wojenne musza byc losowe, by byly historyczne. A wtedy moze byc tak ze slepy los (i bledy gracza) spowoduje niespodziewana porazke, utrate kluczowego zasobu na rzecz przeicwnika, ktory to zasob bedzie wlasnie sniezna kula dajaca wygrana.
Dlatego caly czas jestem zdania, ze w grach wojennych efekt snieznej kuli (jako staly bonus nad przeciwnikiem) latwo osiagnac, determinujac wynik calego starcia.

I raz jeszcze powtorze - o jakosci gry stanowi nie tylko sama gra, ale i jakosc graczy. Nowicjusz moze posuc gre starym wyjadaczom i na odwrot.
Przerywanie zas partii mocno zalezy od liczby graczy - w grach 2-osobowych to raczej norma, im wiecej graczy, tym bardziej dazy sie do dokonczenia gry - ale tym samym gracze sa tego swiadomi i pamietaja o tym podczas gry.

Wracajac do sedna problemu ktory brzmial - czy po wygranej bitwie trzeba jeszcze premiowac zwyciezce dodatkowym bonusem - i padl zarzut, ze jest to efekt snieznej kuli. Jesli porzestac na tym jednym pytaniu - odpowiedz wydaje sie oczywista - tak, to jest taki efekt.

Tylko kto widzial dobra gre gdzie jest tylko jeden aspekt?
Caly kontekst jest zas taki - dowdcy maja zdolnosci - jedna z nich jest to, ze po wygranej bitwie dobieraja karte. Ale np nie ochronia wtedy wlasnych jednostek, albo nie zwieksza skutecznosci wlasnych jednostek, albo nie zniweluja dowodzenia wrogich dowodcow - innymi slowy jest to jeden z wielu bonusow. Masz taki - nie masz innego.
Rownie dobrze moznaby zarzucic ze PR ma efekt kuli snieznej bo producent daje jeden towar wiecej - a to da np wiecej kasy, to zas bydynek ktory da jeszcze wiecej kasy a to wiecej budynkow i wygrana. Tylko ze wiadomo, ze bonus ma kazda aktywacja, ale kazda inna.

[mst]

Ale widzialem juz sytuacje gdy 3 z 4 graczy okrzyknelo 4 zwyciezca i chialo gre zakonczyc, a ten 4 chcial poswiecic godzine by skonczyc gre.
I kto ma wtedy racje?

Niektórzy lubią podelektować sie zwycięstwem

[jax]

Ale to tylko fatalnie swiadczy o grze.

Albo o graczu/graczach. Znam swietna gre, nr 1 w pewnym rankingu, gdzie wystarczy siedziec za graczem ktory zrobil blad by dostac spory bonus. Np pola kukurydzy umoziwiajace wygrana. Gralem w takiej partii.
To byla kula kukurydziana

Masz racje, moze to swiadczyc zle o graczu.
Ale w PR na przyklad to nowicjusz musialby robic bledy caly czas zeby efekt kuli snieznej (czy kukurydzianej) zostal osiagniety.
A caly czas chyba mowimy o sytuacji normalnej - tzn. gracze nie poleniaja specjalnych bledow a efekt kuli snieznej zostaje osiagniety. I to juz zle swiadczy o grze. (nie mowie tu o HB, bo nie znam tej pozycji w obecnym ksztalcie).
Pewien efekt kuli snieznej jest akceptowalny, ale tylko w pewnym wycinku gry (np. gracz zdobywa duzo kasy, moze wykonac wiecej akcji, co pozwala mu znow zdobyc jeszcze wiecej kasy) i przeciwnicy MUSZA miec mozliwosc reakcji (sami dla siebie uruchamiaja taka kule albo realizuja inne, rownie skuteczne strategie albo uruchamiaja negocjacje i bija lidera).

Dlatego caly czas jestem zdania, ze w grach wojennych efekt snieznej kuli (jako staly bonus nad przeciwnikiem) latwo osiagnac, determinujac wynik calego starcia.

Moze i latwo osiagnac, ale nie jest to pozadane. Inaczej gra przez wiekszosc rozgrywki jest po prostu NUDNA (rownie dobrze mozna rozegrac gre tylko do momentu decydujacego o wypracowaniu tej przewagi ktora kule sniezna uruchamia). Dlatego - kula sniezna ok - ale MUSI byc jakis skuteczny spsob reakcji na nia.

Rownie dobrze moznaby zarzucic ze PR ma efekt kuli snieznej bo producent daje jeden towar wiecej - a to da np wiecej kasy, to zas bydynek ktory da jeszcze wiecej kasy a to wiecej budynkow i wygrana.

