Boże Igrzysko

[Andy]

Przepraszam, jeśli wątek o BI już się pojawił w podforum "Zasady", ale to nie ja wpadłem na pomysł dyskutowania o jednej grze w dwóch miejscach forum.

Oczekując przesyłki doskonalę moją wiedzę o regułach gry i stąd pytanie o wrogie inwazje.
Czy te fragmenty reguły 8.2.2:

Następnie należy wykonać jeden atak wszystkimi jednostkami
graczy stojącymi w prowincji, na którą wróg dokonał inwazji.
Atak ten wykonuje się automatycznie

oraz

Uwaga: Gracz nie może odmówić wykonania powyższego
rzutu za obronę zaatakowanej prowincji.

należy rozumieć w ten sposób, że jeśli jeden z graczy zlikwidował najeźdźców, to musi kontynuować rzucanie kostką za każdą swoją jednostkę, tylko po to, żeby się przekonać czy nie wypadnie jedynka eliminująca ją? Co więcej, po nim mają rzucać w tym samym celu inni właściciele prywatnych armii w tej samej prowincji?

I druga kwestia. Czy ta zasada:

Dopiero trafienia przewyższające ilość wkraczających
do prowincji wrogich kostek należy skierować przeciwko znaj -
dującym się już w tej prowincji wrogim kostkom.

dotyczy także wrogów "niemacierzystych" dla danej prowincji, czyli takich, którzy rozpełzli się z sąsiednich województw? Innymi słowy, czy procedura przebiega następująco:
1. Zwalczamy "nowych wrogów macierzystych" którzy wkroczyli do prowincji w tej fazie.
2. Nadmiarowe trafienia przeznaczamy na likwidację "starych wrogów macierzystych" (z poprzednich tur)
3. Następne nadmiarowe trafienia przeznaczamy na likwidację "starych wrogów niemacierzystych" (tych, którzy ekspandowali w poprzednich turach)

Widzę pewną sprzeczność między tym zapisem:

Wkraczające do prowincji kostki wroga łączą się z kostkami
tego samego wroga, które już są w tej prowincji (pochodzące
z poprzedniej tury gry).

a tym:

Broniące się wojska graczy zaata -
kują więc najpierw wkraczające kostki wroga, który dokonuje
inwazji.

[Smerf Maruda]

dotyczy także wrogów "niemacierzystych" dla danej prowincji, czyli takich, którzy rozpełzli się z sąsiednich województw? Innymi słowy, czy procedura przebiega następująco:
1. Zwalczamy "nowych wrogów macierzystych" którzy wkroczyli do prowincji w tej fazie.
2. Nadmiarowe trafienia przeznaczamy na likwidację "starych wrogów macierzystych" (z poprzednich tur)
3. Następne nadmiarowe trafienia przeznaczamy na likwidację "starych wrogów niemacierzystych" (tych, którzy ekspandowali w poprzednich turach)

Nigdy nie będzie dwóch wrogów w prowincji.

Broniące się wojska graczy zaatakują więc najpierw wkraczające kostki wroga, który dokonuje inwazji.

Bo to wygląda tak: wpierw wróg wkracza, potem stacjonujące w województwie wojska się bronią, potem ewentualnie są usuwane w stosunku 1 do 1 z kostkami innego wroga.

[jax]

Dopiero trafienia przewyższające ilość wkraczających
do prowincji wrogich kostek należy skierować przeciwko znaj -
dującym się już w tej prowincji wrogim kostkom.

Nadzwyczaj interesujące - takiego zapisu na pewno nie ma w angielskiej instrukcji. Widzę, że kruczki i wątpliwości mnożą się z każdym dniem i tygodniem

[Smerf Maruda]

Dopiero trafienia przewyższające ilość wkraczających
do prowincji wrogich kostek należy skierować przeciwko znaj -
dującym się już w tej prowincji wrogim kostkom.