No wlasnie, to jest ta 'wycinkowa' kula sniezna, o ktorej pisalem powyzej. Stanowi ona po prostu czesc strategii i przeciwnicy MOGA na nia reagowac (np. wlasnymi kulami), cos na nia poradzic i samemu wygrac.
A mowimy w tym watku raczej o klasycznej definicji 'kuli' - ze jest to samonapedzajacy sie mechanizm pozwalajacy liderowi wygrac i nikt nie jest specjalnie w stanie nic na to poradzic.

[ragozd]

jakbym czytal definicje "Blitzkriegu".
I chyba obaj mamy racje - bo efekt kuli snieznej w grach wojennych o ktorym caly cza spisze stanowi kumulacja elementu losowego z bledami graczy w efekcie wygranej bitwy. Sama gra moze miec mechanizmy zbilansowane.
Oczywiscie nie kazda bitwa jest decydujaca, ale na pewno lepiej ja wygrac niz przegrac
jesli po bitwie zabierasz strategiczny dochod - to masz dokladnie samonapedzalny mechanizm - co runda ty masz wiecej, a przeciwnik mniej. jesli podczas tego zabierania zadales mu tak dotkliwe straty ze nie jest w stanie odbic zasobu - gra po prostu sie konczy. Brak szczescia, umiejetnosci - niewazne.

[BOLLO]

Pozwolę sobie odgrzebać już istniejący temat aby nie zakładać nowego o tej samej tematyce. Lekko go jednak zmodyfikuję bo głównie chodzi mi o wskazanie gier gdzie taki efekt występuje.

Nie zdarzało się to nam zbyt często i taki "efekt" to niekoniecznie zła mechanika w grze a po prostu dobre ruchy graczy, które doprowadzały do pomnażania zasobów, ilości akcji czy punktów zwycięstwa. Jednak ostatnio ponownie zagrałem w Daitoshi i czułem ewidentnie ten nieprzyjemny efekt kuli u lidera. Przez to że się dość szybko zblokowałem (połowa gry) to moje akcje były słabe, nudne i mało efektywne. Można myśleć że to jedynie moja wina i moich ruchów, ale okazało się że tak samo 2 pozostałych graczy się poblokowało jak ja. To spowodowało że osoba która dobrze "wystartowała" miała lekko przez całą rozgrywkę aż do końca gry. Patrzenie na odjeżdżanie na torze punktacji wcale nie było ani ciekawe ani powodujące że bardziej się mobilizowaliśmy. Praktycznie każda kolejna akcja wywoływała łańcuszek kolejnych i kolejnych i kolejnych....

[Yooreck]

Ja patrzę na to z perspektywy, czy gra ma jeszcze sens dla innych graczy: jeśli ktoś jest efektywnie wyeliminowany, bo w grze nie ma catch-upu i przeciwnik rozkręcił już swoją kulę, to po co w ogóle grać dalej?

Słuchałem kiedyś Cole'a Wehrle, który mówił o tym, że uważa, że ważne, żeby w grze zawsze każdy miał szansę wygrać, bo inaczej traci się motywację. Idealnym przykładem jest to co widać w kampanii Arcs, gdzie w ostatnim chapterze jeśli mamy mało punktów, to możemy zagrać na alternatywny cel, który jest trudny, ale osiągalny.

Innym przykładem jest też Wysokie Napięcie, gdzie osoba, która wygrywa jest później w kolejce do zakupów. Oczywiście można to też sprytnie wykorzystywać.

Alternatywą jest to, że jak ktoś się rozkręci, to gra powinna możliwie szybko się skończyć, bo po co inni mają czekać kolejną godzinę. Tutaj dobrym przykładem do pewnego stopnia jest Dominion, gdzie najczęściej rozkręcona talia wygrywa bardzo szybko (choć nieidealnym, bo miałem sytuacje, gdzie ja albo przeciwniczka mieliliśmy talię kilka tur, to już nie było fajne, bo druga strona tylko się na to gapiła).

[szczudel]

Niby takie oszczędzanie czasu graczom, gdy "zwycięzca jest znany" ma sens, ale z drugiej strony jak złożę deck, albo dobrze wszystko zaplanuje podczas gry i dostaję "końćzymy, i tak wygrałeś" to generalnie żałuję, że do gry siadałem. Nie mam chorobliwej żądzy zwyciężania, interesuje mnie być grać jak najlepiej. Jasne, że wolę wygrywać ale nie po to siadam z ludźmi do stołu. Tak to sobie moge pograć w necie.
Z drugiej strony, co to za ekipa gdy jeden z graczy się wysuwa na prowadzenie, że go nie póbują spacyfikować?

Generalnie taki Efekt Kuli śnieznej jak przedstawiony w tym wątku, to jest ewidentnie błąd w projekcie gry, tudzież wyjątkowy pech - ale na tego trudno cokolwiek poradzić.

[Cyel]

Niby takie oszczędzanie czasu graczom, gdy "zwycięzca jest znany" ma sens, ale z drugiej strony jak złożę deck, albo dobrze wszystko zaplanuje podczas gry i dostaję "końćzymy, i tak wygrałeś" to generalnie żałuję, że do gry siadałem. Nie mam chorobliwej żądzy zwyciężania, interesuje mnie być grać jak najlepiej. Jasne, że wolę wygrywać ale nie po to siadam z ludźmi do stołu. Tak to sobie moge pograć w necie.

Zgadzam się, pamiętam z turniejów WFB przeciwników, którzy sprawiali wrażenie jakby jedyne czego potrzebowali ode mnie to końcowy rezultat a cała interakcja i rozgrywka to ponury obowiązek, przez który trzeba przejść jak najszybciej, żeby dostać to po co przyszli.

Dla mnie sam proces z kolei liczy się bardziej niż końcowa punktacja. Nawet gdy wiem że przegram ustawiam inne priorytety, np by oddac jak najmniej pkt albo koniecznie zniszczyć jednostkę przeciwnika, która najbardziej zalazła mi za skórę.

[Yooreck]

To jest oczywiście kwestia innych graczy: ja zawsze dogrywam grę, jeśli pozostali chcą i tego samego oczekuję od innych.

Z drugiej strony rozumiem, że jak ktoś de facto jest wyeliminowany i ma dograć grę do końca, to może być średnia rozrywka. Wiele gier teraz to rozwiązuje tak jak pisałem wyżej.

[Seraphic_Seal]

Zdecydowana większość tych lżejszych (dobrych) gier ma jedną z dwóch cech:
1) albo zawiera jakieś mechanizmy wyrównywania szans, żeby żaden gracz po 1/4 rozgrywki nie był już pewny, że wygra
2) albo jest na tylko szybka i krótka, że taka dominacja jednego gracza nie jest problemem, bo za chwilę zagra się drugą partię i kto inny będzie teraz tym szczęśliwcem.

Wyrównywanie szans może mieć bardzo różne formy. Zaczynając od chociażby kolejności graczy odwrotnej do wyników punktowych (często się to w grach pojawia), premia dla osób z tyłu stawki (jak np w Wyspie Skye, czy bodajże w Szarlatanach z Pasikurowic, gdzie liczy się, ile szczurów jest na torze punktacji pomiędzy liderem a danym graczem). Są gry, w których pierwsze punktowanie odbywa się w połowie gry, i gracz który w tym momencie miał punktów najmniej na resztę gry dostanie jakiś trwały efekt, który tylko dla niego odblokuje dodatkowe źródło punktów. Albo już zupełnie pokręcone pomysły jak w Ankh, gdzie dwóch ostatnich punktowo graczy na resztę gry staje się jedną drużyną (w dużym uproszczeniu).

Jest jeszcze czynnik losowy z dużym wpływem na rozgrywkę (ale akceptowalny). Tu wpisałbym wszystkie gry, które w dużej mierze polegają na "wykorzystaj jak najlepiej to, co akurat dostałeś / czaruj z mocno ograniczonych możliwości" i są trochę takimi wieloosobowymi pasjansami, typu Everdell. Ten czynnik losowy jest właśnie głównie obecny w grach rodzinnych czy imprezowych. W ten sposób doświadczony gracz nie musi się podkładać, żeby ten słabszy gracz regularnie też miał szansę wygrać. Bo akurat większe szczęście do dobranych kart wyrównało różnicę w umiejętnościach/doświadczeniu.

We wspomnianym wcześniej segmencie gier rodzinnych, które nie są grami na 10 minut, faktyczny efekt kuli śnieżnej jest niedopuszczalny i, przynajmniej dla mnie, zupełnie skreśla dany tytuł. Ewentualnie - niech do jakiegoś stopnia będzie, ale niech nie będzie perfidnie widoczny. To są gry, w których każdy ma się przede wszystkim dobrze bawić, a dla chociażby dzieci sytuacja, gdzie po 1/4 gry już jest ewidentne, że kto inny prawdopodobnie wygra, będzie zniechęcająca do spędzenia kolejnej godziny na dokończeniu danej partii. Wiadomo, można wtedy skupić się na rywalizacji o drugie miejsce itp., ale nie o to teraz chodzi.