Nadzwyczaj interesujące - takiego zapisu na pewno nie ma w angielskiej instrukcji. Widzę, że kruczki i wątpliwości mnożą się z każdym dniem i tygodniem

Z tego, co pamiętam to chyba trafienia w obronie nie liczą się przeciwko wrogom stacjonującym... Byłoby to całkowicie sztuczne rozwiązanie, nie przystające tematycznie do tego, co faktycznie podczas obrony się dzieje. Czyli: 'robimy szarżę na Szwedów, a przy okazji pogonimi Moskali'. No chyba jednak nie...

[Browarion]

Dopiero trafienia przewyższające ilość wkraczających
do prowincji wrogich kostek należy skierować przeciwko znaj -
dującym się już w tej prowincji wrogim kostkom.

Nadzwyczaj interesujące - takiego zapisu na pewno nie ma w angielskiej instrukcji. Widzę, że kruczki i wątpliwości mnożą się z każdym dniem i tygodniem

Dokładnie. W God's Playground jest DOKŁADNIE ODWROTNIE!
Najpierw trzeba wybić wroga który znajduje się w dzielnicy, a dopiero potem można bić przychodzącego - czyli notabene dopiero wtedy jest szansa na punkty

[Smerf Maruda]

Najpierw trzeba wybić wroga który znajduje się w dzielnicy, a dopiero potem można bić przychodzącego - czyli notabene dopiero wtedy jest szansa na punkty

Jak zwykle mówisz od czapy. Sory, ale wszystkie Twoje dotychczasowe dotyczące GP uwagi były bez sensu - ta również.

Punkt, który cytujesz, odnosi się najazdu wroga (faza późniejsza), a nie przeprowadzania kampanii (faza wcześniejsza).

[Browarion]

Najpierw trzeba wybić wroga który znajduje się w dzielnicy, a dopiero potem można bić przychodzącego - czyli notabene dopiero wtedy jest szansa na punkty

Jak zwykle mówisz od czapy. Sory, ale wszystkie Twoje dotychczasowe dotyczące GP uwagi były bez sensu - ta również.

Punkt, który cytujesz, odnosi się najazdu wroga (faza późniejsza), a nie przeprowadzania kampanii (faza wcześniejsza).

Sorry, ale jakoś tak mi wychodzi, jak gram z graczem dla którego angielski jest pierwszym językiem, nie nauczonym.
I JEMU z czytania zasad martina, FAQów na BGG i forów tamże wychodzi właśnie tak!

Więc Smerfie - w ogóle mnie nie przekonałeś!
Po ostatniej wypowiedzi Ozy'ego po prostu wychodzi, że w Bożym Igrzysku są nieco inne reguły - bo rzeczy które wyjaśniał mi np. Ozy są inaczej wyjaśnione w podstawowej instrukcji. I to nie jest błąd mojej interpretacji.
Z neofeckim zapałem po prostu próbujesz mnie przekonac do swojej wersji, a ja bez takiegoż zapału wyrażam swoje zdanie.
I nie rozwiążemy tego problemu dopóki Martin tego nie wyjaśni - czyli zapewne nigdy, bo chłop niestety olał sprawę.
Bo wyjaśnienia / opinie które przesyła LDP (jak wierzę z ich wypowiedzi) są po prostu czasem sprzeczne z zasadami w istrukcji (że jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć)

[Smerf Maruda]

Sorry, ale jakoś tak mi wychodzi, jak gram z graczem dla którego angielski jest pierwszym językiem, nie nauczonym.
I JEMU z czytania zasad martina, FAQów na BGG i forów tamże wychodzi właśnie tak!

Ale Ty i Jacek piszecie o dwóch różnych fazach tury, nie rozumiesz tego? Jacek pisze o prowadzeniu kampanii przeciw wrogom, Ty o ataku Polski przez wrogie wojska. Reguły tu są jasne:

* odnośnie wrogów atakujacych Polskę:

The first thing that must occur when enemy strength points are placed in a region is that any Habsburg political pieces in that region must be removed immediately and returned to the stock. Note that even the placing of Habsburg strength points will result in the removal of Habsburg political pieces.

After that any and all Polish army units in the region just invaded automatically roll one die each to see if they reduce the strength of the enemy. Use the same combat rules as explained in the Campaign phase section. Each hit results in the enemy’s strength being reduced by one cube. Enemy cubes removed from the board should be placed back in
the available stock. Note that a player cannot refuse to roll for any of his defending army units

* odnośnie kampanii:

If there are enemy strength points in the region that you are campaigning from then you must attack those strength points first. Each hit scored results in one enemy strength point being removed from the region. If you remove all of the enemy strength points from the region then any further hits will result in you placing noble cubes in the enemy
area, as described above. You can attack enemy strength points in a region even if there is a treaty with that enemy.

Nie trzeba być specem od angielskiego, by to zrozumieć.

[Browarion]

Sorry, ale jakoś tak mi wychodzi, jak gram z graczem dla którego angielski jest pierwszym językiem, nie nauczonym.
I JEMU z czytania zasad martina, FAQów na BGG i forów tamże wychodzi właśnie tak!

Ale Ty i Jacek piszecie o dwóch różnych fazach tury, nie rozumiesz tego? Jacek pisze o prowadzeniu kampanii przeciw wrogom, Ty o ataku Polski przez wrogie wojska.

Primo - oj, za kulturalny jestem by prowadzić jak Ty dyskusję ad personam; więc z kilkoma komentarzami się powstrzymam, licząc, ze może przez to wzrośnie jakość wypowiedzi.



No chyba rzeczywiście nie rozumiem:

I druga kwestia. Czy ta zasada:

Dopiero trafienia przewyższające ilość wkraczających
do prowincji wrogich kostek należy skierować przeciwko znaj -
dującym się już w tej prowincji wrogim kostkom.

Broniące się wojska graczy zaatakują więc najpierw wkraczające kostki wroga, który dokonuje
inwazji.

Bo tu Andy jasno pisze o kampanii Polski, a przytaczane zasady wskazują na to, że najpierw powinno się atakować wroga który dopiero ma nadejść.

I kończę tę część dyskusji, bo nie sądzę, żeby Jackowi chodziło o dziwna pyskówke kto wie lepiej i dlaczego, ale o odpowiedź na pytanie.

[jax]

Michale,
Andy pisze o fazie rozprzestrzeniania się wrogów Polski (enemies expand). To nie jest prowadzenie kampanii przez Polskę.
I fakt nie chodzi mi o pyskówkę ( ), ale ciekawi mnie po prostu dlaczego w instrukcji polskiej tak poważnie zmieniono przepisy (błąd? celowo w wyniku tłumaczeń (pseudotłumaczeń) Wallace'a ?).

[Smerf Maruda]

Bo tu Andy jasno pisze o kampanii Polski, a przytaczane zasady wskazują na to, że najpierw powinno się atakować wroga który dopiero ma nadejść.

Podczas kampanii Polski nie ma mowy o obronie - strona Polska wówczas atakuje. O czym Ty w ogóle piszesz?

Daruj, Twoje posty to jeden wielki chaos.

[Smerf Maruda]

I fakt nie chodzi mi o pyskówkę ( ), ale ciekawi mnie po prostu dlaczego w instrukcji polskiej tak poważnie zmieniono przepisy (błąd? celowo w wyniku tłumaczeń (pseudotłumaczeń) Wallace'a ?).

Moim zdaniem nie ma żadnej zmiany. Jedynie uściślono, że nadmiarowe trafienia podczas obrony Polski przed najazdem trafiają okupujących dany region wrogów.

[Browarion]

Michale,
Andy pisze o fazie rozprzestrzeniania się wrogów Polski (enemies expand). To nie jest prowadzenie kampanii przez Polskę.