Ale to dotyczy dość lekkich gier, gier rodzinnych czy trochę ponad tę kategorię. A przecież są gry, które z założenia mają być mocno rywalizacyjne (a przy okazji mocno złożone). Koronnym przykładem jest tu Through the Ages. Gra, która ma chyba szeroko znaną opinię, że błąd w pierwszej erze na początku gry może w zasadzie skreślić jakiekolwiek szanse na pełne uczestnictwo w dalszej rozgrywce - w sumie równie dobrze można odejść od stołu.

Tylko w takich grach efekt kuli śnieżnej trzeba zaakceptować, nie jest ich wadą. Nie wynika on z losowości (a ktoś miał farta więc teraz już go nie dogonimy), tylko z decyzji graczy. Albo któryś gracz po prostu jest na wyraźnie wyższym poziomie w danej grze niż pozostali gracze, więc jest w stanie im wyraźnie odskoczyć, albo jeden z graczy popełnia błąd, i "na własne życzenie" skreśla swoje szanse. Podchodząc do takich gier trzeba mieć tego świadomość, a najlepiej grać jeszcze w grupie osób o podobnych możliwościach/ podobnej znajomości gry.

I teraz dochodzimy do clou tematu - jaką grą jest wspomniane wcześniej Daitoshi? Czy dość luźną gierką, w której do ostatniej chwili szala zwycięstwa może się przechylić od podmuchu wiatru? Czy zaawansowaną grą ekonomiczną, w której pierwsze tury mają prawo rzutować na ostateczny wynik? Grą, w której przez cały czas trwania partii sukcesywnie pracujesz na swój wynik?

Jak dla mnie to zdecydowanie jest ta druga kategoria. I, jak sam piszesz, ten jeden gracz nie zyskał "kuli śnieżnej" bo miał farta, tylko Ty (i inni) popełniliście błąd. Czyli został przez grę nagrodzony za zagranie lepiej niż inni. I być może, jeżeli przez resztę gry wszyscy gracze będą grali już dość równo, nie uda się go dogonić. W przyszłych grach będziesz się lepiej pilnować, żeby takich błędów nie popełniać. A może jednak jeszcze w tej samej partii dotychczasowy lider sam popełni błąd, i ktoś inny wyjdzie na prowadzenie? Też się może zdarzyć.

Tak już w nawiązaniu do samego Daitoshi - mam za sobą co prawda tylko kilka partii, ale nie do końca widzę, gdzie ktoś może w tej grze odskoczyć. Na koniec gry następuje dość specyficzne, i (wg mnie) mało przejrzyste punktowanie, o którym w trakcie gry nie jest tak łatwo coś stwierdzić. Miałem takie partie, gdzie wydawało mi się, że idzie mi super a przeciwnikowi dość słabo, a ostatecznie to on wygrywał. Jak najbardziej można się zablokować, i jest to zablokowanie bardzo bolesne. Złe zarządzanie parą i konieczność robienia słabej akcji, bo tylko na taką nas stać. No ale to jest błąd gracza. Błąd z którego trzeba wyciągnąć lekcję i tyle.

[szczudel]

Jakimś sposobem walki z tym efektem jest tajna liczba punktów zwycięstwa, czy tez punktowanie w jakiś określonych, nie za częstych, interwałach. Jasne, doświadczony gracz może kątem oka liczyć punkty przeciwników, ale jak w takiej grze rzuci, "tamten już wygrał, nie ma sensu dalej grać" to raczej świadczy o braku manier przy stole niż winie gry. W Eurasach fajne jest to ostatnie punktowanie, gdy kilku graczy liczy, że wygrało a okazuje się, że tylko jeden faktycznie zwyciężył.

Zawszę wolę dokańczać gry, chociażby z tego powodu, że jak ktoś miał ewidentnie farta, to mu go będę w żartach do końca życia wypominał. Sam zawszę potrafię bez focha przyznać, kiedy wygrywam fartem i zazwyczaj staram się ten kluczowy moment zidentyfikować dla wszystkich. Tak już mam, że jeżeli jakiś losowy przypadek dał mi 4 tury wcześniej zwycięstwo to lubię go odnaleźć i się z nim nie chować.

Tak sie tworzą historie nad stołem, a nie siedzenie w ciszy i festiwal oczywistych i optymalnych ruchów.

[BOLLO]

Jak najbardziej można się zablokować, i jest to zablokowanie bardzo bolesne. Złe zarządzanie parą i konieczność robienia słabej akcji, bo tylko na taką nas stać. No ale to jest błąd gracza. Błąd z którego trzeba wyciągnąć lekcję i tyle.