No ja to rozumiem inaczej, jeszcze raz zacytuję (specjalnie wytłusciłem pewne fragmenty):

I druga kwestia. Czy ta zasada:

Dopiero trafienia przewyższające ilość wkraczających
do prowincji wrogich kostek należy skierować przeciwko znaj -
dującym się już w tej prowincji wrogim kostkom.

Broniące się wojska graczy zaatakują więc najpierw wkraczające kostki wroga, który dokonuje
inwazji.

W enemies expand nie ma trafień we wrogów JUŻ znajdujących się w prowincji (przewyższających ilość ...).

[jax]

Moim zdaniem nie ma żadnej zmiany. Jedynie uściślono, że nadmiarowe trafienia podczas obrony Polski przed najazdem trafiają okupujących dany region wrogów.

Mam inną definicję 'uściślenia' przepisów Dla mnie to zmiana przepisów.

No właśnie Michał, jesteś skonfudowany (tak jak ja) - bo właśnie w fazie enemies expand pojawił się ten zapisek o atakowaniu wrogów będących JUŻ na ziemiach Polski.

[Smerf Maruda]

Mam inną definicję 'uściślenia' przepisów Dla mnie to zmiana przepisów.

Wyraźne stwierdzenie, że nadmiarowe trafienia idą w próźnię jest umieszczone jedynie w opisie fazy 'Poland fights back'. Wcześniej można było sobie grać, jak kto chciał. Swoją drogą, chyba nie mieliśmy takiego przypadku do tej pory...

[Smerf Maruda]

No właśnie Michał, jesteś skonfudowany (tak jak ja) - bo właśnie w fazie enemies expand pojawił się ten zapisek o atakowaniu wrogów będących JUŻ na ziemiach Polski.

Pytanie tylko, co to ma wspólnego z Najpierw trzeba wybić wroga który znajduje się w dzielnicy, a dopiero potem można bić przychodzącego - czyli notabene dopiero wtedy jest szansa na punkty.

[Andy]

Ponieważ próby ustalenia "co Andy miał na myśli" zataczają coraz szersze kręgi, a nawet powodują pewne konflikty, chciałbym uściślić, rozpoczynając od przeprosin. Ponieważ w odróżnieniu od Was w BI nie grałem, więc oczywiście zrobiłem zawstydzający błąd, zakładając że w prowincji mogą być odziedziczeni po poprzednich turach wrogowie dwóch autoramentów. Tak być oczywiście nie może i dziękuję Smerfowi za zwrócenie na to uwagi:

Nigdy nie będzie dwóch wrogów w prowincji.

Przepraszam.

Natomiast chciałbym doprecyzować, jak mają przebiegać działania w fazie wrogich inwazji w trzech typach przypadków. Podam na przykładach, żeby było łatwiej.
A. Ukraina. W prowincji "odziedziczona" jedna kostka Tatarów. Inwazji dokonują kolejne dwie kostki Tatarów. Wojska prywatne strzelają, trafiają trzy razy. Likwidują najpierw dwie kostki wkraczające na Ukrainę, potem nadmiarowe trafienie wykorzystują na likwidację niegdysiejszych grasantów tatarskich.

B. Ukraina. W prowincji "odziedziczona" kostka moskiewska, która w poprzedniej turze (faza ekspansji) zawędrowała tu z Litwy. Inwazji dokonują dwie kostki Tatarów. Wojska prywatne strzelają, trafiają trzy razy. Likwidują najpierw dwie kostki tatarskie, wkraczające na Ukrainę, potem nadmiarowe trafienie wykorzystują na likwidację niegdysiejszych grasantów moskiewskich.

C. Ukraina. W prowincji "odziedziczona" kostka moskiewska, która w poprzedniej turze (faza ekspansji) zawędrowała tu z Litwy. Inwazji dokonują dwie kostki Tatarów. Wojska prywatne strzelają, trafiają raz. Likwidują jedną kostkę tatarską wkraczającą na Ukrainę, potem druga kostka tatarska radośnie wyrzyna się z kostką grasantów moskiewskich.

Czy tak jest OK?

I wracam do początkowego pytania o strzelanie armii prywatnych w czasie odpierania wrogiej inwazji. Czy trzeba strzelać nadal, już po wystrzelaniu wszystkich inwajderów i ewentualnych grasantów?

Dziękuję.

[jax]

Czy tak jest OK?

I wracam do początkowego pytania o strzelanie armii prywatnych w czasie odpierania wrogiej inwazji. Czy trzeba strzelać nadal, już po wystrzelaniu wszystkich inwajderów i ewentualnych grasantów?

To już pytania do Phalanx Games Polska

[Andy]

Tak tylko nieśmiało podbijam temat: może ktoś z polskich wydawców zauważy moje pytania?

Zanim zadam następne.

[ozy]

Panowie, nic nie wymyślaliśmy. Str 9 zasad God`s Playground (v7), ostatni akapit:

The defending armies will first remove strength points from the enemy that is in the process of invading. Any surplus hits will go against the already present enemy strenght points.

A w zasadach ekspansji jest odwołanie do procedury z inwazji, więc stosujemy ją analogicznie.

Pyt Andiego:

1. Tak, likwidują 3 kostki.

2. Tak, likwidują 3 kostki. Przecież każda kostka jest wroga, nie ważne z jakiej parafii.

3. Tak, kostki zabijają się wzajemnie.


PS Browarion - ja mogłem niektóre rzeczy kiedyś źle tłumaczyć, sam widzisz ile było trudu u uściśleniem tego. Przepraszam Cię za to.

[Smerf Maruda]

The defending armies will first remove strength points from the enemy that is in the process of invading. Any surplus hits will go against the already present enemy strenght points.

To jakaś wraża propaganda musiała dopisać. Przecież powinno być ZUPEŁNIE NA ODWRÓT!

[Andy]

Dzięki za odpowiedzi.

Poproszę jeszcze o wyjaśnienie w tej kwestii:

I wracam do początkowego pytania o strzelanie armii prywatnych w czasie odpierania wrogiej inwazji. Czy trzeba strzelać nadal, już po wystrzelaniu wszystkich inwajderów i ewentualnych grasantów?

To w kontekście poniższych reguł:

należy wykonać jeden atak wszystkimi jednostkami
graczy stojącymi w prowincji, na którą wróg dokonał inwazji.
Atak ten wykonuje się automatycznie
[...]
Uwaga: Gracz nie może odmówić wykonania powyższego
rzutu za obronę zaatakowanej prowincji.

[ozy]

Tu nie wiem. My ataki armii prywatnych w obronie prowincji robimy po prostu w kolejności ruchów, od Hetmana, tak jak w likwidacji wpływów Habsburgów. Póki jest potrzeba, póty strzelają. Ale oficjalnej odpowiedzi nie mam. Myślę, ze to nie jest jakiś większy problem i analogia jest tu dobrym rozwiązaniem.

[Andy]

Wasza metoda brzmi logicznie. Ale z drugiej strony sformułowania w instrukcji brzmią kategorycznie.

Może to być o tyle istotne, że prywatna armia któregoś z graczy może wyjść z tych działań mocno osłabiona (przy pechowych rzutach), a w fazie ekspansji mogą się pojawić w prowincji oddziały wroga z sąsiednich województw. Ale nic to, pogramy - zobaczymy.

Dzięki za odpowiedzi.

[ozy]

Wiesz, na upartego to myślę, że powinni rzucać za atak wszyscy gracze, by każdy z nich mógł ponieść straty. Trzymajmy się reguł.

A reguła jest czytelna zarówno w instrukcji PL, co zacytowałeś, jak i GP - "After that (enemy invasion) any and all Polish army units in the region just invaded automatically roll... (...) Note that player cannot refuse to roll for any of his defending army units."

Nie ma za co.