No właśnie to jest to co napisałem u siebie że być może to nasze złe zarządzanie a nie efekt kuli. Czym zatem jest kula skoro jako 2-3 gracz wykonuję najbardziej optymalne ruchy (bo nie mam wielu opcji wyboru) lub wykonuję JEDYNIE te które mogę (bo nie mam surowców na inne) a mimo to nie są one tak efektywne jak przeciwnika który dobrze zaczął? Wydaję mi się że efekt kuli jest wówczas kiedy właśnie gra nie daje mi opcji na wybranie ścieżki A-B-C itd. Tutaj w Daitoshi tak właśnie było. Nie masz pary to nie masz tego, a jak nie masz tego to nie zrobisz tego, a bez tego nie masz opcji na to....itd. I wychodzi na to że mogę zrobić jedynie to co mogę a nie koniecznie chcę.

Co innego w Podwodnych Miastach. Tam zawsze można zrobić bieda akcję i liczyć na to że karta podejdzie mi a przeciwnikowi niekoniecznie. Generalnie myślę że to właśnie sporo opcji które dają nam pkt na koniec powoduje że gra nie posiada kuli śnieżnej. Bardzo w Diorze chciałem tego właśnie uniknąć, stąd kilka opcji na zwycięstwo lub mix wszystkiego po trochu. I chociaż to dobrze działa to po 2 latach po premierze zaczynam dostrzegać wady i miejsca gdzie gra mogłaby być nieco lepsza i jeszcze bardziej zbalansowana. Zatem wiem że nie jest to łatwy proces w projektowaniu gier aby nie było efektu kuli ale w tym konkretnym przypadku Daitoshi myślę że efekt taki nie został wyeliminowany i nam się przydarzył.

Co do odchodzenia od stołu przed końcem gry, to sam tego nie lubię i czasem "czuć" było że przeciwnik nie chciał dograć do końca a bywało i tak że kończyliśmy gre przed czasem ....nie jest to ani fajne ani dojrzałe. Tym bardziej że to nie zdarzało się jakoś często. Ja dogrywam swoje partie do końca by dać nawet celowo satysfakcję prowadzącemu ze zwycięstwa i wielkiego pogromu, o ile nie jest to efekt wspomnianej kuli..

[Seraphic_Seal]

Jak najbardziej można się zablokować, i jest to zablokowanie bardzo bolesne. Złe zarządzanie parą i konieczność robienia słabej akcji, bo tylko na taką nas stać. No ale to jest błąd gracza. Błąd z którego trzeba wyciągnąć lekcję i tyle.

No właśnie to jest to co napisałem u siebie że być może to nasze złe zarządzanie a nie efekt kuli. Czym zatem jest kula skoro jako 2-3 gracz wykonuję najbardziej optymalne ruchy (bo nie mam wielu opcji wyboru) lub wykonuję JEDYNIE te które mogę (bo nie mam surowców na inne) a mimo to nie są one tak efektywne jak przeciwnika który dobrze zaczął? Wydaję mi się że efekt kuli jest wówczas kiedy właśnie gra nie daje mi opcji na wybranie ścieżki A-B-C itd. Tutaj w Daitoshi tak właśnie było. Nie masz pary to nie masz tego, a jak nie masz tego to nie zrobisz tego, a bez tego nie masz opcji na to....itd. I wychodzi na to że mogę zrobić jedynie to co mogę a nie koniecznie chcę.

Tak dokładniej efekt efekt kuli śnieżnej polegałby w grze na tym, że jeden z graczy (w taki czy inny sposób) zyskuje w pewnym momencie przewagę, ale istotne jeszcze jest to, że ta przewaga z dalszym postępem gry będzie tylko narasta i narastać, i samo narastanie powinno wynikać z tego, że już miał przewagę.

Zazwyczaj w grach będzie to oznaczało, że ta początkowa przewaga gracza daje mu większy dochód niż inni gracze, ten dochód pozwala szybciej się rozwinąć i mieć jeszcze większy dochód w porównaniu do innych graczy itd.

To co napisałeś w Daithoshi - może jest to faktycznie kula śnieżna, a może ten przeciwnik jednorazowo odskoczył na x punktów i ta przewaga już przez grę nie narastała. Mało istotne. Co istotne - taka sytuacja była wynikiem decyzji graczy, a nie losowości czy złego projektu gry.

[BOLLO]

Co istotne - taka sytuacja była wynikiem decyzji graczy, a nie losowości czy złego projektu gry.

Gdyby tak myśleć to w takim razie każda gra jest wypadkową decyzji podjętych przez graczy i nie można mówić o efekcie kuli śnieżnej.

Efekt ten a tym samym nomenklatura nie powinna istnieć w naszym hobby.